- il y a 10 minutes
Ce jeudi 25 juin, la question de savoir s'il est judicieux ou malavisé de relever les frais d'inscription pour sauver les universités et les enjeux économiques du sommet franco-italien, qui a lieu aujourd'hui, ont été débattus par Jean-Marc Daniel, éditorialiste BFM Business, Laurent Moisson, entrepreneur et cofondateur des Forces françaises de l'Industrie, et Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00Allez, il est dix heures passées de cinq minutes, vous êtes toujours en direct sur BFM Business,
00:03c'est la seconde partie des experts avec toujours autour de la table Laurent Moisson,
00:08entrepreneur et investisseur, cofondateur des forces françaises de l'industrie
00:12et auteur de la France 120 en guerre en oubliant ses munitions,
00:18contes et légendes de la réindustrialisation.
00:22Avec Ludovic de Sauté, toujours directeur délégué de la rédaction de la Tribune,
00:25et Jean-Marc Daniel, éditorialiste à BFM Business.
00:28Jean-Marc, je vais commencer avec vous, l'universitaire de la table,
00:31quoi que vous avez donné des cours aussi Laurent ?
00:33J'en donne encore.
00:34On va parler, et vous en donnez encore, on va parler droit, enfin frais d'entrée à l'université,
00:40un sujet évidemment explosif, assez récurrent,
00:44un rapport vient d'être mis au ministre de l'enseignement supérieur
00:47qui préconise de multiplier par cinq les frais d'inscription à l'université.
00:52Dit comme ça, on saute tout de suite au plafond, je rappelle juste ce chiffre,
00:56une année de licence, les frais d'inscription c'est 178 euros en France.
01:02C'est l'équivalent d'un abonnement annuel basique à Netflix.
01:07Voilà la valeur qu'on donne à l'enseignement universitaire en France.
01:11Une année d'enseignement, c'est un abonnement à Netflix.
01:13Une année de master, 254 euros.
01:16C'est un abonnement à Netflix premium, avec la 4K.
01:19Voilà, voilà. Et donc, il serait interdit, selon beaucoup de syndicats,
01:23le corps professoral est plutôt contre aussi, d'augmenter.
01:26Je rappelle qu'une licence coûte 9000 euros par an quand même à l'État.
01:30Ma question, elle est simple, Jean-Marc.
01:32Est-ce que pour sauver les universités qui sont aujourd'hui dans un état
01:35de paupérisation catastrophique, il faut relever les frais d'inscription ?
01:41Alors, je pense que oui, d'abord, rappelons les chiffres.
01:43L'introduction est un peu conditionnée, je le consens, mais c'est un sujet qui me tient à cœur.
01:49Globalement, le budget des universités de l'enseignement supérieur en France,
01:53c'est 13 milliards, et les frais de scolarité rapportent 500 millions.
01:59Ce qui me frappe, la première chose, c'est qu'il y a une distorsion considérable
02:02entre les différents types de formations.
02:04Les formations les plus prestigieuses en France sont non seulement gratuites,
02:07mais les étudiants sont rémunérés.
02:09Les étudiants dans l'ancienne ENAL, l'INSP, les étudiants à l'école normale supérieure,
02:13les étudiants à l'école polytechnique sont rémunérés.
02:16Mais en échange, on leur demande de s'engager à fournir, à rendre à la nation,
02:22par leur service, ce qu'ils ont reçu sous forme de rémunération au moment de leurs études.
02:27Et puis, en regard de ça, vous avez les écoles de commerce
02:29qui maintenant augmentent considérablement les frais de scolarité.
02:32On arrive à 80 000 euros à HEC ou dans des institutions aussi prestigieuses.
02:37Donc, je crois qu'il faut remettre un peu d'ordre dans tout ça.
02:39Et moi, ce qui je trouve intéressant, c'est ce qu'avait prévu à un moment donné,
02:43et c'était un gouvernement travailliste en Angleterre à l'époque de Tony Blair,
02:46de dire on va demander des frais de scolarité très importants
02:50qui permettra aux universités, en plaçant cet argent, de trouver des ressources.
02:54Et on remboursera progressivement au fur et à mesure que les gens réussiront aux examens.
02:59C'est-à-dire qu'en concrètement, l'idée, c'était on demande 200 000...
03:02C'est une sorte d'incentive à la réussite.
03:04Oui, voilà. On demande 200 000 livres aux gens.
03:06Et puis, alors ça dépend, il y a des endroits où on demandera plus,
03:08des endroits où on demandera un peu moins, mais 200 000 livres,
03:11et on vous rembourse en 5 ans, donc 40 000 livres jusqu'au master,
03:15pourvu que vous ayez le master.
03:16Si vous êtes collé, c'est tant pis pour vous.
03:18Et l'idée était...
03:20C'est la double pelle, là, il faut.
03:21L'idée, c'était de fournir des recettes aux universités,
03:25au travers du placement,
03:26et de faire en sorte que les gens réfléchissent sur quoi ils s'orientent,
03:31c'est-à-dire à leur capacité, effectivement, de réussir.
03:34Trois, aux gens qui vont leur prêter d'essayer d'évaluer
03:38s'ils vont être en situation de pouvoir rembourser.
03:41Et quatre, aux universités,
03:43de mettre une certaine forme d'excellence,
03:45en se disant, moi, je ne vais pas demander 200 000,
03:47mais un peu comme HEC.
03:49HEC dit, moi, je demande beaucoup,
03:50parce que je suis capable de garantir à la sortie de l'école
03:53des niveaux de rémunération beaucoup plus importants
03:55que ce que peut garantir une université lambda.
04:00Donc, je pense qu'il y a une véritable réflexion à faire
04:02à partir de ces trois idées fortes pour moi.
04:05La première, c'est qu'il faut que les gens aient une incitation
04:08sous une forme ou sous une autre,
04:09de faire de leurs études quelque chose
04:11qui soit quelque chose de concret, de positif et de formateur.
04:14La deuxième chose, c'est qu'il faut se poser la question,
04:17si jamais on maintient cette idée qu'il y a des choses qui sont gratuites,
04:20qu'est-ce qu'on demande en échange ?
04:22Est-ce qu'on peut demander, par exemple,
04:23aux gens qui ont fait des études de médecine,
04:25si on leur demande des frais de scolarité relativement faibles,
04:28d'avoir un engagement de servir en tant que médecin
04:30dans les déserts médicaux ?
04:31Et trois, je pense que la concurrence entre les universités
04:36qui leur permettraient de fixer leurs droits de scolarité
04:39sera aussi un moyen d'améliorer leur rendement et l'efficacité.
04:43Qui pose le sujet de l'autonomie, là, du coup.
04:45Autonomie, et aller à la concurrence,
04:46voire même jusqu'à la privatisation de ces universités.
04:49Après tout, encore une fois, HEC, sur le papier, c'est privé.
04:52Absolument. Laurent Moisson ?
04:54Eh oui. Le réel, c'est quand on se cogne.
04:57C'est-à-dire qu'on a mis en place un système.
05:02Enfin, la réussite en France, depuis la Révolution, grosso modo,
05:07c'est réussir dans les études, qui sont des études difficiles,
05:09sélectives et parfois prestigieuses,
05:12qui donnent accès à des carrières qui permettent,
05:15notamment, l'ascension sociale.
05:17Donc ça, ça a été complètement ancré dans nos têtes de Français.
05:21Est-ce que cet idéal méritocratique existe toujours ?
05:24Alors, pour moi, non, parce qu'il a été dévoyé.
05:27À un moment donné, on s'est dit,
05:28mais finalement, s'il y a des gens qui n'arrivent pas,
05:30c'est quasiment un complot,
05:32parce qu'ils ne viennent pas du même milieu, etc.
05:35Alors qu'il y avait quand même une ascension sociale qui fonctionnait.
05:37Il y avait beaucoup de gens qui sortaient de Polytechnique,
05:40ou des universités prestigieuses,
05:44qui venaient de milieux modestes.
05:46Donc ça fonctionnait.
05:47Alors évidemment, il y a probablement plus
05:50qui venaient d'autres milieux,
05:51mais globalement, ça fonctionnait.
05:53Donc on a cherché à améliorer ça.
05:54Et il est arrivé une idée dans la tête
05:58d'un certain nombre de nos dirigeants
05:59que comme plus on avait de diplômes,
06:02plus forcément il y avait des gens qui réussissaient,
06:05plus forcément on avait un pays qui était puissant et riche,
06:09il n'y a qu'à augmenter le nombre de diplômes.
06:10C'est la base de la productivité, normalement.
06:12Plus en forme de travailleurs, mieux ils sont formés,
06:16et plus la productivité augmente.
06:17Une attitude comme ça, vous la mettez dans la tête des gens
06:19en disant, finalement, si tu veux réussir ta vie,
06:22ils font un diplôme.
06:23Plus il y aura de gens diplômés,
06:24plus il y aura de gens qui vont réussir leur vie.
06:26Non, mais est-ce que ce n'est pas le cas ?
06:27Est-ce qu'on n'a pas augmenté le niveau global quand même ?
06:28Non, non, bien sûr que non.
06:30Non, mais non, vous demandez aujourd'hui
06:32aux gens qui corrigent les copies,
06:33notamment en maths, etc.,
06:35ils vous expliquent qu'il faut une remise à niveau systématique,
06:37et que par rapport aux gens qui passaient le bac
06:40dans les années 80,
06:41il y a quasiment une classe d'écart.
06:43Donc, ça, on le sait.
06:45On le sait très bien.
06:46On continue à avoir une élite qui fonctionne,
06:49mais moi, je discutais avec Olivier Luanzi,
06:51qui est un enseignant au CNAM.
06:54Un invité régulier qu'on avait encore cette semaine
06:56ou la semaine dernière sur le plateau.
06:58On connaît très bien Olivier.
06:59Qui est membre de notre club des Forces françaises de l'industrie.
07:01Il me disait qu'aujourd'hui,
07:03ils sont obligés de faire,
07:04quand ils récupèrent des gens dans ces formations,
07:07une année de transition, de compensation.
07:09Donc, ils font parfois des choses
07:10qui devaient être faites en 5 ans,
07:12ils le font en 6 ou 4,
07:13enfin, 4 quand c'était 3, etc.
07:15Donc, ça, c'est très important.
07:16Et le sujet, je termine là-dessus,
07:19vous avez un certain nombre de personnes
07:21qui pensent complètement le contraire,
07:24notamment aux États-Unis,
07:26et qui, je ne sais plus quelle économie,
07:28je crois que c'est Nassim,
07:31Nicolas Taleb,
07:33le signe noir,
07:34qui vous explique,
07:35et antifragile,
07:36c'est lui qui avait écrit ça,
07:37qui vous explique qu'on pense,
07:40dans les pays développés,
07:41que plus il y a un pourcentage
07:43de la population diplômée
07:45d'écoles supérieures,
07:46et donc, plus le pays est riche.
07:48Et lui, il dit, c'est le contraire.
07:49C'est parce que le pays est riche
07:50qu'on envoie plus facilement
07:52nos enfants...
07:53Il inverse la logique.
07:54Exactement.
07:54Et il dit,
07:54ce qui a fait la richesse des pays,
07:56c'est le risque entrepreneurial,
07:58et parfois, il vient de gens
07:59qui ne sont pas bien diplômés,
08:01et qui vont,
08:02on parlait d'esprit de revanche,
08:03qui veulent avoir une revanche sociale
08:04par leurs propres moyens,
08:05en se lançant.
08:06Donc voilà,
08:07c'est ça que ça interroge,
08:08cette question.
08:11Est-ce que plus de moyens,
08:12ça veut dire de meilleurs résultats ?
08:13Forcément aussi,
08:14on peut renverser le débat,
08:15Ludovic de Sauté.
08:16Je vais prendre un peu à...
08:17Parce que c'est un peu
08:18mon coup de gueule,
08:19la matinée,
08:19parce que,
08:20j'allais dire,
08:22malheureusement,
08:23les 20 dernières années
08:24sur ce type de mesures
08:25nous ont appris le fiasco.
08:26Moi, j'ai l'impression
08:27que ce qui a été annoncé hier,
08:29c'est comme quand on dit,
08:30tiens, on va augmenter
08:31le ticket modérateur
08:32dans les hôpitaux.
08:33Est-ce que ça va mieux
08:33dans les hôpitaux 20 ans après ?
08:35Non.
08:35C'est-à-dire que c'est honnêtement,
08:37ce n'est pas en augmentant
08:38qu'on va résoudre le problème.
08:40Et je me trouve inadmissible
08:42dans ce pays
08:42qu'on ne soit pas capable
08:43de toucher
08:44l'abattement professionnel
08:45sur les retraités
08:46et que trois mois après...
08:47Vous allez encore cogner
08:48sur les retraités, Ludovic.
08:50Qu'on fasse dans un pays
08:54qui n'alimente plus sa jeunesse.
08:56Parce que c'est ça aussi,
08:57le fond du message.
08:58Ce n'est pas juste
08:59une histoire de coup.
09:00Philippe Baptiste,
09:01qui est le ministre
09:01d'enseignement supérieur,
09:02dont au-delà d'État,
09:04il fait hier,
09:04a fait la remarque
09:05la plus juste,
09:06il faut surtout
09:07reformater les formations.
09:08Ce que l'enseignement supérieur
09:09a vécu,
09:10je vais juste le rappeler
09:11pour qu'on comprenne,
09:13au début des années 80,
09:14sur 100 lycéens,
09:16il y en avait 20
09:17qui partaient
09:17dans les études supérieures.
09:18Aujourd'hui,
09:19il y en a 80.
09:21Sur les 20 à l'époque
09:22des années 80,
09:23il y en avait 12-13
09:24qui allaient en université,
09:252 dans le privé.
09:26Aujourd'hui,
09:26il y en a 40-45
09:27qui vont en université
09:28et 20-25 qui vont en privé.
09:30Et le privé,
09:31honnêtement,
09:32on ne va pas se mentir,
09:32tout à l'heure,
09:33on parlait de l'HEC,
09:34ce n'est pas comme si
09:34dans le privé,
09:35il n'y avait que
09:36des bonnes maisons
09:37parce que des formations payantes
09:39pour apprendre
09:40à peigner les ongles,
09:42il y en a aussi.
09:43Et là,
09:44c'est un vrai coup de gueule.
09:45C'est-à-dire qu'on a
09:45un problème
09:46de projet de société
09:48et politique
09:49de la même façon
09:50que sur les canicules,
09:51sauf que là,
09:52on joue avec notre avenir.
09:53Et aujourd'hui,
09:54on a des enseignements,
09:56la France s'est cassé la gueule
09:57sur les filières scientifiques
09:59et ne nous étonnons pas
10:01qu'on ait des débats après
10:02dans certaines démocraties
10:04sur les vaccins,
10:04la terre plate
10:05ou le réchauffement climatique
10:07parce que
10:07ce n'est pas juste
10:08produire les ingénieurs,
10:09c'est aussi
10:10s'entendre sur un monde
10:12sur lequel on peut comprendre
10:13une capacité d'abstraction
10:14qu'apportent les sciences.
10:16Donc,
10:17si on ne fait pas un effort
10:18de reformater
10:19et qu'on rentre juste
10:20par une question de prix,
10:22attention,
10:23grosse, grosse alerte.
10:25C'est une révolution totale,
10:26ce que vous nous dites
10:26qu'il faut mettre en place.
10:27En fait,
10:28c'est ça un pays ambitieux aussi.
10:30Doris Moisson,
10:31vraiment rapide.
10:31Je pense que
10:32l'histoire de le prix
10:34ou qui on fait payer,
10:36c'est un sujet intéressant,
10:37mais moi,
10:37je pense que ce n'est pas
10:38le cœur du problème.
10:38Vous l'avez dit,
10:39le sujet,
10:40c'est l'effectif.
10:41On avait un système
10:42qui marchait
10:43parce qu'il était sélectif.
10:44Et quand vous êtes sélectif,
10:46vous pouvez dire
10:46c'est un investissement national
10:48qui va aller sur quelques personnes
10:50qu'on va particulièrement
10:51bien former.
10:51Le problème,
10:52c'est que par rapport
10:53à tout ce que j'ai dit avant,
10:55on a ça dans la tête
10:56et c'est complètement faux
10:58parce qu'aujourd'hui,
10:59on est en train
10:59de précipiter
11:01des générations,
11:02des bataillons entiers
11:03dans des filières
11:04qui n'ont plus d'avenir
11:05où on va avoir
11:06des Bac plus 5
11:07qui n'auront plus
11:08les emplois en face.
11:09Et à côté de ça,
11:10on manque de chaudronniers,
11:11on manque de soudeurs,
11:12on manque de métiers manuels
11:13qui, eux,
11:14sont de mieux en mieux payés
11:15qui sont menacés.
11:17Mais des formations
11:18professionnalisantes
11:19qui sont très dévalorisées
11:20dans la culture nationale.
11:22remettez de la sélection là-dessus.
11:24On pourra avoir
11:25des formations quasi gratuites
11:26parce que c'est très bien,
11:28effectivement,
11:28il y a des familles
11:29qui ne peuvent pas se payer
11:30même en emprunt
11:3180 000 balles
11:32pour faire...
11:33Bon, alors HEC,
11:34je l'imagine
11:34qu'on peut emprunter
11:35quand on fait HEC.
11:36Quand vous faites
11:37la 35e école de commerce
11:40dans le classement,
11:41vous allez voir votre banquier
11:42et vous dites,
11:42écoutez,
11:4380 000 euros,
11:44j'imagine que c'est moins cher,
11:45mais pour faire l'école X,
11:47enfin pas X,
11:48mais Y,
11:50eh bien,
11:50ça se passe mal.
11:51Vous ne l'avez pas à votre prêt.
11:52D'ailleurs,
11:53ça peut être un élément
11:53de sélection aussi.
11:54C'est-à-dire que vous n'avez
11:55pas votre prêt
11:55parce que c'est une école
11:57de voie de garage.
11:57Peut-être qu'il faut
11:58vous poser la question,
11:59il faut que je gagne ma vie
12:00en faisant autre chose.
12:01Donc voilà,
12:02revalorisons les métiers
12:03qui sont des métiers manuels,
12:04qui sont des métiers techniques.
12:06Envoyons moins de gens
12:07derrière le bac
12:08pour la Gloriole.
12:10Et donc,
12:11ça fera des professeurs
12:12qui ont plus les moyens
12:14d'enseigner
12:14et on pourra revenir
12:16à budget constant
12:17sur des formations d'excellence.
12:19Bon.
12:20Oui,
12:20je suis d'accord
12:21avec tout ce qui vient d'être dit.
12:22C'est-à-dire qu'être sélectif,
12:23être exigeant,
12:24demander un effort,
12:25notamment aux gens
12:26qui s'engagent dans la vie
12:28dans des formations,
12:29ça me paraît être une nécessité.
12:31Je rajouterai deux choses.
12:32La première,
12:33c'est le débat
12:33sur le SMIC jeune
12:34qui avait été lancé
12:35dans les années 90
12:36qui a été relancé par le MEDEF
12:38et après avoir été...
12:40Pour les NITS,
12:41pour les jeunes
12:41sans formation,
12:42sans diplôme,
12:43sortie du système.
12:44Donc,
12:44il y avait eu Baladur,
12:45il y avait eu Villepin,
12:46là,
12:46il y a eu le...
12:47Le CPE,
12:48contre la première embauche.
12:48On regardait en fait
12:49les travaux de l'OCDE
12:50sur ces sujets
12:50et l'OCDE dit
12:51qu'en fait,
12:52il y a deux types
12:54de formations possibles.
12:56Il y a des formations
12:56qui sont très professionnalisantes
12:58et qui permettent
12:59effectivement aux entreprises
13:00de savoir
13:00qui elles vont recruter.
13:01C'est-à-dire un soudeur,
13:02on sait qu'il est soudeur.
13:06Il est capable d'animer une équipe.
13:09Et puis,
13:10à ce moment-là,
13:10vous pouvez avoir
13:11un code du travail
13:13relativement strict,
13:14relativement protecteur
13:15et des niveaux d'entrée
13:16relativement élevés.
13:17Et puis,
13:17vous avez des situations
13:18où, au contraire,
13:19le système scolaire
13:20est un système scolaire
13:21qui est un système
13:22qui ne vous donne
13:22aucune information
13:23sur la qualité des gens,
13:24qui est un système
13:25qui distribue les diplômes
13:26sans se poser la question
13:27des skills
13:29et de l'education,
13:30comme on dit en anglais.
13:30Et à partir de ce moment-là,
13:32il faut que vous ayez
13:32un système juridique
13:34en regard
13:34qui permette aux entreprises
13:35de respirer un peu
13:36et d'évaluer les gens
13:37au travers d'un switch jeune.
13:39Le problème de la France,
13:41c'est qu'on a
13:42un système scolaire effondré
13:44et un système protecteur
13:45très, très développé.
13:46Donc,
13:46la conséquence de ça,
13:47c'est qu'on a du chômage
13:48des jeunes.
13:49Donc,
13:50la traduction concrète,
13:51immédiate,
13:52indépendamment des droits
13:52de scolarité,
13:53c'est quand même aussi
13:53le chômage des jeunes.
13:55Et la deuxième remarque
13:55que je ferais,
13:56c'est qu'il y a un indicateur
13:57que met en place
13:57la Banque mondiale
13:59sur, effectivement,
13:59le poids des dépenses.
14:01Donc,
14:01c'est ce que vous disiez
14:01un peu,
14:02le poids des dépenses
14:02par rapport à l'éducation,
14:04par rapport au développement.
14:05Et ce qu'ils disent bien,
14:06c'est que les systèmes
14:07qui réussissent
14:08sont les systèmes
14:08où les gens formés
14:10ne vont pas
14:11dans la fonction publique.
14:12Ce qui est en train
14:12de pénaliser,
14:13en particulier,
14:13certains pays africains,
14:14c'est que toute formation
14:16de haut niveau
14:17signifie désormais
14:18entrer dans la fonction publique.
14:20Alors,
14:20on peut dire,
14:21en France,
14:21c'était aussi le cas,
14:22parce que je parlais
14:22de l'école polytechnique,
14:23de l'ÉDA,
14:24de l'école normale supérieure,
14:25c'était quand même
14:26des écoles
14:27qui avaient été créées
14:27pour former des fonctionnaires.
14:30Heureusement que la France
14:31a su faire en sorte
14:32que tous ces gens-là,
14:33au bout de 5-10 ans,
14:35ne sont plus
14:35dans la fonction publique.
14:37Au bout de 5-10 ans,
14:38ils sont dans la réalité,
14:39dans les entreprises,
14:40dans l'anthropotérien,
14:41dans la réalité.
14:42On a aussi besoin
14:43des fonctionnaires,
14:44mais c'est vrai,
14:44peut-être pas 5 millions
14:45et demi.
14:46Moralité,
14:47ce qui n'a pas de prix
14:48n'a pas de valeur,
14:49et quand l'université
14:50est gratuite,
14:51ça donne des diplômes
14:51qui n'ont plus
14:52grande valeur non plus.
14:54Allez,
14:54il nous reste quelques minutes
14:56à passer ensemble,
14:56je voulais qu'on parle
14:57du sommet qui se tient
14:57aujourd'hui franco-italien
14:59rencontre entre Emmanuel Macron
15:01et Giorgia Meloni.
15:02Ça n'a pas été
15:03tout à fait simple
15:04ces dernières années
15:05au niveau politique
15:05et diplomatique
15:06entre les deux pays,
15:07mais en termes économiques,
15:10on est quand même
15:11très proches,
15:12on partage de nombreux
15:13intérêts stratégiques
15:14dans la défense,
15:15l'espace,
15:15l'énergie,
15:16l'industrie,
15:16l'immigration.
15:17Quels sont les enjeux
15:19économiques,
15:19Ludovic,
15:20de cette fois-là ?
15:21Les enjeux économiques sont
15:21assez profonds.
15:22D'abord,
15:22il faut rappeler que
15:23je crois que l'Italie-France
15:24représente à peu près
15:25en termes d'échange
15:26une enveloppe
15:27d'environ 110 milliards
15:28d'euros
15:29l'année dernière,
15:30donc c'est pas...
15:32C'est une question
15:33historique
15:34qui est très forte.
15:35Il y a une petite lecture
15:36européenne,
15:37vous le disiez tout à l'heure,
15:38en ouverture d'émission,
15:39c'est-à-dire que
15:39c'est probablement
15:40encore dans une période
15:41un peu dolce vita
15:43par rapport à la relation
15:44allemande
15:45qui est en train
15:45de se tendre
15:46sur pas mal
15:46de dossiers.
15:48Là,
15:48ce qu'on attend
15:49dans cette rencontre
15:50qui a lieu aujourd'hui
15:50entre Mélanie
15:52et Macron
15:52à Antibes,
15:53c'est,
15:53il y a dans les dossiers
15:55chauds et sur lesquels
15:56il pourrait y avoir
15:56des annonces,
15:57il y a évidemment
15:57le registre de la défense
15:59sur lequel il y a
16:00des interconnexions
16:00extrêmement profondes,
16:02je pense notamment
16:03au groupe Leonardo
16:04italien
16:05et dans le spatial
16:06et dans le militaire
16:07globalement,
16:08et puis le registre
16:09aussi énergétique
16:10qui a un gros,
16:11gros,
16:11gros,
16:11gros volet
16:13et notamment sur lequel
16:14il y a beaucoup
16:14d'interconnexions,
16:16on pourrait avoir
16:16des annonces notamment
16:17sur ce qu'on appelle
16:18le SMR,
16:18le nucléaire.
16:19Mais au-delà de ça,
16:22on a eu tellement
16:23de strabisme,
16:24j'allais dire,
16:24pendant deux décennies
16:25à regarder Berlin
16:26mais qui est en train
16:27de gérer sa désindustrialisation
16:29forcée,
16:29on va dire,
16:30qu'on a oublié
16:31un petit peu
16:31nos voisins italiens
16:33et sur lesquels
16:34aujourd'hui,
16:35on va prendre
16:36un groupe comme Stellantis,
16:37un groupe comme Stellantis
16:38qui est l'union
16:39de Peugeot,
16:40Fiat et autres
16:41et traduit
16:42ce que peut être
16:42l'interconnexion
16:43entre l'Italie
16:45et la France
16:45aujourd'hui.
16:46Oui,
16:46absolument.
16:47Est-ce que le couple
16:48franco-italien
16:49pourrait devenir
16:49le nouveau couple
16:50franco-allemand,
16:51Laurent Moisson ?
16:52Oui,
16:52mais plutôt en queue
16:52de peloton quand même.
16:54C'est-à-dire que
16:55je pense qu'on est
16:57en train de devenir,
16:58il doit y avoir
16:59la Grèce entre nous
16:59qui est passée
17:01sous l'Italie
17:01mais je pense
17:02qu'en dette sur PIB,
17:04on est parmi
17:06les pires.
17:07c'est deux gros pays
17:12qui ont des forces
17:14et des faiblesses
17:15qui sont différentes.
17:16Nous,
17:17je reviens sur les entreprises,
17:18la France est plutôt
17:19les grands groupes
17:20qui réussissent en France.
17:21Le problème,
17:22c'est que maintenant,
17:22est-ce qu'ils sont
17:23encore français
17:24à force de décourager
17:25l'Europe ?
17:26Européens peut-être ?
17:27Je ne sais pas.
17:29Eux,
17:29c'est les ETI,
17:30les entreprises
17:30de taille intermédiaire.
17:31On a parlé de Zuckman,
17:33eux,
17:33ce n'est pas touche.
17:34C'est-à-dire qu'il n'y a pas
17:35de droit de succession
17:37quand une entreprise
17:38est transmise.
17:39On a le pacte du trail,
17:40c'est vrai qu'il est
17:41encore un peu plus renforcé.
17:43Oui,
17:44il est quasiment nul.
17:45Je crois qu'il y a
17:45des exemptions.
17:46Par contre,
17:46si vous vendez l'entreprise,
17:48vous êtes fiscalisé.
17:49C'est très important.
17:50C'est-à-dire qu'ils ont compris
17:51qu'à la différence
17:53des Français,
17:54que l'entreprise,
17:55ce n'est pas un bien
17:55comme un autre.
17:56Vous avez un immeuble,
17:58vous transmettez ça
17:59à vos enfants,
17:59vous êtes taxés,
18:00c'est normal.
18:01Là,
18:02il y a effectivement,
18:03comme l'a dit Jean-Marc
18:04tout à l'heure,
18:05de l'immatériel.
18:06Il y a des choses
18:07qui ont une valeur
18:07à un instant T.
18:09Et si on doit payer
18:10une taxe dessus,
18:11en fait,
18:11vous êtes obligés
18:12de la vendre.
18:13Ça a été le grand malheur français
18:15et ce que les Italiens
18:16ont réussi à ne pas faire.
18:17Donc ça,
18:18ils ont réussi
18:18à être très bons là-dessus.
18:19L'Italie aussi,
18:20c'est très compliqué.
18:21C'est deux pays en un.
18:22C'est deux économies en un.
18:24l'Italie du Nord
18:24n'est pas l'Italie du Sud.
18:25Et inversement.
18:26Et vous avez une Italie du Nord
18:27qui finalement ressemble
18:28pas mal au Mittelstand allemand.
18:31C'est dynamique.
18:32Très industriel,
18:33très exportateur.
18:35Ils exportent.
18:36Ils innovent beaucoup.
18:37Ils sont forts
18:37sur les machines outils.
18:38Vous avez le Sud
18:39qui ressemble,
18:40je ne sais pas à quoi,
18:41mais en tout cas,
18:42pas du tout.
18:43Là,
18:43on est...
18:44En plus,
18:44il y a un petit problème
18:45de mafia.
18:47Donc,
18:47on est sur une économie
18:48qui n'a rien à voir.
18:50C'est compliqué à gérer.
18:52Donc,
18:53très bien pour ce couple.
18:54Moi,
18:55je trouve qu'on ressemble
18:56beaucoup plus
18:58à nos amis latins.
18:59Enfin,
18:59on est latins également
19:00qu'à nos amis italiens.
19:01On peut faire des choses.
19:03Ce qui me rassure,
19:04c'est qu'on est sortis
19:05des postures.
19:05Parce que
19:06l'arrivée de Mélanie,
19:08ça a été,
19:08j'allais dire,
19:10la comédia
19:11des l'arté française.
19:12Des deux côtés,
19:12d'ailleurs.
19:13Des deux côtés,
19:13c'est-à-dire que
19:14pour elle,
19:15Macron,
19:15c'était un petit peu
19:17l'incarnation
19:18du boboïsme
19:20contre laquelle
19:21elle a gagné
19:21finalement les élections.
19:23Et côté Macron
19:23et toute la politique française,
19:25c'était,
19:25vous allez voir,
19:26c'est comme si
19:27Marine Le Pen
19:27arrivait ici.
19:28Le fascisme souriant.
19:29Exactement.
19:30Donc,
19:30il y avait une sorte
19:31de jeu
19:32dans la diplomatie
19:34qui faisait que
19:35ce n'était pas vraiment
19:36une diplomatie
19:36pour régler des sujets
19:38ou pour faire des alliances
19:39entre entreprises
19:40d'un point de vue stratégique.
19:41C'était beaucoup plus
19:42des déclarations extérieures
19:44qui s'adressaient
19:45aux électeurs internes.
19:47Donc là,
19:48on en est sortis,
19:48c'est heureux.
19:49Et je pense que
19:50la fâcherie
19:51qui a eu lieu
19:51entre Mélanie et Trump
19:53a fait quelque chose.
19:55C'est-à-dire que
19:55Macron a bien joué
19:56pour le coup.
19:57Il l'a appelé
19:58de façon très solidaire
19:59en lui disant
19:59« Bon, écoute,
20:00on est désolé,
20:01tu vois bien
20:01que le type
20:01est un peu instable.
20:03Je pense qu'on a
20:04des choses à faire. »
20:04Après,
20:04je rappelle que
20:05Donald Trump
20:05ait dit qu'au G7,
20:07Georgia Mélanie
20:07avait couru après
20:08pour faire un selfie.
20:10Oui,
20:10c'est toujours
20:11un homme dément.
20:13Vive le couple
20:14franco-italien,
20:16Jean-Marc Daniel ?
20:16C'est un couple historique.
20:17On a fait les guerres
20:18en Italie,
20:18on parlait d'histoire
20:19et tout ça.
20:21Alors là aussi,
20:21les trois choses,
20:22comme toujours,
20:22la première chose,
20:23c'est que
20:23c'est quand même
20:24deux maisons de drogue,
20:25la France et l'Italie
20:26et surtout l'Italie.
20:28Petit problème démographique
20:29des deux côtés des Alpes.
20:30Sachant que l'Italie
20:32gère ça mieux,
20:32c'est-à-dire que l'Italie
20:33a un excédent de balance
20:34des paiements courants,
20:35donc l'Italie dégage
20:35de l'épargne,
20:36donc l'Italie est en train
20:37de se projeter.
20:39En ce moment,
20:40dans l'actualité,
20:40il y a le fait
20:41qu'Unicredit,
20:42qui est la principale
20:42banque italienne,
20:43va devenir le propriétaire,
20:45l'actionnaire privilégié
20:46de commerce banque.
20:47Donc il y a une capacité
20:48de l'Italie
20:48à gérer son vieillissement
20:50au travers de son épargne
20:51que nous n'avons pas.
20:52La deuxième remarque
20:53que je ferais,
20:54c'est qu'effectivement,
20:55l'Italie,
20:56il y a deux Italies,
20:57mais l'Italie du Nord,
20:59c'est ce qu'on appelle
21:01le Corso Magenta,
21:02c'est-à-dire que
21:03le Corso Magenta,
21:04c'est de dire
21:04l'avenir de l'Italie,
21:05ce n'est pas l'industrie,
21:06parce que l'industrie
21:06va disparaître en Italie,
21:08même si la production industrielle
21:09est supérieure
21:10à celle de la France,
21:10comme dans le reste de l'Europe.
21:11Mais Corso Magenta,
21:12c'est quoi ?
21:13C'est le lieu à Milan
21:14où se conçoit la mode.
21:17Et Corso Magenta
21:18est en train de supplanter Paris
21:20en tant que l'avenue Montaigne
21:21et la rue du Faubourg-Saint-Honoré
21:23en tant que lieu de référence
21:24sur la créativité.
21:26Et donc, l'Italie,
21:27c'est aussi un lieu
21:28de créativité,
21:29d'innovation
21:30dans des domaines
21:31qui sont des domaines
21:31particulièrement porteurs.
21:33Enfin, la dernière remarque
21:34que je ferai,
21:34c'est que l'Italie,
21:37c'était un pays très chrétien
21:38et tout ça.
21:39On parlait de Constantin.
21:40Le chef de l'État,
21:41le dernier chef de l'État
21:42à ne pas avoir été chrétien,
21:44c'était l'empereur Julien
21:45qui était un descendant de Constantin
21:46jusqu'à Napolitano.
21:48Et l'Italie a eu
21:49le président président de la République
21:50qui n'était pas chrétien.
21:51Et les Italiens ont vécu
21:53comme étant leur entrée
21:54dans la modernité,
21:55le fait qu'on n'était pas obligé
21:56d'être catholique
21:57pour être président de la République
21:58en Italie.
21:59Donc, c'est un pays
21:59qui est en train,
22:00là aussi, encore une fois,
22:02sur le plan culturel,
22:03de devenir un pays
22:04tout à fait moderne.
22:05Bon, ce sera le mot de la fin.
22:07Merci à tous les trois.
22:09Laurent Moisson,
22:10je rappelle votre ouvrage
22:11La France s'en retent en guerre
22:13en oubliant ses munitions.
22:15Merci Jean-Marc Daniel,
22:16merci Ludovic de Sauté.
Commentaires