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- il y a 7 semaines
Ce vendredi 28 août, Laure Closier a reçu Thomas Grjebine, économiste à Sciences Po, Clémentine Gallès, cheffe économiste et stratégiste chez Société Générale Private Banking, et Frédéric Farah, enseignant d'économie à l'université Paris II Panthéon Assas, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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TVTranscription
00:03BFM Business et la Tribune présente
00:06Débat et controverse
00:08Les experts
00:10Leur closier
00:11Bonjour à tous, c'est les 9h31 sur BFM Business
00:14Les experts qui commencent pour ce dernier jour de la semaine
00:17On a des chiffres qui viennent juste de tomber
00:19Amenés par l'INSEE sur une stagnation du PIB de la France au deuxième trimestre
00:24Un chiffre révisé en baisse par rapport à l'estimation précédente
00:27On s'attendait à 0,2%
00:29Et puis l'inflation qui monte en août à 2,4%
00:32Roland Lescure dit il y a quelques instants
00:34Que c'est le premier impact concret de l'horrible été qu'on a vécu
00:38Le débat face aux entrepreneurs hier à l'AREF
00:41Un débat de bonne tenue pour lancer cette campagne présidentielle
00:45Avec un clivage qui émerge évidemment sur la retraite
00:48Quand on regarde les programmes, on voit bien qu'il y a deux camps opposés
00:51Qui s'affrontent, ceux qui veulent baisser l'âge de départ
00:54Et puis ceux qui veulent aller au-delà des 64 ans
00:57Et puis ce mot capitalisation qui n'est plus un gros mot
01:00C'était comme Voldemort dans Harry Potter
01:02On avait des frissons quand on disait capitalisation auparavant
01:32Est-ce qu'on peut rester comme ça au vu de nos perspectives budgétaires ?
01:34On posera la question à nos invités dans un instant
01:37Je vous les présente
01:40Clémentine Gallès, bonjour
01:41Vous êtes chef économiste et stratégiste chez Société Générale Private Banking
01:45En face de vous Frédéric Farrat
01:47Enseignant d'économie à l'université Paris 2 Panthéon-Assas
01:50Et Thomas Grichbine, bonjour
01:52Vous êtes économiste à Sciences Po
01:54Un débat de bonne tenue, je le disais
01:56C'est mon point de vue
01:57Clémentine, vous avez trouvé ça comment le débat à l'AREF hier ?
02:02J'ai trouvé ça intéressant de donner comme premier débat
02:05Évidemment les thématiques économiques
02:07Qui sont quand même les sujets peut-être un peu prioritaires
02:09Pour cette nouvelle élection présidentielle
02:12Donc je dirais globalement un débat de bonne facture
02:14Vous avez tenu les trois heures ?
02:16Un peu long, voilà
02:17C'était un peu long
02:18Vous avez regardé ou pas Frédéric Farrat ?
02:19Oui, j'ai regardé
02:20Mais je regrette que l'Europe n'ait pas pris plus de place que ça à mon avis
02:27Parce que pour moi aujourd'hui
02:29Les affaires européennes ne sont pas des affaires étrangères
02:31Ce sont des affaires nationales
02:32Et qu'on ne peut plus penser la politique économique
02:34Sans l'inscription de la politique économique dans le cadre européen
02:37Donc je trouve que les débats étaient de qualité
02:40Mais on a l'impression que c'était uniquement franco-français
02:43Je trouve que l'Europe devrait avoir plus de place
02:46Surtout sur des sujets aussi importants que la politique industrielle
02:48Et même la question de la dette évidemment
02:51Donc ça je le regrette
02:52Même si le débat était de bonne tenue
02:54C'était long
02:55Il y avait cinq entrepreneurs, quatre minutes par personne
02:58Il fallait que tout le monde parle
02:59C'était long, nécessaire mais long
03:01Thomas Grébine, vous avez regardé ?
03:02Oui, j'ai regardé
03:03Je trouve aussi ça intéressant
03:05J'ai aussi regretté qu'on ne parle pas beaucoup d'Europe
03:07Un petit peu d'international
03:08Le Chine quand même
03:09Il a été question de la Chine sans que ce soit très très clair
03:12Ce qu'il fallait faire concrètement face à la Chine
03:17Ensuite ce que j'ai trouvé intéressant
03:19C'était qu'il y avait vraiment des identités économiques
03:22Qui étaient très différentes
03:24Y compris entre les candidats de droite
03:26Évidemment entre les candidats de gauche
03:28Donc ça faisait une palette assez large
03:30Où chacun potentiellement pouvait s'y retrouver
03:33Là où on voit une grosse scission
03:35C'est sur la question des retraites
03:37Il y a clairement deux camps
03:38Ceux qui veulent revenir sur la réforme
03:39Voir aller jusqu'à 60 ans
03:40Et puis ceux qui veulent aller au-delà de 64 ans
03:43Ce qui est compliqué c'est que là
03:44Ce n'est pas le clivage gauche-droite
03:45Puisqu'en fait ils sont deux à vouloir revenir à 60 ans
03:47C'est Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen
03:49Clémentine
03:50Alors oui, peut-être qu'avant de rentrer sur le débat
03:53De l'âge de la retraite
03:54Qui est quand même un des paramètres du système
03:56C'est de se rappeler que quand on compare le système en France
03:59Le système de retraite
04:01Par rapport aux autres pays européens ou de l'OCDE
04:03C'est qu'on a un système qui reste particulièrement généreux
04:06Que ce soit sur l'âge ou sur le niveau des retraites
04:09Relatifs au reste de la population
04:11Et coûteux
04:12Couteux sur le travail
04:13Avec des niveaux de cotisation qui sont très élevés
04:16Et coûteux pour les finances publiques
04:18Donc on revient sur le sujet de la dette
04:20Donc il y a une question globale
04:22Sur quels paramètres
04:25Pour améliorer la situation
04:27Sachant qu'elle est en train de se dégrader
04:28Dans le contexte démographique
04:30Frédéric Farah, Marine Le Pen
04:31Elle a dit très clairement
04:32C'est un choix de société
04:33Elle, elle chiffre à 9 milliards
04:34Le fait de revenir à la retraite
04:36Alors c'est 60 ans pour ceux qui ont commencé à travailler à 20 ans
04:39Et puis c'est 62, 42 années de dignité pour les autres
04:42Elle dit c'est un choix de société
04:44Moi je préfère payer plus pour les retraites
04:47Et ne pas baisser
04:48Avoir fait des cadeaux aux entreprises
04:50On pourrait y revenir
04:50Mais elle dit c'est un choix
04:51Moi je choisis de faire en sorte que les gens partent plus tôt
04:57J'ai envie de dire encore eux
04:58Qu'un homme ou qu'une femme politique
04:59Pense son action en termes de choix politique
05:01Ce serait un peu étrange
05:03Qu'elle se pense uniquement comme je ne sais pas
05:05Economiste au corps
05:06Ou un truc comme ça
05:07Ce serait bizarre
05:08Après oui c'est un choix de société
05:10Mais ce qui est très curieux
05:11Et j'ai du mal à comprendre que ce soit chez elle ou d'autres
05:14On n'a pas arrêté depuis 1993
05:17On peut même remonter à 87
05:19Que des réformes paramétriques
05:20On n'a fait que ça
05:21A un moment donné il y a eu l'idée
05:23D'une réforme systémique
05:25Qui devait être à point
05:27Qui a été noyée dans les affaires Covid
05:28Il n'y a que Gabriel Attal qui reste là-dessus aujourd'hui
05:32Donc j'ai envie de dire
05:33Très bien
05:34Alors qu'on revienne à 60 ans
05:3662 ans
05:36Il faut savoir combien ça va coûter
05:38L'effort que ça va représenter
05:40Mais en fait
05:43Ce n'est pas regarder les choses par le bon bout
05:44C'est-à-dire par le bon bout
05:46C'est-à-dire
05:46Il faut regarder du côté du travail
05:49Il faut regarder
05:51Le nombre de cotisants
05:52Il faut regarder
05:54Comment on finance
05:55Surtout qu'aujourd'hui
05:56On se retrouve dans une situation très curieuse
05:58Où d'accord
05:59Les cotisations jouent leur rôle
06:01Mais aussi on voit bien
06:02Dans le financement de la protection sociale
06:03La montée de la fiscalisation
06:05Depuis la CSG
06:05Depuis les années 90
06:08Oui c'est un choix de société
06:09Mais il va falloir l'expliquer clairement
06:11Parce qu'on ne peut pas avoir
06:12Trois choses en même temps
06:13Et alors si Mme Le Pen
06:15Veut aller jusqu'au bout
06:15Il va falloir qu'elle présente ces trois choses
06:17On ne peut pas selon moi
06:18Avoir trois choses
06:19Alors ça peut être son choix de société
06:20On ne peut pas avoir en même temps
06:22Les équilibres budgétaires
06:24Les investissements d'avenir
06:25Et la préservation de l'état social
06:27Elle a annoncé 125 milliards d'euros d'économie en même temps
06:29C'est-à-dire que les trois à la fois
06:31Créent un triangle d'incompatibilité
06:33Donc il faut savoir ce qu'on veut
06:34Ou peut-être on n'arrivera à voir aucun des trois à la fin
06:37C'est-à-dire ni l'état social préservé
06:39Ni les investissements d'avenir
06:40Ni les équilibres budgétaires
06:42Mais je pense que c'est important
06:44À travers la technique
06:45De poser un choix
06:46Si on le fait
06:47Mais il faut en assumer les conséquences
06:49Ça c'est essentiel
06:50Et à l'heure actuelle
06:51Effectivement
06:52Et j'étais tout à fait d'accord avec vous
06:53Les dépenses publiques françaises
06:54L'essentiel c'est de la dépense sociale
06:56C'est maladie retraite
06:57C'est ça l'essentiel de l'affaire
06:58Le reste on peut discuter des côtes de cerises
07:00Mais le sujet c'est ça
07:03Thomas Grébine ça vaut le coup
07:04Trois ans de PIB
07:05Pour travailler jusqu'à 60 ans
07:08Je pense justement
07:09Ce qui a été intéressant
07:10Et pour revenir à ce qui a été dit
07:12C'est qu'il y avait très peu de bouclages
07:14Macro et budgétaire
07:16Dans les débats d'hier
07:18Donc évidemment on peut faire le choix
07:19À chaque fois c'est trop tôt
07:20Ça va arriver
07:21C'est toujours dans les prochaines semaines
07:22Ça va arriver
07:22Mais si on cumule
07:24Rien que les chiffres qui ont été annoncés
07:26Si on reprend par exemple
07:27Cette proposition sur les retraites
07:31Marine Le Pen parle de 9 milliards
07:33Mais 9 milliards ça correspond plutôt
07:35De passer de 64 à 62 ans
07:38Mais l'Institut Montaigne par exemple
07:40Il y a quelques mois avait fait une estimation
07:41On était plutôt à 30 à 35 milliards
07:45Donc on voit que les ordres de grandeur
07:47Sont quand même relativement importants
07:49Après elle a annoncé la suppression
07:51Des impôts de production
07:52Donc je suppose que c'est plutôt
07:53Les trois gros impôts de production
07:55Dont on parle le plus souvent
07:56Donc là encore ça représente
07:58Autour de 17 milliards
08:00Ensuite
08:01Elle a annoncé
08:03Parce qu'elle était déjà dans le programme
08:05La baisse de la TVA
08:08Sur les produits énergétiques
08:10Donc là aussi on est à 17 milliards
08:12Donc si vous cumulez rien
08:14On est entre 50 et 60 milliards
08:18De dépenses en plus
08:19De recettes en moins
08:21Je vous dis
08:22Elle annonce 125 milliards d'économies
08:23Oui alors
08:24Et là c'était là aussi intéressant
08:25Parce que si vous reprenez un peu
08:27Les ordres de grandeur
08:29Des dépenses publiques
08:31Donc elle a parlé
08:32Et d'autres candidats aussi
08:33On parlait des agences de l'État
08:35Donc les agences de l'État
08:36Ça représente un peu plus de 50 milliards
08:38Si c'est une espèce de miroir aux alouettes
08:40Ou si on supprime l'ADEME
08:41On règle le problème des retraites
08:43Mais c'est 3% des dépenses publiques
08:46Et dans le gros
08:47De ce qu'on appelle
08:48Les agences de l'État
08:49C'est quand même
08:49Les budgets de fonctionnement
08:50Des universités
08:51Donc je ne pense pas
08:52Qu'ils veuillent supprimer
08:54Le budget de fonctionnement
08:55Des universités
08:55Ni des instituts de recherche
08:57Il y avait une étude intéressante
08:59D'un rapport du Sénat
09:03Il y a également quelques mois
09:04Qui chiffrait ces agences inutiles
09:06Entre guillemets
09:07Autour de 400 à 500 millions d'euros
09:10Les économies qu'on pourrait faire
09:11Donc de nouveau
09:11Il y a une question d'ordre de grandeur
09:13On nous parle de 125 milliards d'euros
09:16On veut faire plus de 60 milliards
09:19De dépenses en plus
09:21Et de l'autre côté
09:23En fait
09:23On ne touche pas aux gros postes de dépenses
09:26Les retraites
09:28C'est entre 40 et 45%
09:30Des dépenses publiques
09:31La santé
09:31C'est aussi autour de 40%
09:34Des dépenses publiques
09:35Un chiffre
09:35Le remboursement des affections
09:37Longue durée
09:38Chaque année
09:39C'est entre 100 et 115 milliards d'euros
09:42L'AME
09:43Dont on parle souvent
09:44L'aide médicale d'État
09:46C'est 1,2 milliard d'euros
09:48C'est un peu comme le sujet de l'ADEME
09:49Je ne dis pas qu'on peut supprimer
09:51L'aide médicale d'État
09:51Les échelles sont importantes
09:53Mais c'est juste pour redonner
09:54Quelques ordres de grandeur
09:56Par exemple
09:56L'AME
09:58Même si on supprimait totalement
09:59L'AME
09:59C'est 0,1%
10:01On n'a pas changé
10:02Le bouclage macroéconomique
10:05Dans la salle
10:06Clémentine Gallès
10:07Juste on aura Fitch
10:08Qui va regarder
10:09Notre situation économique
10:10Ce soir
10:11La dernière fois
10:11Ils étaient neutres
10:13Sur la perspective
10:15Je ne sais pas
10:15S'ils ont regardé aussi
10:16Les débats de la REF
10:17Hier
10:18En tout cas
10:18Ils ont un contexte macroéconomique
10:20A prendre en compte
10:21On a l'INSEED
10:22Qui nous dit que là
10:22Le PIB
10:24Est révisé à la baisse
10:26Par rapport à l'estimation
10:27Précédente
10:27On a l'inflation
10:28Qui est à 2,4%
10:29Le cadre macroéconomique
10:31De la France
10:34Se désagrège
10:35Ou on stagne
10:37Il se dégrade légèrement
10:39En tout cas
10:39Par rapport à ce qui était
10:40Il y a quelques mois
10:41Alors évidemment
10:41Il y a le conflit en Iran
10:42Et qui pèse sur les prix
10:43De l'énergie
10:44Et qui du coup
10:45Se répercute sur l'inflation
10:48Et qui du coup
10:49Pèse aussi
10:49Sur la croissance économique
10:50Mais ce qui est
10:52Assez intéressant
10:53C'est de voir le relatif
10:54C'est à dire que la France
10:54On a une croissance
10:55Qui reste très morose
10:57Alors qu'on a
10:58Des bonnes surprises
10:58Par exemple
10:59Du côté de l'Allemagne
11:00Au deuxième trimestre
11:01Et même des indicateurs avancés
11:02Qui continuent d'aller
11:03Dans le bon sens
11:04Donc il y a plusieurs pays
11:05Qui ont l'air de bien résister
11:06A cette situation
11:07Là où la France
11:08On stagne
11:10Dans ce contexte
11:12Plus compliqué
11:12Il y a Banque of America
11:14Qui dit que
11:15Quand on interroge
11:16Les investisseurs
11:16Qui sont plutôt positifs
11:18Sur l'ensemble
11:19De l'Europe
11:20Quand ils regardent la France
11:21Quand même
11:21Ils boudent
11:22Vous constatez ça aussi ?
11:23Alors on le constate
11:24Et on le constate
11:25Sur deux marchés
11:26Alors le premier
11:27Évidemment
11:27Et là ça reboucle
11:28Avec la notation de Fitch
11:30C'est le marché obligataire
11:31Donc les taux d'intérêt
11:32Auxquels fait face la France
11:34L'État français
11:35Mais ça se répercute aussi
11:36Sur les entreprises
11:37Sur les ménages
11:38Est en tension
11:39Et augmente
11:40Alors c'est un mouvement global
11:41Mais il y a en plus
11:43Une addition supplémentaire
11:45Sur la France
11:46Et après sur les marchés actions
11:47Donc le CAC 40
11:48Ou d'autres indicateurs
11:51Montrent que
11:51La situation reste plus compliquée
11:53Depuis quelques mois
11:54Et un des facteurs
11:56C'est la situation politique
11:58Qui impacte
11:59Il n'y a pas que ça quand même
12:00Il y a aussi une question
12:00De composition sectorielle
12:02Par exemple dans certains marchés
12:03On a plus de
12:04Donc c'est pas que
12:05La situation politique
12:07Mais c'est vrai que
12:08Quand on regarde
12:08Les performances du CAC 40
12:09Par rapport aux autres indices
12:11On est en dessous
12:12Et ça vous inquiète
12:13La notation de Fitch
12:14Ce soir
12:15A regarder avec quel
12:15Pas particulièrement
12:17Ce qui a changé
12:19Par rapport à leurs dernières réunions
12:21Et leurs dernières annonces
12:22C'est surtout
12:23Le mouvement de tension globale
12:25Sur les taux d'intérêt
12:26Et qui complique encore plus
12:27La trajectoire des finances publiques françaises
12:29Après le mouvement de dégradation
12:31Des notes par les agences
12:33Il est en place depuis quelques temps maintenant
12:36On n'attend pas une surprise particulière
12:38Pour ce soir
12:38Et c'est déjà anticipé dans les marchés
12:40Et dans les débats
12:41Puisqu'on en parle
12:44Débat très poussé sur la dette
12:46Puisque c'est le sujet de la rentrée
12:47Alors ça peut être vu positivement
12:49Parce qu'avant
12:49C'était un sujet
12:50Dont on ne pouvait pas parler
12:52Aujourd'hui
12:52Jean-Luc Mélenchon
12:53A poussé la question de la dette
12:54Sur le devant de la scène
12:56Frédéric Farah
12:56Vous pensez qu'il faut avoir
12:58Ce débat
12:59Que c'est un débat sociétal
13:01Classique
13:01Ou c'est devenu trop technique
13:03Si vous voulez
13:04La question de la dette
13:05Et des déficits
13:07C'est un débat
13:10Cyclique
13:11Comme les doctrines budgétaires
13:12Je m'explique
13:15Si on regarde du 19ème siècle
13:17Jusqu'à la seconde guerre mondiale
13:18Il fallait gérer un État
13:19Comme un bon père de famille
13:20Disait-on
13:20C'est-à-dire
13:20Il ne fallait pas trop dépenser
13:22A la faveur de la crise des années 30
13:24Et ensuite à la faveur
13:26De la seconde guerre mondiale
13:27On a pensé les choses autrement
13:28On a dit
13:29Bon s'il faut laisser filer
13:30Les déficits
13:30On va laisser
13:31Il va falloir que l'État intervienne
13:33Puis on est revenu
13:34A partir des années 80
13:35A l'idée
13:36Attention
13:36Il faut retrouver l'équilibre budgétaire
13:38Il y a eu le traité de Maastricht
13:40Qui est venu dans les années 90
13:41Donc
13:41Et la question de la dette
13:42Revient périodiquement
13:43Je rappelle que le débat
13:44N'est pas si récent
13:45Rappelez-vous du débat
13:46Qui avait été initié
13:47Par le rapport Pébro
13:49En 2006
13:50Donc c'était il y a 20 ans
13:52N'est-ce pas
13:53Où il y a eu tout un débat
13:55Est-ce que la France
13:55Est-ce que la France est trop endettée
13:56Ou autre
13:57Rappelons-nous
13:58A la veille de la crise de 2007
13:59François Fillon
14:00Qui disait qu'il était à la tête
14:01D'un État en faillite
14:02Donc
14:03Si vous voulez
14:03C'est quelque chose de périodique
14:05Pourquoi ?
14:06Mais avant
14:06Tout le monde s'en fichait
14:07Oui tout le monde s'en fichait
14:09Surtout
14:09Pourquoi s'en fichait
14:10Ces derniers temps
14:11C'est que la BCE
14:12A fait quelque chose
14:13Qu'elle n'était pas appelée à faire
14:14C'est qu'elle est venue
14:15Faire le pompier en la matière
14:17C'est le sauveur en dernier recours
14:18C'est le sauveur en dernier recours
14:19C'est Mario Draghi
14:20Qui a apporté l'inflexion
14:21Dans la doctrine
14:21De la Banque Centrale Européenne
14:23En disant que
14:24C'est le whatever it takes
14:25Voilà
14:25Whatever it takes
14:27Et donc
14:27La Banque Centrale
14:29A évidemment
14:30Soulagé
14:31Les uns et les autres
14:32En intervenant
14:33Donc on s'est dit
14:34C'est l'argent bon marché
14:36Taux d'intérêt négatif
14:37La vie est belle
14:38Ça va continuer
14:39Puis il y a eu cette inflexion
14:41Évidemment sur les taux d'intérêt
14:42Il y a eu l'affaire ukrainienne
14:43Il y a eu l'inflation
14:44L'énergie
14:44Donc la question de la dette
14:46Revient
14:46Et pourquoi c'est un débat essentiel ?
14:48Parce qu'elle engage l'avenir
14:49C'est à dire
14:50Elle est liée au budget
14:51Elle est liée à la dépense publique
14:53Donc c'est à dire
14:54Au choix de société
14:54Pour rebondir sur ce qu'on disait
14:55Tout à l'heure
14:56Évidemment c'est un débat
14:58Très technique
14:59Alors
15:00L'idée que
15:01Mais je ne suis pas d'accord avec vous
15:02Parce que ce n'est pas si technique que ça
15:03Est-ce qu'il faut faire des efforts ou pas ?
15:05C'est ça la question
15:05Que pose Jean-Luc Mélenchon
15:06Il dit non
15:07On peut effacer une partie de la dette
15:08Et les autres répondent
15:09Bah oui
15:10La dette nous contraint
15:11Oui alors
15:13Où est la frontière
15:14Entre la technique
15:14Et la politique ?
15:15Parce que moi
15:16Si on dit effectivement
15:16On efface
15:17On fait ce qu'on veut
15:18Comme disait Jacques Lacan
15:19Le réel ça cogne
15:20Donc attention
15:21On ne peut pas toujours faire
15:23Tout ce que l'on veut
15:23Comme on voudra
15:24Bon
15:26Simplement technique
15:27Dans le sens
15:27Même si derrière
15:28Je suis d'accord avec vous
15:28C'est politique
15:30Quand on se lance dans ce genre de choses
15:31Il ne faut pas faire
15:34N'importe quoi
15:35D'autant plus
15:36Que normalement
15:37Les traités européens
15:39On ne peut pas demander
15:39Infiniment quelque chose
15:41A la Banque centrale
15:41Je rappelle l'article 123
15:43Du TFUE
15:43Qui dit clairement
15:44Que la monétisation des déficits
15:46Que la Banque centrale
15:47Ne peut pas jouer ce rôle là
15:49Donc
15:50Il a raison de dire
15:51Que c'est un débat de société
15:52Parce que derrière la dette
15:54Il y a les déficits
15:55Parce que les déficits
15:56Créent un besoin de financement
15:57Qui se transforme en dette
15:58Comme le disait
15:59Jean-Paul Fidoucy
16:00Que je citais dans le couloir
16:01Tout à l'heure
16:01Qui était mon prof à Sciences Po
16:02Il a cette définition
16:04Comment dire
16:04De la dette
16:05Que j'aimais beaucoup
16:06Il nous disait
16:07Qu'est-ce que c'est que la dette ?
16:07C'est la mémoire des déficits
16:09Il disait ça
16:10Donc le sujet c'est le déficit
16:11C'est pas la dette
16:12Le sujet c'est le déficit
16:13Parce que le déficit
16:14Fait naître un besoin de financement
16:15Qui fait générer une dette
16:16Donc effectivement
16:17Ça renvoie
16:18Qu'est-ce qu'on dépense
16:19Quelle est la priorité d'une nation
16:20Aujourd'hui on a fait un choix de société
16:22C'est les dépenses sociales
16:23Voilà
16:24Là pour l'instant on en est là
16:25On en est là
16:26Thomas
16:27Non je suis d'accord
16:28Et l'enjeu c'est véritablement
16:30Les déficits
16:31Donc on peut discuter précisément
16:32De la proposition d'annulation
16:35De la dette
16:35Il faut rappeler
16:37Simplement
16:37C'est que Mario Draghi
16:39Ce qu'il a introduit de facto
16:41C'est quand même
16:42Une forme de financement monétaire
16:44Des états
16:45Donc strictement parlant
16:47On respectait l'article 123 du traité
16:50Mais en fait de facto
16:52Ça permettait aux états
16:54De se financer
16:55En maintenant les spreads
16:56C'est-à-dire en évitant
16:57Que les taux d'intérêt
16:58Augmentent trop largement
17:00Et ce qu'on a observé
17:02C'est que quand on regarde
17:03Les bilans des banques centrales
17:05Elles ont acheté massivement
17:07Des titres d'État
17:09Donc elles ne les ont pas supprimés
17:11Ou brûlés
17:12Comme dirait certains
17:13Mais
17:13Et après elles les revendent quoi
17:14Elles les revendent
17:15Mais en tout cas
17:16Aujourd'hui la Banque de France
17:17Elle a en dépôt
17:18Près de 18%
17:20Du stock
17:21De la dette française
17:22Donc c'est énorme
17:23Et ce n'est pas une spécificité
17:26Les grosses banques centrales
17:28Au niveau mondial
17:28Ont fait ça
17:29Donc il y a eu un changement
17:30Aussi dans les doctrines
17:32Par rapport aux années 80
17:33Où on s'est mis
17:34Quand même
17:35Où les banques centrales
17:36De facto
17:37Ont eu
17:38Une forme de financement
17:39Oui mais vous effacez ça
17:40Demain matin
17:42Vous vous réveillez
17:43Vous êtes toujours le même déficit
17:43Oui et donc l'enjeu
17:45C'est plutôt
17:47La soutenabilité
17:47On parle en général
17:48De la soutenabilité de la dette
17:49Mais là c'est presque
17:50La soutenabilité de déficit
17:51C'est-à-dire qu'on n'a plus
17:52Aucune marge de manœuvre
17:53Et le problème
17:54C'est à quoi servent
17:55Aujourd'hui ces déficits
17:57On a par exemple
17:58Un déficit de la sécurité sociale
17:59De plus de 20 milliards
18:01Or là
18:02Normalement
18:02On est censé
18:04Ne pas avoir de déficit
18:05De la sécurité sociale
18:05Puisque vous
18:07Puisque vous construisez
18:09Ce n'est pas des dépenses
18:09D'avenir
18:10Qui permettent
18:11D'améliorer la croissance
18:12De demain
18:12C'est véritablement
18:13Des dépenses de fonctionnement
18:15Aujourd'hui
18:15Et on voit bien
18:16Qu'on n'arrive plus
18:17On n'arrive plus
18:17A passer sous les 5%
18:19De déficit
18:20Et le risque
18:21C'est qu'aujourd'hui
18:22On est dans une situation
18:23Où les taux d'intérêt
18:24Peuvent être légèrement
18:26Supérieur au taux de croissance
18:28Parce que cette dernière
18:29Est très faible
18:29Et qu'on n'a plus
18:30De marque de madame
18:30Et ça c'est la boule de neige
18:31Et là c'est le risque
18:32D'un effet boule de neige
18:33Donc véritablement
18:34Le gros danger
18:35C'est du fait
18:36De l'augmentation
18:36Très forte
18:37Des dépenses sociales
18:38Plus de 2 tiers
18:39De l'augmentation
18:40Des dépenses publiques
18:41Depuis 2000
18:41C'est les dépenses de retraite
18:43Et les dépenses de santé
18:44Et bien en fait
18:45Tout ça
18:46Ça empêche
18:47D'avoir des marges
18:48De manœuvre
18:48Que ce soit pour les dépenses
18:49D'éducation
18:50Pour les dépenses d'avenir
18:52Ou pour baisser
18:53Les impôts de production
18:54Mais tout le sujet est là
18:55Sur la question
18:55Des marges de manœuvre
18:57Clémentine
18:57Avoir de la dette
18:58C'est pas grave
18:58Enfin quand on voit
18:59Les chiffres américains
19:00Les chiffres japonais
19:01Le problème
19:02C'est de ne pas avoir
19:03De croissance
19:04Vous pouvez vivre
19:04Avec une
19:05Enfin la dette en soi
19:06Le montant brut de la dette
19:07Ne donne aucune indication
19:09Sur la qualité de l'économie
19:10Alors c'est vrai
19:12Mais là où ça joue
19:14Peut-être le plus
19:15Et surtout quand on
19:16Quand on revient
19:16Dans le débat
19:17De cette histoire
19:17De brûler la dette
19:18C'est relativement
19:19Au pays voisin
19:20Au pays de la zone euro
19:21C'est à dire qu'aujourd'hui
19:23On a un déficit
19:24Et notamment un déficit
19:25Primaire
19:25Quand on enlève
19:26Le coût
19:27De la charge d'intérêt
19:28Qui reste beaucoup
19:30Plus élevé
19:30Que les pays voisins
19:32Y compris l'Italie
19:33Avec qui on se compare
19:34Régulièrement
19:35Donc la trajectoire
19:37Le problème de la dette
19:38Il est plutôt
19:39Cette trajectoire
19:39Du déficit
19:40Et notamment
19:41Du déficit primaire
19:42Et qui bloque
19:43Les marges de manœuvre
19:44Et donc les choix
19:44De société politique
19:45Il a beaucoup évolué
19:46Jean-Luc Mélenchon
19:47En quelques jours
19:47Parce que de brûler la dette
19:49On est passé de brûler
19:5018% de la dette
19:51Et maintenant il dit
19:51Si les autres sont d'accord
19:53Pour faire ça avec nous
19:53Ça intéresse d'autres pays
19:55Ce type de raisonnement
19:57Il a l'air de dire
19:58Que
19:58Alors il va jusqu'à l'Allemagne
19:59Que l'Italie
20:00Ou l'Espagne
20:01Pour l'instant
20:02C'est un débat
20:02Très franco-français
20:03Donc
20:04Qui dépasse pas les frontières
20:06Donc ça
20:06On revient avec la critique
20:08De tout à l'heure
20:09Sur le débat
20:11Dire
20:11C'est que
20:11Le débat
20:12Il est très français
20:12Et assez peu ouvert à l'Europe
20:14Et pour l'instant
20:15Non
20:15On n'a pas du tout
20:16Ce genre de discussion
20:17Sur les autres
20:18Frédéric
20:19Deux choses
20:20C'est-à-dire
20:21Un sur l'Europe
20:21Et un sur la question
20:22Des déficits
20:24À un moment donné
20:25On a eu en Europe
20:26Une idée
20:27De faire ce qu'on avait appelé
20:29Ce plan
20:29Next Generation EU
20:30On avait essayé
20:31De construire quelque chose
20:32En en pensant
20:33Ce qu'on voudra
20:33C'était pas assez
20:34C'était mal foutu
20:35C'était bureaucratique
20:37Il y a eu ce moment-là
20:38Qui était intéressant
20:39Où là
20:39Le débat sur
20:40Les dépenses
20:41Les investissements
20:42D'avenir
20:43Ce sont
20:44Comment dire
20:44Ça a joué un rôle
20:46Essentiel
20:46Et on voit bien
20:47Que l'Italie
20:47On a beaucoup bénéficié
20:48Aussi
20:49Énormément
20:50Il faut bien le voir
20:52Ça a même tordu un peu
20:53Mélanie
20:54Pour rentrer dans le cadre européen
20:56Et avoir de la subvention
20:57C'est un peu agité
20:58Contre l'Europe
20:59Mais bon
20:59Tout ça
20:59C'est de la gesticulation
21:01Qui ne va pas très loin
21:02Mais bon
21:02Il faut bien qu'elle existe
21:03Politiquement
21:05Et donc
21:06On a eu ce moment
21:07Très intéressant
21:09Voilà ce qui aurait été intéressant
21:10C'était
21:10De pays comme
21:12L'Allemagne
21:12La France
21:13L'Italie
21:14De réfléchir aussi
21:15A peut-être
21:16D'autres versions
21:17De ce plan
21:18Autrement
21:18Peut-être
21:19Là ça aurait été
21:20Un vrai débat européen
21:21Que l'espèce de bricolage
21:23Écoute
21:24Je vais brûler ça
21:24Est-ce que tu ne veux pas
21:25Venir avec moi
21:26Est-ce que tu ne veux pas
21:26Qu'on fasse quelque chose ensemble
21:27Ça c'est un
21:28Puis deux
21:29Il y a aussi
21:30Le cas de l'Italie
21:31C'est une curiosité
21:32Parce que pendant longtemps
21:33L'Italie a été en excédent primaire
21:35Mais tout en payant
21:36Un intérêt très élevé
21:38Elle avait beau être
21:39Le bon élève
21:40De l'affaire
21:41Sans obtenir
21:42La récompense
21:43Qu'elle est avec
21:44C'est-à-dire
21:44Comment ça se fait
21:45Que ça ne fait pas
21:45Baiser l'auto
21:46Mais voilà
21:47C'est là
21:48Où si vous voulez
21:49La rationalité
21:50Comment dire
21:52Interroge
21:53Parce qu'on se dit
21:53Comment ça se fait
21:54Que l'Italie
21:55Qui a fait un effort
21:56Qui s'est infligé
21:57Une austérité
21:58Pas possible
21:58Quand on y réfléchit
21:59C'est-à-dire
22:00Il faut voir
22:01Qu'en Italie
22:03Le niveau de vie
22:04Des ménages
22:04Baisse
22:05Il faut voir
22:06Comment dire
22:06Que le pouvoir d'achat
22:07Ça stagne
22:08L'Italie
22:08C'est un pays
22:09Terriblement vieillissant
22:11Avec une jeunesse
22:12Qui s'en va
22:12Je lisais encore récemment
22:13Un rapport
22:14Sur la situation
22:15Du sud italien
22:15C'est l'hémorragie
22:18Générale
22:18Et pourtant
22:19Ils ont fait un effort
22:20Et si on avait dû
22:22Raisonner qu'en termes
22:23De déficit primaire
22:25Donc d'excédent primaire
22:26L'Italie était
22:27Le meilleur élève
22:27De la classe
22:28Le meilleur élève
22:29De la classe
22:29Mais pourtant
22:30Leur dette
22:31N'a cessé de croître
22:32Donc c'est pour cela
22:32Que l'affaire
22:34Est un peu
22:36Compliquée
22:36Mais encore une fois
22:38La question qui se pose
22:39C'est une question
22:40Comment retrouver
22:41Des marges de manœuvre
22:42Si on ne peut pas
22:42Nationalement
22:44Au niveau européen
22:45Encore une fois
22:45Mais hier dans le débat
22:48RAS
22:48Où c'était
22:49On a regardé
22:49Sous la table
22:50Au-dessus de la table
22:50Thomas Grévin
22:52L'exemple italien
22:53Il est intéressant
22:53Parce que je pense
22:54Que c'est la principale
22:55Menace
22:56Pour l'économie française
22:57C'est-à-dire que
22:58Si nous menacons
22:58Ce n'est pas tellement
22:58Une situation à la grecque
23:00C'est-à-dire une crise
23:01Spectaculaire
23:02Je pense que la situation
23:02Elle est très différente
23:03De la situation de la Grèce
23:05Il y a 15 ans
23:05Que certains parfois espèrent
23:06En disant
23:07Il y aura
23:07Une crise de conscience
23:08Mais à l'époque
23:09A l'époque par exemple
23:11La Grèce avait un déficit
23:12Courant de plus
23:13De 10%
23:14Ce qui était énorme
23:15Nous on est plus ou moins
23:16À l'équilibre
23:17Sur le déficit courant
23:18Et puis il n'y avait pas
23:19Le QE à l'époque
23:20Il n'y avait pas
23:20Il n'y avait pas le QE
23:21Mais je pense que
23:22La principale menace
23:23C'est justement
23:24Ce que subit l'Italie
23:26Depuis 30 ans
23:27Je suis d'accord
23:28L'Italie a eu
23:29Une politique budgétaire
23:32Très vertueuse
23:33Depuis le début
23:34Des années 90
23:34Elle a plus d'excédents primaires
23:36Que l'Allemagne
23:37Mais le problème
23:38C'est que
23:38L'Italie
23:39A augmenté fortement
23:42Ses dépenses publiques
23:44Et sa dette
23:45Dans les années 80
23:47Et qu'en fait
23:48Elle n'a jamais réussi
23:49A digérer
23:50Cette
23:52Toujours sur l'ardoise
23:53Des années 80
23:54Toujours sur l'ardoise
23:55Ce qui fait qu'elle n'a
23:56Pas de marge
23:57De manœuvre budgétaire
23:58Et donc ce qui fait aussi
23:59Qu'elle a une croissance
24:00A tome depuis 25 ans
24:01Malgré les efforts
24:02C'est ça qui est
24:03Les efforts ne sont jamais suffisants
24:04Parce qu'en fait
24:05Vous faites des efforts
24:06Mais en fait
24:07Ça fragilise la croissance
24:10Et donc vous êtes toujours
24:11Dans une situation
24:12Vous devez faire plus d'efforts
24:14Pour stabiliser
24:15Votre dette
24:17Et ces efforts
24:18Eux-mêmes
24:20Réduisent vos perspectives
24:21De croissance
24:22Donc là c'est véritablement
24:23Ce qui menace la France
24:24C'est qu'à partir du moment
24:25Vous n'avez plus de marge
24:26De manœuvre budgétaire
24:27Vous êtes condamné
24:29A une croissance
24:31Plus faible
24:32Et c'est d'autant plus
24:34Difficile
24:35Ensuite
24:35Pour réduire
24:37Vos niveaux d'endettement
24:39Clémentine sur l'Italie ?
24:40Alors je partage tout à fait
24:41Le constat
24:42C'est que la difficulté
24:43De l'Italie
24:43C'est son stock de dettes
24:45Qui dans le contexte
24:46Que l'on connaît aujourd'hui
24:47De hausse de taux d'intérêt
24:49S'additionne
24:50En termes de charge
24:50De la dette
24:51Après ils ont
24:52Et ça ne donne pas
24:53Envie de faire des efforts
24:55Et en même temps
24:56Ça devrait montrer
24:58Pour la France
24:58Que le plus tôt
25:00On s'y met
25:00Le moins difficile
25:02Sera l'effort
25:04À mener
25:05C'est jamais trop tard
25:06De toute façon
25:07On est dans une situation
25:09De déficit
25:10Qui reste très élevé
25:12Trop élevé
25:13Et donc on doit
25:14Mener les efforts
25:15Et c'est vrai
25:15Que ça doit nous inciter
25:16Plus on s'y prend tôt
25:18Plus moins l'ardoise
25:19Au global
25:20Sera coûteuse
25:21Et pour faire écho
25:22À la question de la Grèce
25:24Je lisais une étude
25:24Absolument passionnante
25:25De la London School of Economics
25:27Qui disait
25:27Qu'est-ce qui est devenue
25:28L'économie grecque
25:29Une économie de café
25:30C'est le terme
25:31Emploi
25:31Une économie de café
25:33Alors l'étude
25:33Est absolument passionnante
25:36Donc je n'ai aucun intérêt
25:38Avec la London School of Economics
25:39Mais je dis
25:39Elle était vraiment passionnante
25:40Cette étude
25:40Donc j'invite à la lire
25:41Donc c'est pas parce que
25:43Je veuille faire la pub
25:43Pour la London School of Economics
25:44Je ne connais personne là-bas
25:45Alors que ça veut dire quoi ?
25:46Très intéressant cette étude
25:47Qu'est-ce qu'elle nous dit ?
25:48Elle nous dit que
25:49Quand on regarde la nomenclature
25:50Des activités européennes
25:52Donc la partie qu'on appelle
25:53Hébergement-Restauration
25:54Entre 2009 et aujourd'hui
25:55La part hébergement-restauration
25:56A considérablement augmenté
25:58Dans l'économie grecque
25:58Et qu'en retour
26:00Qu'a-t-on observé ?
26:01On a vu un écroulement
26:02De la productivité
26:03Donc nous dit
26:04Cette étude
26:05Qui vient de tomber récemment
26:06De la London School of Economics
26:07Donc elle dit
26:08C'est une économie
26:09Où finalement
26:10Qu'est-ce qui se passe ?
26:11La part de l'hébergement-restauration
26:13A dévorer le reste
26:14Et on est rentré
26:15Et ils reprennent en plus
26:16Une théorie économique
26:17Des années 50
26:18En disant une économie
26:18Complètement duale
26:19Ce que Lewis avait indiqué
26:21Dans les années 50
26:22Où en gros
26:23On voit
26:23Des salaires même
26:25A cause de
26:26Cette part d'hébergement-restauration
26:27Qui eux aussi s'effondrent
26:28Et s'effondrent plus vite encore
26:30Que la productivité
26:30Donc ce qui fait que
26:31L'économie grecque
26:32Dans sa capacité à produire
26:33De la richesse
26:34Eh bien
26:35Y arrive de moins en moins
26:36Et donc
26:37Et qu'il y a
26:38Une alerte productivité grecque
26:40Qui est considérable
26:41Et en disant
26:42Qu'aujourd'hui
26:43Les grecs se retrouvent
26:44Dans un paradoxe
26:45Parce que le seul moyen
26:46De pouvoir avoir des rentrées
26:47C'est le tourisme
26:48Mais en même temps
26:49Le tourisme est un problème
26:50Parce qu'il y a du surtourisme
26:51Problème d'environnement
26:53La Grèce accueille
26:5434 millions de touristes
26:56Annuellement
26:56Pour 10 millions d'habitants
26:57Ce qui est quand même
26:59Considérable
27:00Et donc ce qui fait que
27:01Ce qu'on avait espéré
27:02Dans les réformes structurelles
27:03Qu'on a imposé à la Grèce
27:04Dit cette étude
27:05De la Non-School of Economics
27:06N'a pas donné
27:07Ce qu'on espérait
27:07C'est-à-dire
27:08Une meilleure productivité
27:09Une économie
27:09Au contraire
27:10C'est devenu
27:10Une économie périphérique
27:12Un peu tiers-mondisé
27:14Qui vit
27:16De tourisme
27:16Et d'hébergement
27:17Et sachant
27:18Petite histoire
27:19Que tous les petits souvenirs
27:21Lacropole et autres
27:21Qui sont vendus aux touristes
27:2280% d'entre eux
27:23Sont fait en Chine
27:24C'est pas beaucoup
27:25J'ai envie de vous dire
27:25Je pensais que vous alliez me dire ça
27:2780% sont fait en Chine
27:28Et pourtant
27:28Ils se financent
27:29Un taux inférieur au nôtre
27:30Aujourd'hui
27:3070% de la dette grecque
27:32N'est pas sur le marché
27:3470% de la dette grecque
27:35N'est pas sur le marché
27:35Elle est où ?
27:37Effectivement
27:38Du fait de la situation
27:39Qu'est-ce qu'on a fait ?
27:39Donc il y a très peu de dette grecque
27:41Avec effectivement
27:42Dans les institutions européennes
27:42On a allongé les maturités
27:44Pour faire en sorte
27:44Que ça soit pas étouffant
27:46Donc c'est pas comparable
27:46Non c'est pas comparable
27:47Et donc
27:48Et en même temps
27:49L'économie grecque
27:49C'est moins de 2%
27:50Du PIB européen
27:51Donc ça fait pas grand chose
27:52Vous ne bougez pas
27:53Tous les trois
27:53On revient dans un instant
27:55On va parler notamment
27:56De Jackson Hole
27:57Qu'attendent du discours
27:57De Kevin Warsh
27:59Et puis on reviendra quand même
28:00Sur les histoires de dette
28:01Parce que les insoumis
28:03Ont quand même parlé
28:03De l'exemple américain
28:04Est-ce que c'est vraiment
28:05Un exemple à suivre
28:05Ce que fait Scott Ressent
28:06Ces derniers temps
28:07Vous donnerez notre point de vue
28:08A tout de suite
28:12BFM Business
28:13Et la tribune présente
28:15Débat et controverse
28:17Les experts
28:19Leur closier
28:20Les experts
28:21C'est reparti ce matin
28:22Avec Clémentine Galès
28:23Avec Frédéric Farah
28:24Et avec Thomas Grébin
28:26On était en train de parler
28:27Évidemment
28:27De dette
28:28Avec des insoumis
28:29Qui désormais citent
28:30Les Etats-Unis
28:31En exemple
28:32On a encore entendu
28:33Parler hier
28:34Dans les débats
28:35Avec cette idée
28:37Que les Etats-Unis
28:37Rachètent de la dette
28:38A long terme
28:40Avec de la dette
28:40A court terme
28:41Que finalement
28:42S'ils le font
28:42On pourrait le faire
28:43Est-ce que c'est une bonne idée
28:44Moi j'ai entendu
28:45Ces derniers temps
28:46Sur ce plateau
28:46Plutôt du mal
28:47Clémentine Galès
28:48De ce qu'avait fait
28:49Scott Bessent
28:49Ces derniers temps
28:50Alors c'est une gestion active
28:51Effectivement
28:52De sa dette
28:53Le risque de faire ça
28:55C'est d'avoir un risque
28:57Sur le très court terme
28:58C'est que si on imaginait
29:00Que demain
29:00L'ensemble de la dette publique
29:02Française
29:02Était sur du très court terme
29:04Le mouvement des taux
29:06Que l'on voit aujourd'hui
29:07Qui est très marqué
29:08Depuis quelques mois
29:10On paierait beaucoup plus cher
29:11En charge d'intérêt
29:12Alors que le fait
29:14Qu'on ait une dette
29:15Avec des maturités
29:16Très étalées
29:17Parce que là ils sont en train
29:17A court terme
29:17Pour racheter de la dette
29:18A long terme
29:19C'est ça ?
29:19Exactement
29:19Donc en fait
29:20Ils accentuent la pression
29:22Sur le cours
29:22Et sur les taux d'intérêt
29:23Et donc
29:24Alors qu'il fera le lien
29:25Avec notre autre sujet
29:26Mais sur la banque centrale
29:27Mais c'est que du coup
29:28Ils se mettent en risque
29:30Par rapport aux taux courts
29:31Donc je pense que
29:32C'est intéressant
29:33D'avoir une gestion active
29:34Et l'agence France Trésor
29:35Fait ça assez bien
29:37D'ailleurs quand on compare
29:38Avec d'autres pays
29:38Mais
29:39Il y a un petit côté
29:40Crédit revolving
29:41C'est un peu
29:42Un jeu dangereux
29:43De se mettre en risque
29:45Sur du très court
29:46C'est Jackson Hole
29:47Ces derniers temps
29:48C'est le premier Jackson Hole
29:49De Kevin Warsh
29:51Nouveau dirigeant
29:52De la Fed
29:52Président de la Fed
29:53Les derniers discours
29:54De Kevin Warsh
29:55On les sait
29:56Alors la première fois
29:57On s'est dit
29:57C'est un génie
29:58On ne comprend pas
29:59Mais c'est super
30:00La deuxième fois
30:00C'est léger
30:09Vis-à-vis du fonctionnement
30:10De la réserve fédérale
30:11Vous l'attendez comment ?
30:12Il doit s'exprimer ce soir
30:13Ce que les observateurs
30:14Ont compris
30:15En tout cas
30:16De ces différentes interventions
30:17C'est qu'ils souhaitaient
30:18Beaucoup moins intervenir
30:19Donc ils veulent
30:20Moins de comités
30:21De politique monétaire
30:22Moins de conférences de presse
30:23Des comptes rendus
30:24Beaucoup plus courts
30:24Et donc ils souhaitent
30:26Moins communiquer
30:26Pour laisser
30:28Moins les marchés
30:30Attendre en permanence
30:31La communication
30:31Donc c'est un peu
30:32C'est vrai que c'est
30:33Un des thèmes
30:34De marché
30:35De cette rentrée
30:36Et c'est de savoir
30:37Est-ce qu'il va donner
30:38Plus d'informations
30:39Sur la façon
30:40Dont il va donner
30:41Moins d'informations
30:42Donc c'est un peu
30:43Contradictoire
30:44Comment vous regardez
30:45Cette situation américaine
30:46Clémentine
30:47Entre
30:48Il y avait la Fed
30:49Quand même
30:49Qui tenait
30:50La baraque
30:51Si je puis dire
30:51Et puis il y avait
30:51Scott Bessent
30:52Qui était l'adulte
30:53Dans la pièce
30:53Et puis là
30:53Tout d'un coup
30:54Scott Bessent
30:55Il touche au fonctionnement
30:56De la dette
30:57Et Kevin Warch
30:57Je ne comprends pas
30:57Ce qu'il dit
30:58Donc du coup
30:58Ça vous inquiète
31:00Sur le fonctionnement
31:01Global de l'économie américaine
31:02Là on touche
31:03Quelque chose
31:04De compliqué
31:05Ce que l'on observe
31:06Sur les marchés
31:06C'est que ça provoque
31:08Ça s'ajoute
31:08Parmi les tensions
31:10Qui font que
31:10Les taux d'intérêt
31:11De plus long terme
31:12Donc ceux qui ne sont pas
31:13Gérés par la banque centrale
31:14Sont plus élevés
31:15Donc ça rajoute
31:16Une prime de risque
31:17En fait ce manque
31:18De lisibilité
31:19Pour l'instant
31:20Il ne préoccupe pas
31:21Tant que ça
31:21Les marchés
31:22Dans le sens où
31:22Les anticipations
31:24D'inflation aux Etats-Unis
31:25Telles qu'elles sont
31:26Perçues par les marchés
31:27Elles restent bien ancrées
31:28Donc il n'y a pas
31:29Une défiance
31:30Par rapport
31:31A cette gestion
31:32De la politique monétaire
31:34Mais par contre
31:35Il y a une prime de risque
31:36Qui se rajoute
31:36Donc un mouvement
31:38De taux d'intérêt
31:39Un peu avec
31:40L'idée de dire
31:41Si la banque centrale
31:43Ne veut pas
31:44Monter les taux
31:45Malgré le fait
31:45Qu'il y ait plus d'inflation
31:46À ce moment-là
31:47Il y aura un peu plus d'inflation
31:48On va monter les taux
31:49Sur la partie plus longue
31:50Et donc le risque
31:52C'est plutôt celui-là
31:53C'est que de toute façon
31:54Que les taux
31:56Soient en tension
31:56Et c'est ce qu'on observe
31:58Depuis cette rentrée
31:59Frédéric Farah
31:59Il arrivait justement
32:00Donald Trump
32:01Jusqu'aux dernières fois
32:02A dire
32:02Attendez
32:03La guerre va s'arrêter
32:03Juste en train de négocier
32:04Et à faire retomber
32:06Les taux
32:06Notamment longs
32:07À 30 ans
32:08Là on est au-dessus
32:09Des 5%
32:09Il n'a pas réussi
32:10À faire baisser
32:11Les taux
32:11Non parce que
32:13C'est curieux
32:13Parce que d'un côté
32:14On se plaint
32:15De la communication
32:16Peut-être
32:17De la Fed américaine
32:18En disant
32:18Il va faire moins
32:19De communication
32:20Le président Trump
32:21Peut-être lui aussi
32:22Devrait s'inspirer
32:22De cette idée
32:23Et peut-être
32:23Arrêter de communiquer
32:24Dans tous les sens
32:25Et nous promettre
32:26Des choses
32:26Qu'il n'arrive pas
32:27À faire
32:27Parce que quand même
32:28Tous les 4 matins
32:28Il nous explique
32:29Qu'il va arrêter
32:29La guerre en Ukraine
32:31On attend que ça s'arrête
32:32Tous les 4 matins
32:32Il nous explique
32:33Que l'Iran
32:33A mis un genou
32:35À terre
32:35Mais ça a marché
32:36Pour calmer
32:37Les marchés obligataires
32:38Et les marchés
32:38Mais aujourd'hui
32:41Je pense que
32:41La politique économique
32:42Américaine
32:43Depuis ce 2ème mandat
32:44Est un peu erratique
32:45Parce qu'en même temps
32:47Elle a du mal
32:47On a du mal
32:48À avoir la clarté
32:49Des choses
32:49Il y a eu une politique
32:49Commerciale très agressive
32:51Qui rencontre maintenant
32:52Une opposition
32:53À l'intérieur des Etats-Unis
32:54Puisque effectivement
32:55La Cour suprême
32:55Retoque cette politique
32:57D'une certaine façon
32:58On voit bien
32:59Qu'il était à peu près
33:01En guerre contre la Fed
33:02Avec son
33:04Le président
33:06Évidemment
33:06Maintenant
33:07On ne comprend pas trop
33:08Alors même si on sait
33:09Que même par moments
33:10Quand Greenspan parlait
33:11On ne comprenait pas
33:12Mais on pensait
33:12Qu'il savait murmurer
33:13À l'oreille des marchés
33:14Celui-là on dirait
33:15Qu'il n'y arrive pas
33:17Moi je suis quand même
33:19Assez inquiet
33:20Comment dire
33:21Même dans le cas américain
33:22Même si on peut dire
33:23Oui tout va bien
33:25Mais je ne suis pas sûr
33:27Que pour l'économie américaine
33:28De manière générale
33:29Trump ça soit
33:31Pour l'instant
33:31La bonne réponse
33:33Et je pense
33:35Qu'au contraire
33:35Dans l'affaire iranienne
33:36On va dans un enlisement
33:38Je pense que
33:39Ça va
33:40S'enliser
33:41Et ça va avoir
33:42Des effets
33:43Sur la croissance mondiale
33:44Ça va avoir des effets
33:45Sur l'économie américaine
33:46Les américains
33:47Ne sont pas du tout contents
33:48De l'inflation
33:48Qui est en ce moment
33:49Aux Etats-Unis
34:03Ne vont pas être hyper favorables
34:05Je ne dis pas que forcément
34:06C'est la déroute
34:07Les derniers sondages
34:08Ne sont pas très bons
34:08Non les derniers sondages
34:09Ne sont pas très bons
34:10Pour lui je veux dire
34:10Et puis
34:11Et on sait qu'en politique monétaire
34:13C'est très important
34:15La communication
34:17Pierre-Noël Giraud
34:18Avaient une très belle expression
34:18Il disait
34:19Les moyens chamaniques
34:20De la politique monétaire
34:21Disait-il
34:21Thomas Grébine
34:22C'est une jolie formule
34:23Je pense qu'il y a quand même
34:24Une très grande fébrilité
34:26Des autorités américaines
34:28Et donc
34:29On peut discuter
34:30L'intervention
34:31De Scott Bessette
34:32Mais ça montre
34:33Quand même
34:34L'intervention
34:35Qu'il a faite
34:37C'est quand même
34:38Quelque chose
34:38Qui s'apparente
34:39A une intervention
34:39Que pourrait faire
34:40Une banque centrale
34:42Pour contrôler les taux
34:43Et donc on voit bien
34:44Que l'indépendance
34:46Théorique
34:47Existe entre le trésor
34:48Enfin entre le pouvoir
34:49Politique américain
34:51Et
34:52La Fed
34:53Elle est de plus en plus
34:55Difficile
34:56Certains vous diront
34:56Elle n'a jamais existé
34:57Non mais de facto
34:58En fait
34:59Elle n'existe pas
34:59Comme en Europe
35:00Puisqu'il faut
35:00Il faut se souvenir
35:01Que la Fed
35:03N'est pas
35:04Formellement
35:05Indépendante
35:06Et
35:06C'est-à-dire que
35:07C'est le
35:08Le pouvoir monétaire
35:10Appartient au congrès américain
35:12Et qui est délégué
35:13A la Fed
35:13Et vous avez plusieurs auditions
35:15Au congrès américain
35:16Ou notamment
35:17Bernanke
35:17Ou Greenspan
35:19Avant
35:19Disait
35:20Je ferai
35:21Ce que
35:21Le congrès
35:23Me dit de faire
35:24C'est pas comme ça
35:25Que ça marche
35:26Avec la banque centrale européenne
35:28Donc véritablement
35:29Donc après
35:30Il y a une pratique
35:30Qui fait que
35:31De facto
35:32Il y a eu
35:32Pendant longtemps
35:34Une indépendance
35:35Mais cette indépendance
35:36Elle n'est pas
35:37Elle n'est pas
35:38Dans la constitution
35:39Américaine
35:40Et donc là
35:40On voit bien que
35:42Le nouveau président
35:43De la Fed
35:44Il est un peu
35:44Tiraillé
35:45Entre les promesses
35:46Qu'il a faites
35:47A Donald Trump
35:48Qu'il n'augmenterait pas
35:49Les taux
35:49Et vous avez
35:50Parallèlement
35:51Une situation
35:52Où l'inflation
35:53Reste élevée
35:54Et où
35:55Les marchés
35:56Sont inquiets
35:57Du fait que
35:59Il n'y a pas
36:00De trajectoire
36:01Qui est annoncée
36:01Alors peut-être
36:02La bonne nouvelle
36:03Pour lui
36:04Entre guillemets
36:04C'est qu'il y a
36:05Une dégradation
36:06De la situation
36:08De l'emploi
36:10Aux Etats-Unis
36:10Donc ce qui est
36:11Évidemment
36:12Une mauvaise nouvelle
36:13Pour l'économie américaine
36:14Mais lui
36:15Ça ne se rechauffe pas
36:15Mais lui
36:16A titre personnel
36:17Ça lui enlève
36:18Un petit peu
36:18De pression
36:19Parce qu'il peut toujours dire
36:20Il y a deux objectifs
36:21Très clairs pour la Fed
36:22Il y a la croissance
36:24Et il y a l'inflation
36:24Il peut toujours
36:26Harguer
36:26S'il disait quelque chose
36:27Que la situation
36:28Se dégrade un peu
36:29Clémentine ?
36:30Pour l'instant
36:30Quand même
36:30La situation économique
36:31Sur le marché de l'emploi
36:32C'est vrai que
36:33Les chiffres vont et viennent
36:34Mais la situation
36:35Est quand même
36:36Assez solide
36:37En termes de croissance économique
36:38Notamment liée
36:39A tout ce qui est
36:39La dynamique
36:40Des investissements
36:41Dans l'intelligence artificielle
36:42Qui sont un vrai soutien
36:44Pour l'économie américaine
36:46Et en même temps
36:46On a plus d'inflation
36:47Donc on a une banque centrale
36:49Qui soit doit rester
36:51En territoire restrictif
36:52Soit avoir plutôt tendance
36:54A augmenter les taux d'intérêt
36:55Et c'est pour ça
36:56Que aussi
36:57Au-delà de la polémique
36:58De la politique
37:00Ce discours étant attendu
37:02C'est aussi de savoir
37:03Est-ce que
37:05La réserve fédérale
37:06Est en train d'infléchir
37:07Sa politique
37:08Ou pas
37:09Alors à mon avis
37:10Ça ne sera pas annoncé ce soir
37:11Mais ce qu'on peut regarder
37:12Quand même
37:12C'est que dans les marchés
37:14On peut lire
37:14Les anticipations
37:15De taux d'intérêt
37:16Et les marchés
37:17Anticipent que
37:17Le prochain mouvement
37:18De la réserve fédérale
37:19Pas forcément tout de suite
37:20Mais serait une hausse de taux
37:22A l'image de ce qui est anticipé
37:23Pour la banque centrale européenne
37:25Et la banque du Japon
37:25C'est aussi ce qui participe
37:27A ce mouvement de tension
37:28Sur les taux d'intérêt
37:29Et sur l'ensemble des taux mondiaux
37:31Frédéric
37:32Deux choses
37:32C'est vrai que sur l'indépendance
37:33La question se pose
37:35Est-ce que c'est une indépendance
37:36D'objectifs
37:36Ou une indépendance de moyens
37:37Donc ça c'est
37:38La chose importante en économie
37:40C'est quand il y a un statut
37:40D'indépendance d'une banque centrale
37:41Est-ce que l'indépendance
37:42Elle est accordée
37:43Sur les objectifs visés
37:44Et sur les moyens
37:45Ou uniquement sur les moyens
37:46Et pas sur les objectifs
37:48Effectivement dans le cas américain
37:49Au fur et à mesure
37:50De l'histoire monétaire américaine
37:51C'est le pouvoir politique
37:53Qui a fait évoluer les objectifs
37:54En incluant évidemment
37:55C'est un objectif
37:56De croissance d'emploi
37:57Nous on a fabriqué une banque
37:59Qui en quelque sorte
38:01Était la banque
38:02La plus indépendante
38:04Du monde
38:05Si on peut dire
38:05Qu'est la banque centrale européenne
38:07Donc pouvoir faire la même chose
38:09Alors qu'on n'est pas
38:10Dans les mêmes
38:11Environnement juridique
38:12Et statutaire
38:14Me paraît
38:14Complètement
38:16Vraiment
38:16Difficile
38:17J'ai entendu des candidats
38:19Jusqu'à Emmanuel Macron
38:19Dire qu'il fallait changer
38:20Les statuts de la BCE
38:21Et que
38:22En effet il suffit
38:23Hop de passer un coup de téléphone
38:24Et hop
38:25Et tout ça se règle
38:25Et toujours plaider
38:26Pour une baisse des taux
38:27Oui mais tout ça se règle
38:28En deux
38:29Alors évidemment
38:30On peut dire
38:31Qu'il y a toujours de la politique
38:32Parce que
38:33Pourquoi donc
38:34Le siège de la banque centrale
38:36Se trouve à Francfort
38:37Oh quelle surprise
38:38On ne comprend pas pourquoi
38:39Pourquoi le premier
38:40A la tête
38:41De la banque centrale européenne
38:43Était Wim Dozenberg
38:44Tout simplement
38:45Parce que
38:46Quand on pense
38:47Qu'à l'époque
38:47Existait le fleurin
38:49Néerlandais
38:50Il avait depuis longtemps
38:51Abdiqué pour le marque
38:52Donc on n'allait pas mettre
38:53Un allemand au départ
38:54On a mis un néerlandais
38:55Mais il voulait dire
38:55Que la banque centrale européenne
38:56On fait de la politique
38:57Motaire allemande
38:58Oui
38:58Au départ
38:59Elle était allemande
39:00Et ensuite
39:01Elle s'est italianisée un peu
39:03Au départ
39:03Elle était allemande
39:04Sur ce sujet
39:05De la politique
39:06De la banque centrale européenne
39:08On a un biais
39:08Très français
39:09Donc c'est assez classique
39:10En France
39:11De critiquer
39:12Ce que fait la banque centrale
39:12Mais il faut voir
39:13Que
39:13On a
39:14Depuis le Covid
39:15On a moins d'inflation
39:16Que les autres pays
39:16De la zone euro
39:17On a 20%
39:18Si on regarde
39:18En cumulé d'inflation
39:19Alors que la moyenne
39:20De la zone euro
39:21C'est 25%
39:22Donc la France
39:22De fait de régulation
39:24Notamment sur les prix
39:25De l'énergie
39:26Et puis le parc nucléaire
39:27On a connu moins d'inflation
39:28Et en plus
39:29On a une croissance
39:30Plus fragile
39:31Donc si on devait
39:32Avoir une politique monétaire
39:33Spécifique à la France
39:34C'est vrai qu'on aurait
39:36Une politique monétaire
39:37Moins dure
39:38Mais il ne faut pas oublier
39:39Que la BCE
39:40S'adresse à l'ensemble
39:41Des économies de la zone euro
39:42Où il y a plus d'inflation
39:44Encore aujourd'hui
39:45Et il y a une croissance
39:46Qui est plus robuste
39:47On a évoqué
39:48L'Espagne
39:48L'Italie
39:49L'Allemagne
39:49Thomas ?
39:51Non mais il y a quand même
39:52L'ABCE est indépendante
39:54Mais il y a deux choses
39:55Qui limitent fortement
39:56Cette indépendance
39:57D'une part
39:58Quand vous possédez
39:59Une partie significative
40:01Du stock de dette
40:02Des états européens
40:04De facto
40:05L'indépendance
40:06Est beaucoup plus faible
40:08Puisque comme vous avez
40:09Contribué au financement
40:10De ces états
40:11Vous êtes un peu
40:12Les mains liées
40:14Et elle détient à égalité
40:15Le stock de dette
40:16Ou c'est quoi la réunion ?
40:17Pro rata
40:18C'est-à-dire qu'elle a
40:18A peu près 18%
40:19Pour chacun ?
40:20C'est à peu près
40:20Pro rata
40:21De la taille
40:22Des pays
40:23Et la deuxième chose
40:24C'est qu'on voit bien
40:25Que quand Mario Draghi
40:26A fait le
40:26Whatever it takes
40:27C'était parce que
40:28C'était dans un contexte
40:29Exceptionnel
40:30Et donc il y a eu
40:31Un accord politique
40:33Implicite
40:33Notamment de la part
40:35Des Allemands
40:36Et ensuite
40:36A partir de 2015
40:37Qu'on a fait le
40:38Quantitative Easing
40:39C'était pareil
40:39Il y a eu
40:39Un accord politique
40:41De facto
40:42Pour mettre un peu
40:43De côté
40:44Les règles
40:45Et donc on pourrait
40:46Mettre de côté
40:46Les règles
40:47S'il y avait
40:47Un accord politique
40:48Et donc c'est là
40:49Où on revient un peu
40:50Sur cette proposition
40:51Mais ce qu'on peut pas avoir
40:52Parce qu'on est tout seul
40:53On peut pas l'avoir
40:54Pour un pays
40:54Complètement
40:55Il y avait en 2020
40:56Par exemple
40:56Il y avait une proposition
40:57D'annulation de la dette
41:00Qui avait été faite
41:00Notamment signée
41:01Par plusieurs députés européens
41:03Dont Raphaël Glucksmann
41:05Il l'a ressorti Mélenchon
41:06En mandant des comptes
41:07A tout cela
41:07Mais ce qui est vrai
41:08C'est qu'on était dans
41:09Une situation très différente
41:10Parce que c'était
41:11Une crise qui touchait
41:12Tous les pays européens
41:14Et c'était pour répondre
41:16A une augmentation de dette
41:18Qui était aussi commune
41:19A tous les pays européens
41:20C'est ce qui a répondu
41:20Orlaluc
41:21Voilà
41:21Le contexte n'est pas le même
41:23Le contexte n'est pas le même
41:24Ce qui est de facto
41:24Exact
41:25Mais là
41:26On est dans une situation
41:27Et donc on aurait pu imaginer
41:29Même si c'est interdit
41:31Formellement par les traités
41:32Ce type d'opération
41:33Et de nouveau
41:34Je ne discute pas du fond
41:35Mais on aurait pu imaginer
41:36Un accord politique
41:38Entre les pays européens
41:39Qui aurait contraint
41:40La BCE
41:41A faire ce type
41:42D'opération
41:43Aujourd'hui
41:44On a une situation
41:44Complètement différente
41:45Puisqu'en fait
41:46La proposition
41:47Qui est faite
41:48C'est pour résoudre
41:49Le problème de la dette
41:51Française
41:52Et clairement
41:53Les Allemands
41:53N'ont aucun intérêt
41:55A aller dans le sens
41:57De la proposition française
41:58Et les Allemands
41:58N'ont pas de problème
41:59Pour s'endetter
42:00Et c'est ce qui explique aussi
42:01Que leur perspective
42:03De croissance
42:04Les derniers chiffres
42:04Sont meilleurs
42:05Qu'attendu
42:06Parce qu'ils ont de la marge de manœuvre
42:08Mais c'est là
42:09Que ça devient
42:09De plus en plus intéressant
42:10Et qui me fait dire
42:11Que la monnaie
42:12Est de moins en moins unique
42:13Je m'explique
42:15En fait
42:16Quand les pays
42:17Vont sur le marché financier
42:20Normalement
42:20Il y aurait dû y avoir
42:21C'était ça l'idée
42:22De la naissance de l'euro
42:23L'indistinction du débiteur
42:25C'est-à-dire que normalement
42:26Que ce soit français
42:27Portugais
42:27Espagnol
42:28C'était tout pareil
42:29Puisqu'on avait l'euro
42:30A partir du moment
42:31Les marchés financiers
42:31Par des écarts de taux
42:33Distinguent
42:34L'Allemagne
42:35De la France
42:35Et autres
42:36Ça veut dire que la monnaie
42:37Est de moins en moins unique
42:38Parce qu'on reconnaît
42:39De plus en plus
42:40La composante nationale
42:41Qui l'emporte
42:42Sur la composante européenne
42:44Et cette indistinction
42:45Du débiteur
42:46N'était pas sans problème
42:46Puisque quand
42:47La Grèce est rentrée
42:48Dans l'euro
42:49Eh bien
42:50Elle avait les mêmes taux d'intérêt
42:52Que l'Allemagne
42:53Et tout le monde a dit
42:54Ah
42:55Mais comment
42:55C'est une chose pareille
42:56Mais c'était une conséquence
42:57Normale de l'euro
42:58Puisque
42:59En fait
43:00A partir du moment
43:00Où il n'y avait plus
43:01Cette question de change
43:02Avant
43:02C'était la bataille du Francfort
43:04Souvenez-vous
43:05Il ne fallait pas
43:05Que la monnaie française
43:06Soit aussi forte
43:09Que celle de l'Allemagne
43:10A partir du moment
43:10Ça a disparu
43:11Qu'est-ce qui a remplacé
43:12Ces différences de taux de change
43:13C'était les spreads
43:14C'est ça qui a pris la place
43:16Donc ça
43:16Ça a pris la place
43:17Donc normalement
43:18On a dit
43:18Avec l'euro les amis
43:19Tout le monde va avoir
43:20Le même taux d'intérêt
43:20Et tout le monde va pouvoir
43:21Emprunter à bateau
43:22Puisqu'on a fait des efforts
43:23Pour entrer dans l'euro
43:24Et en fait non
43:24Et en fait
43:25Comme aujourd'hui
43:26On distingue
43:26Les différentes nations
43:27Comment elles vont emprunter
43:29Ça me fait dire
43:30A titre personnel
43:31De manière toute modeste
43:31Que la monnaie est devenue
43:32Moins unique
43:33Puisque la composante nationale
43:35A repris un peu plus de place
43:36Même si on a la BCE
43:37Qui nous protège derrière
43:38On est d'accord
43:39Mais c'est-à-dire que
43:40On a un peu changé d'époque
43:41L'esprit de reste contenu
43:43Quand même
43:43On n'est pas du tout
43:44Dans une situation
43:45Dans laquelle on pourrait être
43:46Si on n'avait pas
43:47La banque centrale européenne
43:48Mais c'est vrai
43:48Que pour répondre à ça
43:49Il faut un endettement
43:51Commun
43:52Zone euro
43:53Voilà et donc ça
43:54C'est une vraie
43:55Une vraie trajectoire européenne
43:58Qui devrait se mettre en place
43:59Pour compléter
44:00L'union
44:01Ce qu'on a poussé
44:01On poussait à un moment
44:02L'endettement européen
44:03Le fameux
44:04New Generation
44:05Next Generation EU
44:06Donc on a eu des avancées
44:08Significatives avec le Covid
44:09Et c'est vrai que là
44:10On n'a toujours pas remboursé
44:13Oui
44:13Non parce qu'en fait
44:14Sur ce Next Generation EU
44:15Il y avait un gros problème
44:16Je suis d'accord avec vous
44:16Il y avait ce qu'on appelait
44:17Le problème des ressources propres
44:19C'est-à-dire que
44:20L'union européenne
44:21Pour que les états
44:22Ne remboursent pas cette affaire
44:23Devait trouver des ressources propres
44:26Or les ressources propres
44:27Européennes par exemple
44:28C'est quoi ?
44:28Les droits de douane
44:29Mais on sait très bien
44:30Que la zone euro
44:31Enfin l'Union européenne
44:33De manière générale
44:33C'est une des zones
44:34Les plus ouvertes au monde
44:35En termes de droits de douane
44:36Par rapport au reste
44:37Donc on s'est dit
44:38Qu'est-ce qu'on va trouver
44:39Taxe carbone
44:40Qu'est-ce qu'on va trouver
44:40Comme ressources propres
44:41Parce que quand même
44:42On a réussi un tour de force
44:43Quand même
44:44Il ne faut pas oublier
44:44Que la commission
44:45Est allée emprunter
44:47Avant même
44:48D'avoir eu les ressources propres
44:49Je veux dire
44:49Un état aurait fait
44:50Un truc pareil
44:51Mais il se serait fait taper dessus
44:53C'est-à-dire
44:53On aurait dit
44:54Bon les amis
44:54On n'a pas les ressources
44:55Mais on y va
44:56On aurait dit
44:57Mais quelle est cette folie
44:58Et donc c'est pour ça
44:59Que la signature européenne
45:00Est importante
45:00Donc
45:02Et pour revenir au débat d'hier
45:03J'aurais aimé
45:04Que toutes ces questions
45:05Que nous évoquons là
45:06Occupent les candidats
45:08Mais
45:09Attendez
45:09Ça ne fait que commencer
45:10Thomas
45:11Dans le rapport Draghi
45:12Il y avait une proposition
45:13Qui a été beaucoup relayée
45:14En France
45:15De créer
45:16Enfin d'augmenter
45:16Enfin de créer
45:17Un endettement commun
45:18Mais il y avait
45:19Une autre proposition
45:20Qui était jointe
45:21Dont on a un peu moins
45:22Parlé en France
45:23C'était que la condition
45:24Pour faire cet endettement commun
45:25C'était de discipliner
45:27Les endettements nationaux
45:28C'est-à-dire
45:29Les ascorts
45:30C'est exactement
45:31Ce qui existe
45:32Au niveau français
45:32C'est-à-dire que
45:33L'État français
45:34Peut s'endetter
45:34Mais les collectivités
45:36Territoriales
45:37Elles ne peuvent pas
45:38Avoir des déficits
45:39De fonctionnement
45:41Et donc normalement
45:42C'était ça
45:42Qui devait être mis
45:43C'est-à-dire que
45:43Vous ne pouvez pas
45:44Demander aux Allemands
45:45D'accepter un endettement commun
45:47Si on ne discipline pas
45:49Avant
45:50En gros
45:51Les déficits français
45:52Donc ça c'est la première chose
45:53Et la deuxième chose
45:54Et on revient sur les spreads
45:55C'est vrai que la BCE
45:56Ces 15 dernières années
45:58A contrôlé
45:59Les taux
46:00Les spreads
46:01Mais là aussi
46:02Elles contrôlent les spreads
46:03Parce qu'il y a un accord
46:05Implicite
46:06Un accord politique
46:06Implicite
46:07Pour le faire
46:08Et donc si demain
46:10La France avait une trajectoire
46:12Budgétaire
46:13Qui était perçue
46:15Notamment par les Allemands
46:16Comme particulièrement
46:18Peu sérieuse
46:19Il pourrait y avoir
46:20Un message envoyé
46:22A la BCE
46:22C'est qu'on arrête
46:24Et on ferait un QE
46:24On arrêterait le QE
46:26C'est possible
46:27Parce que de nouveau
46:27Tout ça
46:28Ça ne repose pas
46:28Sur des bases légales
46:29Très solides
46:30Ça repose sur un accord
46:31Des différents partis politiques
46:34Et ce qui est intéressant
46:36Et qui est le nouvel ingrédient
46:37De cette année
46:38C'est qu'en plus de ça
46:39Maintenant
46:40L'Allemagne est en train
46:41D'émettre plus d'obligations
46:42Puisqu'il y a le fameux plan
46:44Et donc ça fait à la fois
46:45De la concurrence
46:45Alors c'est positif
46:46Parce que l'Allemagne
46:47Va investir
46:48Va investir dans des infrastructures
46:50Va investir dans son économie
46:51Et là on parle beaucoup de dettes
46:53Mais heureusement
46:53Il y a un plan pour la croissance
46:55Et donc c'est positif
46:56Que l'Allemagne investisse
46:57Pour sa croissance
46:57Mais par contre
46:58Ça nous fait concurrence
46:59Sur le marché obligataire
47:00Et clairement
47:01Ça rajoute aux pressions
47:03Sur les taux d'intérêt
47:04Qu'on a déjà évoqués
47:05Plusieurs fois
47:05Je voudrais revenir
47:06Un mot sur l'Europe
47:07Vous voyez
47:07On n'a pas parlé d'Europe
47:08Hier à l'AREF
47:09Raphaël Glucksmann
47:10A beaucoup parlé d'Europe
47:11Quand même
47:12Un candidat
47:14Oui non mais
47:15Il a voulu se placer
47:17Justement sur
47:18La question européenne
47:19Par rapport à la Chine
47:20Sur la question de souveraineté
47:22C'est d'ailleurs
47:24Compliqué pour les patrons
47:25Parce que vous entendez
47:25Dans les couloirs de l'AREF
47:26Qu'en gros
47:26Sur les questions européennes
47:28Sur les questions
47:29De défense de la Chine
47:30Il coche toutes les cases
47:31Mais comme derrière
47:32La taxe Zuckman
47:33Et la retraite à 62 ans
47:34Ça gâche tout
47:34Si je puis dire
47:35Donc il y a un discours compliqué
47:36Mais quand même
47:37Il a parlé de la capacité
47:38De l'Europe
47:39A se défendre
47:40Vis-à-vis des autres
47:41Oui
47:41Non mais je ne dis pas
47:42Je trouve que
47:44C'est tout à son honneur
47:45De l'avoir fait
47:46Mais je trouve que
47:48C'est bien qu'un candidat
47:49Comme lui le fasse
47:50Mais ça doit devenir central
47:51Parce qu'aujourd'hui
47:53Vu la taille des problèmes
47:54On n'y arrivera pas tout seul
47:56Et non pas par défaitisme
47:57Que je dis ça
47:58La transition climatique
47:59Tout seul
48:00J'y crois pas 5 minutes
48:01Le réarmement européen
48:03Face aux menaces
48:04Hybrides
48:04Diverses
48:05Et variées géopolitiques
48:06Tout seul
48:07On n'y arrivera pas
48:08Donc
48:08Alors
48:09Soit
48:10On sombre dans un
48:12Provincialisme étrange
48:13Soit on se dit
48:14À quel échelon
48:15On doit discuter
48:16De cette affaire
48:17Parce que
48:18Aujourd'hui
48:20Et voir
48:21Et repenser
48:22Encore
48:23Les règles budgétaires
48:23Alors ce qui est très étrange
48:25C'est un paradoxe de fou
48:26C'est que d'un côté
48:27On a voulu mettre
48:27Plein de leviers budgétaires
48:28On a réformé
48:29Le pacte de stabilité
48:30Mais en fait
48:31C'est l'espace européen
48:33Qui a pensé
48:34Toutes ces règles
48:34Autorise en même temps
48:35Tout le laxisme budgétaire possible
48:37C'est ça qui est très paradoxal
48:39C'est-à-dire qu'à la fond
48:39On a créé des règles
48:40Pour qu'il n'y ait pas
48:41C'est les fameuses règles d'or
48:42Vous les prenez
48:43Mais
48:49La dernière mouture
48:50Du pacte de stabilité
48:51La dernière fois
48:52Et d'une complexité technique
48:54A ne plus y comprendre
48:55Clémentine
48:56Donc là où je rejoins
48:57C'est vraiment
48:58Que les décisions
49:00Elles doivent être prises
49:01Au niveau européen
49:02Parce que quand on regarde
49:02Au niveau européen
49:03En termes de problématiques
49:04D'endettement
49:05Ou en termes de déficit courant
49:07On n'a pas de problématiques
49:08Donc on a des marges de manœuvre
49:11Et elles sont beaucoup
49:12Au niveau européen
49:13Et là où ça doit jouer
49:14Dans les débats nationaux
49:15C'est comment la France
49:16Se prépare
49:17Et se positionne
49:18Pour générer
49:20Et activer ces débats
49:21Dans le sens du rapport Draghi
49:23Ou d'autres mesures
49:24Mais pour investir
49:25Pour l'avenir
49:26Pour la transition
49:26Etc
49:27Donc c'est vrai que
49:27Les débats
49:28Les leviers
49:29Ils sont beaucoup
49:30Au niveau européen
49:31Et les débats
49:32Devraient porter sur
49:32Peut-être plus
49:33Sur comment la France
49:34Se positionne
49:35On est plutôt sur
49:35Comment l'Europe
49:36Nous contraint aujourd'hui
49:37Malheureusement
49:38On a une épargne abondante
49:40C'est ce qu'elle a dit
49:41Sur la fin de la réunion hier
49:42Mais bien sûr
49:43Et ça c'est un enjeu clé
49:45Pour le futur
49:46C'est-à-dire qu'on n'est pas
49:47Un déficit vis-à-vis du reste du monde
49:49C'est ça la réalité
49:50Plusieurs candidats
49:51On parlait de la menace
49:53De la Chine
49:53Donc clairement
49:54Si vous voulez répondre
49:55A la concurrence chinoise
49:57C'est une solution européenne
49:58Que ce soit au niveau
49:59Des droits douanes
50:00Ou de la question
50:01Du change
50:02Mais le problème
50:04C'est que quand on parle
50:05D'une solution européenne
50:06Ça appelle à plus
50:07De facto
50:08De fédéralisme
50:09Le modèle américain
50:11Je ne suis pas sûr
50:11Que les peuples
50:12En particulier en France
50:13Soient véritablement
50:14Prêts à ça
50:15Et ce qu'on observe
50:17Parallèlement
50:18C'est quand même
50:18Une concurrence
50:19De plus en plus forte
50:20Entre les États européens
50:22Eux-mêmes
50:23Notamment
50:24Face à la Chine
50:25Ce qu'on voit
50:26C'est que
50:26L'Espagne
50:27La Hongrie
50:28Vont essayer
50:28D'attirer
50:29Les investissements
50:30Chinois
50:30En étant un peu
50:32Les entrepôts
50:34L'automobile
50:35La Hongrie par exemple
50:36Ces 15 dernières années
50:37A baissé ses dépenses sociales
50:39De 6 points de PIB
50:39Donc il n'y a pas
50:41Non plus
50:42Une concurrence
50:43Et le modèle
50:44Hongrois
50:44De protection sociale
50:45Ce n'est pas
50:46Le modèle suédois
50:46Donc ce que je veux dire
50:48C'est qu'il y a quand même
50:48Une concurrence
50:49Par le bas
50:50Qui risque
50:51De se mettre
50:52En place
50:53D'où l'urgence
50:54De trouver
50:55Des solutions
50:56Par le haut
50:56Mais ces solutions
50:57Par le haut
50:58Au-delà des discours
50:58Ce n'est pas évident
51:00Que les peuples
51:01Y soient prêts
51:01Donc on est un peu
51:03On dit souvent
51:03Que c'est pire
51:04Que les droits de douane
51:04La manière
51:05Dont on se concurrence
51:07Entre européens
51:07Oui mais vous voyez
51:08L'Espagne
51:09Enfin je veux dire
51:10Vous voyez les discours
51:11Que chaque dirigeant
51:12Quand il va en Chine
51:13Une espèce de lèche
51:14Qui est faite
51:14Aux dirigeants chinois
51:16Vous voyez
51:17Même dans les normes
51:19Enfin ce qu'il dit
51:20C'est par exemple
51:20Pour attirer
51:21Des investissements chinois
51:22Vous pouvez dire
51:22Aux investisseurs
51:24Il y a telles ou telles règles
51:25Qui ne seront pas forcément appliquées
51:27C'est un peu du non-dit quoi
51:28Mais tout ça
51:29Il n'y a pas un cadre
51:30Harmonisé
51:31Qui ferait
51:31Qu'on peut
51:33Concurrencer
51:34La Chine
51:34Et tous les autres
51:35Ils ont intérêt
51:36Les Etats-Unis
51:36Comme la Chine
51:37A fragmenté l'Europe
51:38Frédéric
51:38C'est qu'on a quand même
51:40Inventé un truc
51:41Qui s'appelle l'Union Européenne
51:41En autorisant
51:43A l'intérieur de cette union
51:43Des paradis fiscaux
51:45Ce qui est quand même une folie
51:46Parce que qu'est-ce que c'est
51:47Qu'un paradis fiscal
51:47C'est un endroit
51:48Où un Etat
51:50Volontairement
51:50Va siphonner
51:51Les recettes publiques
51:52De son voisin
51:52C'est ça l'idée
51:54Je veux dire
51:55Vous parlez de qui ?
51:56De l'Irlande ?
51:56De l'Irlande
51:57Alors je peux vous faire la liste
51:58Les Pays-Bas
51:59De leur façon
51:59C'est un paradis fiscal
51:59La Belgique
52:00La Belgique
52:01C'est un paradis fiscal
52:02Malte
52:02C'est un paradis fiscal
52:04Chypre
52:04C'est un paradis fiscal
52:05L'Irlande
52:05C'est un paradis fiscal
52:06Enfin si vous voulez
52:07On y va
52:07Il y a beaucoup de siphonneurs
52:08Oui il y a beaucoup de siphonneurs
52:09Donc ça fait pas mal
52:10Donc si vous voulez
52:11On se fait une concurrence
52:14Par le bas
52:15Et effectivement
52:16Il faut trouver des solutions
52:16Par le haut
52:17Mais je suis entièrement d'accord
52:18Demain
52:19Aller voir
52:20N'importe quelle population
52:21A l'actuel
52:22D'y a bon
52:22En avant pour le fédéralisme
52:23Votre carrière politique
52:24Elle est fine
52:25Vous pouvez faire autre chose
52:26Jouer au gauche
52:27Vous êtes plus optimiste
52:28Sur le fédéralisme
52:29En même temps
52:29Quand Donald Trump
52:31A titillé l'Europe
52:32Plusieurs fois
52:33Notamment sur les tarifs douaniers
52:34Je pense qu'il y avait
52:35Vraiment une volonté
52:36Y compris
52:37Dans le peuple français
52:38Que l'Europe
52:39Soit peut-être un peu plus offensive
52:40Dans sa réponse
52:41Et donc je pense quand même
52:43Qu'il y a matière
52:44Même en France
52:45A développer un discours européen
52:47Mais c'est vrai que pour ça
52:48Voilà le discours européen
52:49Il doit être aussi
52:51Complètement intégré
52:51Dans les débats économiques
52:53Que l'on a aujourd'hui
52:55Et l'Europe
52:55Pas toujours présentée
52:56Comme une seule contrainte
52:57Mais comme une chance
52:59En tout cas comme un levier
53:00Aussi pour investir
53:01Pour l'avenir
53:02On a parlé de transition hier
53:03Mais c'est vrai que ça nécessite
53:04Des investissements longs
53:06Et peut-être collectif
53:07C'est fini Frédéric
53:09Je laisse 4 secondes
53:10Une hypocrisie
53:11Maastricht et tout le reste
53:12Nous l'avons voulu nous
53:13C'est pas l'Europe
53:13Qui est arrivée
53:14Arme à la main
53:15Et qui nous l'a imposée
53:15Nous l'avons choisi
53:17Pardon
53:17Alors parfois
53:18On vous rétortirait
53:18Qu'on a dit non
53:19De temps en temps
53:19Mais qu'on a quand même
53:21Continué
53:21Ce qui est un marqueur fort
53:23Dans la construction européenne
53:24Clémentine Gallès
53:25Frédéric Farah
53:26Et Thomas Grébine
53:26Merci beaucoup d'être venu
53:27Ce matin dans
53:28Les experts
53:29Je vous souhaite
53:30Un excellent week-end
53:31Sur BFM Business
53:32Et on se retrouve lundi
53:33Pour une nouvelle session
53:34Des experts
53:38Débat et controverse
53:39Les experts
53:40Sur BFM Business
53:41Sous-titrage Société Radio-Canada