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Ce vendredi 11 septembre, Laure Closier a reçu Jean-Marc Vittori, éditorialiste aux Echos, Agnès Verdier-Molinié, directrice de la Fondation iFRAP, et Denis Payre, président de Nature & People First, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:03BFM Business et la Tribune présente
00:06Débat et controverse
00:08Les experts
00:10Leur closier
00:11Bonjour à tous, il est 9h31 sur BFM Business, les experts
00:14ça commence ce matin par besoin de douche froide
00:17il suffisait juste de lire la note de conjoncture de l'UNSEE
00:20c'était à peu près le même effet avec une perspective de croissance
00:23qui n'est plus que de 0,4 pour 2026
00:26on attendait 0,7
00:27le gouvernement va devoir revoir ses prévisions
00:29ce matin à 10h30 une conférence prévue de Roland Lescure
00:32où il devrait abaisser les perspectives de croissance
00:34et annoncer de nouveaux coups de rabot
00:36est-ce qu'on est condamné au déclin, est-ce qu'il faut travailler plus
00:39ce matin on a un rapport choc qui nous vient du haut commissariat au plan
00:43qui nous préconise d'allonger la durée de cotisation de 3 à 4 ans d'ici 2050
00:47ça fait pour un salarié qui a commencé à 24 ans, 70 ans
00:51est-ce qu'un politique est prêt à porter le projet
00:53le projet c'est plus travailler plus pour gagner plus
00:55c'est travailler plus pour espérer gagner autant
00:57c'est quand même pas facile à vendre
00:59on va en parler avec l'ensemble de nos experts
01:01pendant ce temps-là le Brent
01:02qui est autour des 107 dollars le baril
01:05et puis l'OAT toujours plus haut
01:07alors vous allez me dire on n'est pas seul
01:08c'est aussi très dur du côté des taux américains
01:10voilà le programme, c'est parti
01:14avec nous ce matin Agnès Verdier-Mollinier
01:16bonjour, directrice de la fondation IFRAP
01:19Jean-Marc Vittori, bonjour, éditorialiste aux échos
01:21et Denis Paire, président de Nature and People First
01:25on a quand même Jean-Marc ce matin
01:27une note de conjoncture qui n'est pas facile à regarder
01:30oui, elle est désagréable
01:32et en même temps, elle n'est pas vraiment surprenante
01:36depuis l'après-Covid
01:38l'économie française avance de manière extrêmement ralentie
01:41elle est sur une pente de 1%
01:43et quand elle se prend un pète, un choc
01:45elle se retrouve pratiquement à l'arrêt
01:47et c'est ce qui se passe cette année
01:49avec les événements déclenchés
01:52par notre ami Donald en Iran
01:54qui font flamber les prix du pétrole
01:57les prix du gaz
01:57donc les prix des énergies fossiles
02:00et donc ça fait un choc qu'on retrouve
02:03en plus il ne nous a pas échappé
02:05qu'il a fait chaud cet été
02:06donc ça a eu aussi quelques effets
02:07qui sont pris en compte dans la note
02:09qui me paraissent chiffrer de manière
02:10pour l'instant assez minimale
02:12puisqu'ils disent que ça ralentirait la croissance
02:14de seulement 0,1%
02:15je pense que quand on fera les comptes à la fin
02:18on se rendra compte que
02:19notamment sur l'impact des prix
02:21a été plus important
02:23et donc voilà
02:24quand on va très lentement
02:25et qu'on se prend un bâton dans la roue
02:27on est pratiquement à l'arrêt
02:29c'est ce qui arrive à l'économie française
02:30ce qu'il y a c'est qu'on n'est pas tout seul
02:32à subir les prix du pétrole et du gaz
02:36mais c'est pire chez nous
02:37que chez les autres pays européens
02:38j'ai l'impression Agnès Verdier-Molinier
02:39que c'est une des premières fois
02:41qu'on répond on ne peut rien faire
02:42on n'a pas de marge de manœuvre
02:43donc on ne peut pas atteindre le choc
02:45d'habitude la France c'est pas ça
02:46on a toujours le petit coussinet
02:47qui nous permet
02:48alors on ne fait pas beaucoup mieux que les autres
02:50mais du coup
02:50on ne connaît pas nous la vraie austérité
02:52avec les prix de l'énergie
02:53en plein dans la tronche
02:54là j'ai l'impression
02:55que c'est ce qui nous arrive
02:56oui c'est ce qui nous arrive
02:58mais parce que aussi en 2022-2023
03:00on a fait des chèques à gogo
03:02ça a coûté des milliards et des milliards
03:04et à l'époque je me souviens
03:06les oppositions disaient
03:08qu'il fallait faire encore plus
03:10et en fait on le sait
03:12sur ce plateau
03:13on a une addiction à la dépense
03:15et on est à l'heure de vérité
03:17voilà c'est maintenant
03:18maintenant qu'on est en train de voir
03:21qu'on est allé trop loin
03:23qu'on a mangé notre pain blanc
03:24et que finalement on ne peut plus rien faire
03:27alors on ne peut plus rien faire
03:28finalement le sujet
03:30c'est intéressant de voir
03:31par exemple les recettes
03:34d'ex-TICPE à fin juillet
03:37on voit qu'on est en baisse
03:39de 5,7% par rapport à l'année dernière
03:43parce qu'il y a moins de consommation
03:44de carburant
03:44le problème c'est ça
03:46c'est tout l'équilibre
03:50entre le niveau de taxation
03:52les messages qu'il faut donner aux français
03:54on voit que les espagnols
03:55par exemple
03:55qui ont beaucoup plus baissé
03:57les taxes que nous
03:58on pourra y revenir
03:59en fait ils n'ont pas
04:01de chute de consommation
04:02comme nous
04:04donc le sujet
04:05à un moment
04:06c'est que
04:06si on veut remplir
04:07les caisses publiques
04:09si on est dans une situation
04:10comme celle d'aujourd'hui
04:11peut-être aussi
04:12avoir le courage
04:13de dire
04:13par exemple
04:14payer de la TVA
04:16sur l'ex-TICPE
04:19peut-être que ce n'est pas la peine
04:20donc vous êtes pour baisser
04:21les taxes sur le carburant
04:22quitte à avoir une rentrée fiscale
04:24bon ben là
04:24à très court terme
04:25qui baisse
04:26mais à récupérer
04:27sur l'activité
04:28la rentrée fiscale
04:29elle baisse
04:29parce que les prix
04:30ils montent
04:31donc il y a un effet volume
04:33à un moment
04:33et qui fait que de toute façon
04:35les recettes
04:35elles ne rentrent pas
04:36d'ailleurs
04:37le Premier ministre
04:38a fait moult communication
04:39pour dire
04:40ah ben non
04:41pas du tout
04:42c'est pas parce que les prix montent
04:43qu'on a plus de recettes
04:44etc
04:44c'est plus 9 millions
04:45quand même depuis mars
04:46sur les recettes globales
04:48de l'État
04:48sur le carburant
04:49ouais enfin
04:50sauf que sur l'ex-TICPE
04:51on voit qu'il y a une baisse
04:53on voit qu'il y a une baisse
04:54de la consommation
04:54pourquoi il y a
04:56de la TVA
04:57qui rentre quand même
04:58à côté
04:58c'est parce que
04:59quand le prix monte
05:00la recette de TVA
05:02monte aussi
05:03mais on aurait pu
05:04en fait
05:04avoir
05:05beaucoup moins
05:06de baisse de consommation
05:07beaucoup moins
05:07d'arrêt
05:08de l'économie
05:09et quasiment
05:10les mêmes recettes
05:11et c'est ça
05:11que nous
05:12à la Fondation
05:13il frappe
05:13on reproche un peu
05:14au gouvernement
05:15c'est de ne pas réussir
05:16à finalement trouver
05:18ce bon équilibre
05:19parce que
05:20comme on a tellement
05:21l'habitude de faire des chèques
05:22on préfère toujours
05:23faire des chèques
05:24plutôt qu'imaginer
05:27reculer un peu
05:27sur la fiscalité
05:28et pourquoi est-ce que
05:29Bercy aussi
05:30ne veut jamais reculer
05:30sur la fiscalité
05:31parce qu'il pense
05:32qu'une fois qu'on aura
05:33reculé sur la fiscalité
05:34on ne pourra pas
05:35revenir
05:36dans l'autre sens
05:38et ça
05:39je trouve
05:40que c'est typiquement français
05:41c'est à dire
05:42qu'on n'est jamais
05:44dans la logique
05:45de revoir
05:46cette pression fiscale
05:48pour finalement
05:50déclencher
05:50plus de croissance
05:51et là
05:52Jean-Marc le disait
05:53finalement
05:54on est plus impacté
05:55que les autres pays
05:56parce que nous
05:57on avance
05:57très très très lentement
05:58mais pourquoi
05:59on avance
05:59très très lentement
06:00mais parce qu'on est
06:01ultra taxé
06:02et moi je suis étonnée
06:03que dans la note
06:04de conjoncture
06:04de l'INSEE
06:06à un moment
06:06on ne dise pas
06:07peut-être
06:08qu'il faudrait revoir
06:09le sujet
06:10de notre fiscalité
06:11voilà
06:12quand on a
06:13trois fois moins
06:14de croissance
06:14que les autres
06:15l'INSEE
06:15ne fait pas de politique
06:16c'est déjà
06:17pas politique
06:18non attendez
06:19là
06:20il y a
06:21un sujet
06:22quand même
06:23attendez on a une heure
06:23pourquoi
06:25on se retrouve
06:26à avoir
06:27une croissance
06:27aussi en berne
06:28par rapport
06:29aux autres pays
06:30alors qu'on subit
06:32les mêmes
06:33les mêmes sujets
06:34et les mêmes
06:36contraintes internationales
06:37oui c'est intéressant
06:39moi je pense
06:40qu'on est dans
06:40l'effet l'affaire
06:41dans plein de domaines
06:42c'est à dire
06:43cette fameuse courbe
06:44le rendement
06:45est négatif
06:46effectivement
06:47le cas de l'Espagne
06:48dont parlait Agnès
06:49c'est intéressant
06:49l'Espagne a un taux
06:50de croissance
06:50de 2,5%
06:51cette année
06:52quand on est à 0,4
06:53au passage
06:54on est à 0,4
06:54on est au tiers
06:55effectivement
06:55de la moyenne
06:57de l'Union Européenne
06:58au tiers
06:58donc c'est une catastrophe
06:59avec le même
07:00environnement géopolitique
07:01avec des hausses
07:02effectivement
07:02des prix des carburants
07:03partout
07:03nous on est au tiers
07:04l'Espagne
07:05dirigée par un socialiste
07:06d'ailleurs
07:07quand on regarde
07:07la fiscalité
07:08par exemple
07:08sur un sujet
07:09qui est important
07:09pour un entrepreneur
07:10un investisseur
07:11sur les dividendes
07:13nous on a le PFU
07:14qui vient de monter
07:14qui était à 30%
07:15qui vient de monter
07:16à 31%
07:16l'Espagne
07:17elle est à 15%
07:17sur les dividendes
07:18elle est à plus
07:19de deux fois moins
07:20et ils font 2,5%
07:21de croissance
07:22quand on fait 0,4
07:23enfin je veux dire
07:24vous regardez
07:25vous regardez
07:26oui
07:26vous regardez
07:28pratiquement tous
07:29les sujets fiscaux
07:30vous découvrez
07:31effectivement des écarts
07:32qui sont absolument
07:33considérables
07:33un pays qui est
07:35surtaxé
07:36qui surdépense
07:37et qui par définition
07:38est surtaxé
07:38est un pays
07:38qui sous-performe
07:39c'est une évidence
07:40et ce qui est catastrophique
07:42c'est que le débat public
07:42aujourd'hui
07:43est monopolisé
07:44par des gens
07:44qui n'ont que
07:45de nouvelles idées
07:46de taxation
07:46je veux dire
07:48le concours lépine
07:49de la nouvelle taxe
07:50est lancé
07:51à fond
07:52pour la nouvelle
07:52pour la campagne présidentielle
07:54on n'entend parler
07:54que de ça
07:55on n'entend pas parler
07:56de maîtrise de la dépense
07:57alors que c'est une évidence
07:59et une nécessité absolue
08:00donc effectivement
08:00si
08:01alors on est heureusement
08:02autour de ce plateau
08:03auprès tous convaincus de ça
08:04mais que vous changez
08:05d'antenne et de plateau
08:06vous n'entendez parler
08:07que de nouveaux impôts
08:08et c'est ça
08:09le fond du sujet
08:10le fond du problème
08:11avec une classe politique
08:11qui n'a pas le courage
08:12effectivement
08:12de dire ces choses-là
08:14de faire la pédagogie
08:15auprès des français
08:16sur le fait que
08:17trop d'impôts tue l'impôt
08:18mais j'ai remarqué
08:18que ça fait 17 ans
08:19que cette émission existe
08:20ça fait 17 ans
08:20qu'on a essayé
08:21de baisser les dépenses
08:22je ne pouvais pas
08:23reprendre les replays
08:24il y a 17 ans
08:25je pense qu'il faut voir
08:26qu'en France
08:26on a une préférence collective
08:28pour la dépense publique
08:29c'est pas par hasard
08:30si la France
08:31a un taux de dépense publique
08:33rapporté au PIB
08:34plus élevé
08:35que dans pratiquement
08:35tous les autres pays au monde
08:36ça correspond aussi
08:38à une préférence collective
08:39qui selon moi
08:40s'enracine dans une histoire
08:41très profonde
08:41très ancienne
08:42la France a été
08:44le premier pays
08:45grand pays centralisé
08:46ça remonte
08:47on peut dire
08:47à Charlemagne
08:48Philippe Lebel
08:49enfin on peut se battre
08:49là-dessus
08:50mais ça remonte
08:51pratiquement à
08:52donc on ne va pas les baisser
08:53et je pense que
08:54non mais c'est très compliqué
08:55de les baisser
08:55celui qui
08:57en Allemagne
08:58quand vous attaquez
08:59à la dépense publique
09:00vous attaquez
09:00à un truc technique
09:02en France
09:03quand vous attaquez
09:04à la dépense publique
09:05vous attaquez à l'État
09:06et l'État est au cœur
09:07de l'identité nationale
09:08ce qui n'est pas le cas
09:09de l'Allemagne
09:09ce qui n'est pas le cas
09:10de l'Italie
09:10ce qui n'est pas le cas
09:11des Pays-Bas
09:12du Royaume-Uni
09:13des États-Unis
09:13en France
09:14l'État est au cœur
09:15d'identité nationale
09:15donc quand vous attaquez
09:16la dépense publique
09:17c'est perçu
09:18comme une attaque
09:19contre l'État
09:20qui est le cœur
09:20de notre identité
09:21voilà
09:22et donc effectivement
09:23tous ceux qui sont
09:26soupçonnés
09:26et de vouloir baisser
09:27la dépense publique
09:28ils sont soupçonnés aussi
09:29de vouloir s'attaquer
09:30à l'identité nationale
09:31je pense qu'il y a
09:31un lien caché
09:33qu'on ne voit pas assez
09:33entre l'importance
09:35de la dépense publique
09:36et la fragilité
09:38sur l'identité nationale
09:39qu'on sent bien en ce moment
09:40il n'y a pas besoin
09:41de vous faire un tableau
09:42là-dessus
09:42Agnès, vous faites une raison
09:43on ne baissera pas
09:44les dépenses
09:45alors je ne suis pas d'accord
09:46parce que je pense
09:47que justement
09:47avec les taux
09:48que vous avez évoqués
09:49tout à l'heure
09:49sur l'OAT à 10 ans
09:51on arrive vers les 4,4%
09:53c'est gigantesque
09:55alors ça dépend
09:57des heures
09:58des jours
09:58mais là
09:59on était devant l'Italie
10:03on se dit
10:04mais où on va
10:05en fait
10:05sur cette boule de neige
10:06de la charge de la dette
10:08les évaluations
10:09qu'on a faites
10:09à la fondation IFRAP
10:10elles sont quand même
10:11assez inquiétantes
10:12on serait à 147 milliards
10:14de coûts annuels
10:15de la dette
10:15à l'horizon 2032
10:17et ça
10:18c'est en comptant
10:18qu'on est à 4%
10:19d'accord
10:20si on est à 4,4
10:224,5
10:234,6
10:235
10:24c'est beaucoup plus
10:25c'est plutôt
10:26de l'ordre
10:27entre 150 et 180 milliards
10:29donc
10:30en fait
10:31on ne va pas pouvoir
10:31s'en sortir
10:32sans afficher
10:33qu'on a un vrai plan
10:34d'économie
10:35parce que le redressement
10:36il doit se faire
10:37par les économies
10:37parce qu'en fait
10:38ce qu'a expliqué
10:39Denis
10:40c'est vraiment
10:41qu'on est au maximum
10:42de la pression fiscale
10:45donc tout ce qu'on va
10:46inventer
10:47comme impôts nouveaux
10:47ça ne rapportera pas
10:48les recettes
10:49escomptées
10:50donc la seule solution
10:52pour baisser
10:53le déficit primaire
10:54avant la charge
10:55de la dette
10:56c'est baisser la dépense
10:57et nous
10:58depuis des années
10:59on explique que c'est possible
11:00de baisser les dépenses
11:01parce que plein de pays
11:02l'ont fait
11:03et qu'en fait
11:04il n'y a aucune raison
11:05que la France
11:05n'y arrive pas
11:06c'est identitaire
11:07quand Jean-Marc
11:08quand Jean-Marc dit ça
11:09c'est parce qu'en fait
11:10il pense à l'identité
11:12finalement presque
11:13syndicale de la France
11:15et là
11:16c'est pas uniquement
11:16mais oui
11:17j'entends bien
11:18mais finalement
11:19si on refait le film
11:21qu'est-ce qui s'est passé
11:22en 2019
11:23quand Edouard Philippe
11:24veut faire un système
11:25universel des retraites
11:26qui est dans la rue ?
11:28les gens de la SNCF
11:30les gens des ministères
11:31les gens du privé
11:32ils ne sont pas dans la rue
11:33ils ne bloquent pas
11:34donc pourquoi
11:35ils sont dans la rue ?
11:36parce qu'ils ont
11:36des régimes spéciaux
11:37de retraite
11:38qui sont beaucoup
11:39plus favorables
11:40et qui nous coûtent
11:40des milliards d'euros par an
11:42des milliards de déficits
11:42et qu'est-ce qu'on fait
11:43en recul ?
11:43des milliards de déficits cachés
11:45oui mais en fait
11:46l'identité en question
11:47qui est pro-État
11:49pro-administration
11:50pro-dépense publique
11:52est-ce qu'elle est partagée
11:52par tout le monde ?
11:53vous savez
11:54on a fait un sondage
11:54à la fondation IFRAP
11:55en septembre
11:56de l'année dernière
11:56à la demande
11:57de tous ceux
11:58qui venaient vers moi
12:00et qui me disaient
12:00écoutez moi
12:01on en a marre
12:01on est prêt pour les réformes
12:02pourquoi est-ce qu'on dit
12:04tout le temps à la télé
12:04et à la radio
12:05qu'on n'est pas prêt ?
12:06et alors ils me disent
12:07faites des sondages
12:08nous on n'aime pas trop
12:09faire des sondages
12:10au départ
12:10parce qu'on disait
12:11bon c'est pas finalement
12:13une plus-value énorme
12:14mais on pose des questions
12:15aux français
12:15on leur dit
12:16avec Odoxa
12:17est-ce que vous préférez
12:18la baisse des dépenses
12:19ou la hausse des impôts ?
12:2082% de nos concitoyens
12:22ils sont pour la baisse
12:23des dépenses
12:23et je pense à ce sujet
12:25de l'éducation
12:26on a parlé de PISA
12:28PISA c'est un énorme sujet
12:30quand même pour la France
12:31on se retrouve 27ème
12:33dans le placement mondial
12:34on était 14 ou 15ème
12:36en 2000
12:38nous on montre
12:39depuis des années
12:40que le privé sous contrat
12:41est meilleur
12:41les parents plébiscitent
12:43le privé sous contrat
12:44ils ne demandent que ça
12:45il y a des files d'attente
12:46énormes pour aller
12:47dans les établissements
12:48privés sous contrat
12:48et c'est pour les financeurs
12:50publics
12:5050% moins cher
12:51par élève
12:52si on mettait
12:54le nombre d'élèves
12:56que les parents
12:56aimeraient mettre
12:57dans le privé sous contrat
12:58parce que
12:58s'il y avait les places
12:59parce qu'en fait
12:59il y a une pénurie
13:00organisée par l'État
13:01parce qu'il y a cette règle
13:02qu'il n'y a que 20%
13:03qui va financer
13:04l'école privée
13:05sous contrat
13:05et c'est un papier
13:06que j'ai publié
13:06dans les échos hier
13:07mais donc si on prenait
13:08les 50%
13:08pour les mettre où
13:09dans le public ?
13:10on les mettrait
13:10dans le privé
13:11on mettrait 50%
13:12des élèves dans le privé
13:13on pourrait faire
13:1310 milliards d'euros
13:14d'économie par an
13:15sur la dépense d'éducation
13:17c'est gigantesque
13:18et alors on est en train
13:18de regarder
13:19les résultats PISA
13:20entre public et privé
13:21on n'a pas beaucoup
13:22d'informations là-dessus
13:23je crois que je préfère
13:24travailler plus
13:24que d'aller mettre
13:25mes enfants dans le privé
13:26je veux dire à la fin
13:27pourquoi ?
13:28non mais attendez
13:29vous savez qu'il y a
13:3056% des parents d'élèves
13:32qui ont leurs enfants
13:33dans le public
13:33qui aimeraient avoir
13:34une place dans le privé
13:35sous contrat
13:35pour leurs enfants
13:37c'est gigantesque
13:39et les résultats
13:40sont meilleurs
13:41le PISA
13:42qui est fait
13:43sur les élèves
13:44du privé sous contrat
13:45il y a des meilleurs résultats
13:47et les chiffres même
13:48du ministère
13:49de la rue de Grenelle
13:50montrent que la valeur ajoutée
13:51est meilleure
13:52dans le privé sous contrat
13:52et que les résultats
13:54en lecture
13:54en mathématiques
13:55etc.
13:55sont meilleurs
13:55pour un prix moins cher
13:57donc les économies
13:58il y en a partout
13:59à faire en France
14:00Denis vous pensez vraiment
14:01que vous aussi
14:02vous êtes là depuis 17 ans
14:03dans les experts
14:04non ?
14:05et vous essayez
14:06de baisser les dépenses
14:07non ?
14:07vous pensez vraiment
14:08qu'on peut y arriver ?
14:09absolument
14:10moi je suis convaincu
14:11d'abord comme Agnès
14:12que beaucoup de français
14:13en sont absolument convaincus
14:14de la nécessité de le faire
14:16je suis d'accord
14:17avec Jean-Marc
14:18pour dire qu'il y a
14:18des réticences
14:19il y a effectivement
14:20une pesanteur
14:21certainement une histoire
14:22des syndicats
14:23évidemment
14:24qui sont très contre
14:25mais qui ne représentent
14:26qu'une toute petite partie
14:27de la population
14:28l'immense majorité
14:29de la population
14:30est convaincue
14:31aujourd'hui
14:31ça se voit
14:32qu'on n'en a pas
14:33pour notre argent
14:34enfin les résultats
14:35la PISA sont catastrophiques
14:36alors qu'on dépense
14:37plus que les autres
14:38mais dès que vous annoncez
14:38que vous avez coupé quelque chose
14:39ça ne marche pas
14:40regardez les retraites
14:41on ne l'a pas fait
14:41on va en parler
14:42mais regardez même
14:43dans la santé
14:43dans la santé
14:44on dépense 45 milliards
14:46de plus
14:47que la moyenne
14:48de l'eurozone
14:481,5 point de pied de plus
14:5045 milliards de plus
14:50pour un système
14:51avec des déserts médicaux
14:53partout
14:53même à Paris
14:54essayez de trouver
14:54un dermatologue à Paris
14:55vous n'y arriverez pas
14:56mais j'ai essayé récemment
14:57j'ai mis un DGSA
14:57ça a été très compliqué
14:59donc des déserts médicaux
15:00partout
15:00des attentes invraisemblables
15:01aux urgences
15:03le taux de mortalité
15:03vous voulez dérembourcer les taxis
15:05vous n'y arrivez pas
15:06oui mais parce que
15:07je pense qu'on n'a pas
15:07la bonne méthode
15:08je pense que la bonne méthode
15:10c'est déjà
15:11d'essayer
15:11de trouver un accord
15:13avec les syndicats
15:13avec les fonctionnaires
15:14je pense qu'une partie
15:15des économies
15:16doit être reversée
15:18aux fonctionnaires
15:19qui participent
15:20à l'identification
15:20de ces économies
15:21peut-être une dizaine de pourcents
15:23sous la forme
15:24de hausse de salaire
15:24avec une partie variable
15:26avec une partie variable
15:27en profiter
15:28pour introduire cette notion-là
15:29un problème majeur aussi
15:30c'est un problème majeur
15:32qui explique l'inefficacité
15:32pour les fonctionnaires
15:33qui trouveraient
15:34des économies autour d'eux
15:35bien sûr
15:36c'est ce que font
15:36toutes les entreprises privées
15:37c'est classique
15:39des primes effectivement
15:40une partie d'économies
15:42qui seraient reversées
15:42aux fonctionnaires
15:42sous la forme de salaire variable
15:43encore une fois
15:44c'est très important
15:44et puis reverser aussi
15:46une partie des économies
15:47aux français
15:47sous la forme d'une baisse
15:48de CSG par exemple
15:50pour que les français
15:51s'y retrouvent aussi
15:52que ce soit populaire
15:53que la réforme de l'état
15:54soit populaire
15:55c'est ça qu'il faut faire
15:56et ça, ça n'a jamais été proposé
15:57Est-ce qu'il n'y a pas plus de chances
15:58de les faire travailler plus ?
15:59Est-ce que ce n'est pas
16:00presque plus vendeur
16:01que de baisser les dépenses ?
16:02Les faire travailler plus
16:03c'est nécessaire aussi
16:04je veux dire pour les retraites
16:05si vous regardez
16:06les grands problèmes
16:07de dépenses
16:08les grands écarts
16:09par rapport à l'eurozone
16:11on dépense
16:127,2 points de PIB de plus
16:13Agnès me corrige
16:14si je me trompe
16:15220 milliards d'euros
16:16à peu près de plus
16:17que la moyenne de l'eurozone
16:18c'est quoi les grands postes ?
16:20Le premier poste
16:21c'est la retraite
16:2266 milliards sur la retraite
16:24donc bien sûr
16:24qu'il faut travailler plus
16:25et bien sûr qu'il faut faire
16:26un travail de pédagogie
16:27qui n'a pas été fait en France
16:28c'est un scandale
16:29il doit être fait
16:29tous les pays d'Europe l'ont fait
16:31tous
16:32même la social-démocratie danoise
16:34qui est admirée
16:35par tous les socialistes
16:37et les gauchistes français
16:38ils vont bientôt travailler
16:39jusqu'à 70 ans
16:40ils sont tous d'accord
16:41C'est ce que propose
16:41le commissariat au plan
16:42Voilà
16:43le commissariat au plan s'y met
16:45mais c'est un peu tard
16:46mais mieux vaut tard que jamais
16:47donc cette pédagogie
16:48elle n'a pas été faite
16:48pourquoi ?
16:49parce qu'on le sait très bien
16:50les chiffres on les connaît
16:51il y a un problème démographique
16:52il y a un choc démographique
16:54d'une part
16:55et d'autre part
16:55on vit plus longtemps
16:56donc c'est assez normal
16:57qu'on travaille plus longtemps aussi
16:59sinon on met nos enfants
17:00dans une situation catastrophique
17:02on est quand même
17:02en train de s'endetter aujourd'hui
17:04pour financer
17:05les retraites
17:06des gens qui ne veulent pas
17:07travailler plus longtemps aujourd'hui
17:08et ce sera payé par qui ?
17:09par nos enfants
17:10et nos petits-enfants
17:10c'est un scandale
17:12enfin vous expliquez ça aux Français
17:13On fait ça depuis 50 ans
17:14Oui mais on ne l'a pas expliqué
17:15comme ça aux Français je pense
17:16je pense qu'il faut mettre les gens
17:17devant leur responsabilité
17:18est-ce que vous êtes prêts
17:19aujourd'hui
17:20à augmenter l'endettement du pays
17:22pour financer la retraite
17:23de gens qui refusent
17:24de travailler plus longtemps
17:24alors que tous les pays d'Europe
17:25ont accepté de travailler plus longtemps
17:27depuis très longtemps
17:28Denis vous proposez finalement
17:30d'inciter les agents publics
17:31à trouver des économies
17:33je pense qu'il faudrait aussi
17:34inciter les parlementaires
17:35à trouver des économies
17:36bien sûr aussi
17:36parce que ça m'amuse un peu
17:38de voir le Premier ministre
17:39qui dit on va baisser de 10%
17:41les salaires des ministres
17:43alors ça fait 456 000 euros d'économie
17:47si j'ai bien compris
17:48on s'en fiche
17:49les gens n'ont pas les échelles
17:49ça fait 0,004%
17:52de l'économie nécessaire
17:54si on voulait équilibrer
17:55ça permet de ne pas parler
17:56des retraites
17:56ouais mais en fait
17:59je pense que le sujet
18:00c'est pas que les ministres
18:01et les cabinets ministériels
18:03certes ils ont fait des erreurs
18:05beaucoup d'erreurs
18:06ces dernières années
18:07mais c'est aussi nos parlementaires
18:08nos parlementaires
18:10chaque fois qu'on leur met sous le nez
18:11une idée d'économie
18:12alors on leur dit
18:13bah attends
18:13il va falloir travailler plus longtemps
18:14et puis tout d'un coup
18:15ils réclament
18:17de revenir en arrière
18:18sur la réforme des retraites
18:20enfin etc etc
18:21vous connaissez l'histoire
18:22les transports sanitaires
18:23les franchises médicales
18:26chaque fois qu'on sort
18:27une proposition d'économie
18:28c'est la bronca
18:30à l'Assemblée nationale
18:31et moi je trouve
18:33qu'il faudrait
18:33qu'on ait une véritable incitation
18:38pour nos parlementaires
18:40à ce qu'ils soient
18:41incités à équilibrer les comptes
18:43hors charge de la dette
18:44c'est-à-dire à faire
18:45un équilibre primaire
18:47et comment on pourrait faire ?
18:48on pourrait dire que
18:49la moitié de leur indemnité
18:50elle n'est pas versée
18:51donc on n'est pas à 3%
18:52il faut leur interdire
18:53de retourner dans les circonscriptions
18:54pour ne pas s'en débâche
18:55dans ces cas-là
18:56c'est ça le problème
18:57le sujet c'est que par exemple
18:59la CDHR
19:00vous savez la contribution différentielle
19:01sur les hauts revenus
19:02vous avez vu que
19:03dans le budget 2026
19:05ça a été mis noir sur blanc
19:07qu'elle serait prorogée
19:09jusqu'à ce que le déficit
19:10soit à 3%
19:11vous avez vu ça ?
19:12c'est quand même intéressant
19:13ça n'arrivera jamais
19:15les français on leur dit
19:16vous on va vous taxer
19:17jusqu'à ce qu'on soit à 3%
19:19mais les députés
19:20on leur dit jamais
19:21on va vous taxer
19:22jusqu'à ce qu'on soit à 3%
19:23je crois qu'à un moment
19:24il faut qu'ils se réveillent
19:26et qu'ils soient réveillés
19:27alors évidemment cette proposition
19:28ils retournent dans les circonscriptions
19:29tous les week-ends
19:30et ils se font engueuler
19:31en disant qu'ils font rien
19:31pour le pouvoir d'achat
19:34attendez
19:34aidez-moi
19:36non mais c'est vrai
19:39politiquement
19:39non mais je veux dire
19:40on a toujours raison sur ce plateau
19:41sur le plan de la rationalité économique
19:44quand vous regardez
19:44ce qui se passe à l'Assemblée
19:46quand vous discutez
19:46avec des députés
19:47quand vous les voyez
19:48effectivement revenir
19:49de leur circo
19:49de leur circonscription
19:51ils n'ont qu'un seul mot
19:53en tête
19:54et dans la bouche
19:55c'est taxe
19:56ils n'ont que ça en tête
19:57ils n'ont pas
19:58une seule idée d'économie
19:59et chaque fois
20:00c'est pas ce que demandent
20:01leurs électeurs
20:03oui et non
20:04oui et non
20:04parce que chaque fois
20:05qu'il y a un projet d'économie
20:07l'électeur qui est concerné
20:08par l'économie
20:09dans la circonscription
20:09il vient le samedi matin
20:11et il hurle
20:12et le député
20:13il entend
20:14et là on est dans l'économie politique
20:16c'est à dire que
20:17les réformes
20:18qui font mal à quelques-uns
20:19et qui profitent
20:21au plus grand nombre
20:22le plus grand nombre
20:22ne s'en rend pas compte
20:23mais les quelques-uns
20:24eux savent
20:25qu'ils vont se prendre
20:25une bave dans la figure
20:26et donc ils font
20:27beaucoup de bourris
20:28haut et fort
20:28ça se passe sans arrêt
20:30en France
20:31vous prenez n'importe quel sujet
20:32les retraites
20:32c'est un très bel exemple
20:33mais vous prenez
20:35la santé c'est pareil
20:36l'école c'est pareil
20:37sur tous ces sujets-là
20:39vous avez une minorité
20:40qui pourrait être concernée
20:41par des efforts
20:42à qui on pourrait demander
20:43d'en faire un peu plus
20:44qui proteste haut et fort
20:45et la grande majorité
20:47qui finance
20:49de fait
20:50par leurs impôts
20:51cette petite minorité
20:53ne se rend pas compte
20:54de l'enjeu
20:54et le fait rien
20:54je ne suis pas du tout d'accord
20:56c'est comme ça que ça se passe
20:58vous pouvez ne pas être d'accord
20:59mais c'est comme ça que ça se passe
20:59la note de l'INSEE
21:00elle montre quoi ?
21:01elle montre qu'on a
21:02un pouvoir d'achat
21:03qui baisse
21:04on est en pourcentage
21:07du PIB par habitant
21:08on est en dessous
21:09de la moyenne européenne
21:11est-ce que les français
21:12ils voient bien
21:13qu'on est en train
21:13d'être déclassé
21:15en fait
21:15par rapport à nos voisins
21:16européens
21:16donc si le sujet
21:19c'est le pouvoir d'achat
21:21en fait
21:21tout ce qu'on a fait
21:22jusqu'à maintenant
21:22c'est-à-dire dépenser plus
21:23c'est taxer plus
21:24il faut que les français
21:24comprennent
21:25que c'est l'impasse
21:26c'est pas ça qu'il faut faire
21:27c'est l'inverse
21:28qu'il faut faire
21:29et je trouve que
21:32peut-être qu'il y a
21:33une minorité
21:33qui crie à chaque fois
21:34qu'il y a une mesure
21:36mais en réalité
21:37l'immense majorité
21:39des français
21:39ils attendent que ça
21:40qu'on rebooste
21:42le pouvoir d'achat
21:42mais comment ?
21:43en produisant plus
21:45en ayant la possibilité
21:47d'avoir un net
21:48in the pocket
21:48qui est plus important
21:49pourquoi ?
21:50parce qu'il y aura
21:50un modèle social
21:51qui sera moins cher
21:51qui pèsera moins
21:52sur le travail
21:53mais l'histoire
21:54de la TVA sociale
21:55en fait c'est en partie
21:57un leurre
21:57parce que ça prendra jamais
21:59les écarts qu'on a
22:00avec les autres pays
22:00en niveau de cotisation
22:02donc à un moment
22:03il faut baisser le coût
22:04du modèle social
22:04et pour baisser le coût
22:05du modèle social
22:06Denis l'a dit
22:08baisser le coût des retraites
22:09ça veut dire travailler
22:09plus longtemps
22:10baisser le coût de la santé
22:11ça veut dire aller chercher
22:12les économies
22:13l'absentéisme
22:14comment ça se fait
22:15qu'on n'ait pas
22:17une vraie mesure
22:18de baisse
22:19de l'absentéisme
22:19qui nous coûte
22:2030 milliards
22:21entre le privé
22:21et le public
22:2230 milliards par an
22:23vous vous rendez compte
22:24la masse
22:24je sais mais regardez
22:26les sondages
22:26ceux qui sont devant
22:27c'est ceux qui proposent
22:28la retraite à 60 ans
22:29et d'augmenter les dépenses
22:30donc ça me paraît
22:32assez parlant
22:32Denis
22:32on revient sur les députés
22:33et leur popularité
22:34dans les circonscriptions
22:35ils seront populaires
22:36si chaque fois
22:38qu'ils trouvent
22:39100 euros d'économie
22:40il y en a 30 qui vont
22:42dans la poche
22:43des citoyens
22:44il y a entre 60 et 100 milliards
22:46d'euros à trouver
22:47dans le fonctionnement
22:48de la sphère publique
22:49Agnès me le confirmera
22:50probablement
22:51c'est des chiffres
22:51qui sont confirmés
22:53119
22:53voilà c'est même un peu plus
22:55selon l'IFRAP
22:57si à chaque fois
22:58qu'on fait
22:59encore une fois
22:59100 euros d'économie
23:00il y a 30 qui vont
23:01dans la poche
23:01des contribuables
23:02sous la forme
23:03d'une baisse de CSG
23:04un point de CSG
23:05c'est 7 milliards d'euros
23:06donc c'est pas tant que ça
23:08et ça c'est de l'argent
23:09c'est du net net
23:10dans la poche
23:10je suis contribuable
23:11donc quand vos députés
23:12ils vont retourner
23:12dans la circonscription
23:13et ils vont dire
23:14ça y est
23:14on a trouvé 20 milliards
23:15il y en a
23:16tant de milliards
23:17qui vont dans votre poche
23:18et donc il y a tant
23:19de salaires de plus
23:19net à la fin du mois
23:20pour vous
23:21ils seront populaires
23:22et par ailleurs
23:23il faut arrêter de croire
23:24que la réforme de l'État
23:26c'est quelque chose
23:27de douloureux
23:28c'est quelque chose
23:29qui sera
23:30non pourquoi
23:30parce que
23:31vous avez
23:33499 000 fonctionnaires
23:34qui quittent
23:35la fonction publique
23:36chaque année
23:36c'est un chiffre de l'INSEE
23:37vous avez
23:38les départs à la traite
23:38bien sûr
23:39c'est environ 170 000
23:40et vous avez
23:41des démissions
23:42beaucoup malheureusement
23:43et puis malheureusement
23:44des décès aussi
23:44et donc vous avez
23:46un volant absolument considérable
23:47je rappelle que
23:47Emmanuel Macron
23:48voulait baisser
23:49le nombre de fonctionnaires
23:50de 135 000
23:51sur son mandat
23:52sur le premier mandat
23:53il a augmenté
23:54d'à peu près 135 000
23:55il ne les a pas baissés
23:56là on parle de 500 000
23:57départs
23:58chaque année
23:59chaque année
24:00sur un mandat
24:01c'est 2,5 millions
24:02de fonctionnaires
24:02qui quittent la fonction publique
24:03donc vous avez
24:04sans douleur
24:05la possibilité
24:06de supprimer ces postes
24:07alors on ne va pas en supprimer
24:08à 500 000 chaque année
24:09mais vous allez supprimer des postes
24:11ça ne fera pas de bruit
24:12par contre ça suppose
24:13un travail de ré-engineering
24:14effectivement
24:14de la fonction publique
24:15qui est lourd
24:16qui est complexe
24:17parce que quand on a supprimé
24:18des fonctionnaires
24:19sous Sarkozy
24:19on l'a vu quand même
24:20l'impact sur la police
24:22ça a été fait
24:23de façon complètement différente
24:25de ce que je pense
24:26qu'il faut faire
24:27ça a été fait
24:27effectivement
24:28de façon très top down
24:29décidée à Bercy
24:31il ne faut pas le faire
24:31comme ça
24:32il faut le faire
24:32en partant de la base
24:33en impliquant
24:34les fonctionnaires concernés
24:35c'est ce que font d'ailleurs
24:36tous ceux qui ont un peu réformé
24:37parce qu'il y a des expériences
24:38de réforme de la fonction publique
24:39il y en a eu
24:40dans les conseils régionaux
24:41il y a par exemple
24:41le conseil général des Pays de Loire
24:42qui a fait des choses
24:43il y a David Lissnard
24:44le maire de Cannes
24:44qui a fait ça
24:45qui a fait des cercles de qualité
24:47avec ses équipes
24:48chaque fois qu'il y a un départ
24:49à la retraite
24:49ils se réunissent
24:50ils disent
24:50est-ce que ce poste
24:52il faut le remplacer ou pas
24:53qu'est-ce qu'on fait
24:54et à chaque fois
24:55ils décident en général
24:56de ne pas le remplacer
24:57ils s'organisent différemment
24:58donc ça suppose
24:58effectivement un re-engineering
24:59mais c'est tout à fait possible
25:01ça a déjà été fait
25:02ça doit juste être fait
25:02à une échelle plus importante
25:03et donc
25:04c'est pas du tout
25:05du sang et des larmes
25:06effectivement le problème aussi
25:07c'est que la plupart
25:07des régions politiques
25:08pensent que c'est du sang et des larmes
25:09c'est pas du sang et des larmes
25:10et je vais vous dire
25:11il y a beaucoup de fonctionnaires
25:12aujourd'hui
25:12qui sont très favorables à ça
25:14il y a beaucoup de premières lignes
25:15qui n'en peuvent plus
25:16de la bureaucratie
25:17qui n'en peuvent plus
25:18et ce qu'on veut faire
25:19c'est évidemment lutter
25:19contre la bureaucratie
25:21j'ai rencontré Guillaume Casmarion
25:22il n'y avait pas très longtemps
25:22qui a été misé
25:23à la fonction publique
25:24pendant quelques temps
25:24pendant quelques mois
25:26il me l'a dit
25:27je ne sais pas s'il le répéterait
25:28c'est le libéral du groupe
25:29il dit très clairement
25:32il dit
25:32quand j'allais voir
25:34les hôpitaux publics
25:35je leur ai demandé
25:36ce que je pouvais faire pour eux
25:37il y a une démarche
25:37plutôt intelligente
25:38de la part d'un ministre
25:39qui est à l'écoute
25:39effectivement des administrés
25:40et surtout des fonctionnaires
25:41en charge
25:42en l'occurrence
25:42de la fonction publique
25:43il me disait
25:44la réponse unanime
25:45partout en France
25:46c'était
25:46aidez-nous à nous débarrasser
25:48de la bureaucratie
25:49aujourd'hui
25:49les fonctionnaires eux-mêmes
25:50sont les premières victimes
25:52de la bureaucratie
25:52donc ils ne vont pas s'opposer
25:54je ne sais pas
25:54si c'est pas
25:55je ne sais pas
25:56et ce n'est pas un fantasme aussi
25:57parce que dans une boîte
25:58vous supprimez les RH
25:59et les services généraux
26:00ça ne marche plus en fait
26:01c'est-à-dire que
26:03cette idée
26:03qu'on a une bureaucratie
26:05qui nous empêche
26:06de libérer notre croissance
26:07c'est documenté
26:08alors c'est documenté
26:09dans une entreprise
26:10quand vous supprimez
26:11les RH et les services généraux
26:12ça ne marche plus
26:12mais dans une entreprise
26:13on passe son temps
26:14à réorganiser
26:15de manière douce
26:17ou parfois
26:17de manière moins douce
26:18mais à se demander
26:19comment travailler
26:20mieux
26:21avec les nouveaux outils
26:22par exemple
26:22si vous réfléchissez
26:24au travail de l'administration
26:25une partie très importante
26:26du travail de l'administration
26:27c'est traiter de l'information
26:29est-ce qu'en matière
26:30de traitement de l'information
26:31on n'a pas eu
26:32depuis un demi-siècle
26:33un léger changement
26:34des outils
26:35qui permettent
26:35de traiter l'information
26:36moi j'ai tendance
26:37à penser
26:38oui je vais peut-être
26:38même faire traiter
26:39de techno solutionniste
26:41mais j'ai tendance
26:42à penser
26:42qu'on a des outils
26:43qui permettent
26:44de traiter l'information
26:44de manière infiniment
26:46plus efficace
26:47et ce n'est pas fini
26:48est-ce que vous avez vu
26:49un changement
26:50de l'organisation
26:51de services
26:52qui traitent de l'information
26:53pour ça
26:54non c'est absolument effarant
26:56quel fils
26:56qui s'est modernisé
26:57un peu
26:57pour traiter
26:58l'argent
27:00on peut dire
27:01qu'ils ont aussi
27:02laissé fuiter des données
27:03alors qu'il y a
27:045000 agents
27:04au service informatique
27:06mais ça
27:06ça marche pour vous
27:07Jean-Marc
27:08plus d'IA
27:10enfin plus d'IA
27:12réorganiser
27:12en fonction
27:13de ce que permet
27:13le numérique
27:15c'est
27:16voilà
27:16dans n'importe quelle
27:17entreprise
27:17on fait ça
27:18à longueur de journée
27:19c'est un levier considérable
27:20et si vous regardez
27:20n'importe quelle entreprise
27:22en France
27:23on est organisé
27:23toujours de la même manière
27:25et quand on informatise
27:26les services publics
27:27alors je sais bien
27:27qu'il y a des gens
27:28dans le service public
27:29parce que je vais me faire
27:29mitrailler là-dessus
27:30parce qu'il y a des gens
27:31dans le service public
27:32qui s'efforcent honnêtement
27:33de faire ce travail-là
27:35et qui parfois
27:36y arrivent
27:37mais de façon très générale
27:38il y a encore
27:39énormément à faire
27:40en France
27:41quand on veut informatiser
27:42un service public
27:42on prend le service tel
27:44qu'il est
27:44et on met l'ordinateur
27:45tranche par tranche
27:46au lieu de se dire
27:47comment est-ce qu'avec le numérique
27:49on pourrait réorganiser
27:50le système
27:52je viens de subir
27:53une rentrée
27:55j'en suis maintenant
27:55si je compte mes deux générations
27:57d'enfants
27:57je crois que
27:57voilà ça doit être
27:58ma 35e rentrée
27:59ou quelque chose comme ça
28:00je remplis huit fois
28:02de suite
28:03les mêmes formulaires
28:04pour huit endroits différents
28:06de l'école primaire
28:07du collège
28:08et maintenant du lycée
28:09et derrière
28:10il y a des gens
28:10qui rentrent ça ensuite
28:11avec des erreurs
28:12parce que j'ai pas reçu
28:13le truc de la cantine
28:14parce qu'ils se sont plantés
28:15quand ils ont repris
28:16le papier
28:16sur lequel j'avais mis
28:19je remercie
28:19ça nous fait du bien
28:20à tous
28:20non non mais
28:21et vous dites que
28:23derrière il y a huit personnes
28:24différentes
28:25qui ont ressaisi ces infos
28:26que moi-même
28:26est-ce que vous pensez pas
28:28qu'on pourrait organiser ça
28:30un tout petit peu mieux
28:31en évitant les fuites de données
28:32parce que ça c'est aussi
28:33quelque chose qu'on sait faire
28:34à condition de vouloir le faire
28:35et d'être conscient du problème
28:36donc moi je pense
28:38qu'il y a un potentiel
28:39on essaie d'aider ce matin
28:40mais ça suffit de faire
28:40une réorganisation profonde
28:41vous ne bougez pas
28:42on revient les experts
28:43à tout de suite
28:48BFM Business
28:49et la tribune présente
28:51débat et controverse
28:53les experts
28:55leur closier
28:56il est 10h02
28:57sur BFM Business
28:57les experts
28:58aujourd'hui c'est avec
28:58Agnès Verdier-Molligny
28:59avec Denis Paire
29:00et avec Jean-Marc Vittoré
29:03en essayant de se remonter
29:03le moral
29:04en essayant de baisser
29:04les dépenses
29:05en France
29:06avec beaucoup d'espoir
29:07du côté de nos invités
29:08enfin Jean-Marc
29:09vous êtes plutôt de mon côté
29:10si on baisse
29:11la dépense publique
29:12trop fort
29:12quand vous regardez
29:13la note de conjoncture
29:14de l'INSEE
29:14il y a un graphique
29:15qui m'a fasciné
29:16qui est une comparaison
29:18européenne
29:18et qui montre
29:19que sur la dernière période
29:20en France
29:21ce qui a provoqué
29:22le plus de croissance
29:23c'est la consommation publique
29:25donc si vous coupez
29:26massivement la dépense publique
29:27il y allait avoir
29:28immédiatement
29:29une activité
29:29c'est tout le problème
29:31et si vous regardez
29:32si vous comparez
29:32dans d'autres pays
29:33il y a à peu près
29:34pareil pour le
29:36pour la dépense publique
29:37mais il y a aussi
29:38de la consommation
29:39il y a aussi
29:39de l'investissement
29:40et la consommation publique
29:42c'est évidemment
29:43tout l'effort
29:43qu'ils sont en train
29:44de faire
29:44sur leurs infrastructures
29:45et la défense
29:46et ils le font
29:47pourquoi ?
29:48parce qu'ils ont des moyens
29:50en 2002
29:50la France et l'Allemagne
29:52avaient une dette publique
29:53qui dépassait
29:5460% du PIB
29:55nous on approche maintenant
29:56les 120%
29:57les Allemands
29:57sont nettement en deçà
29:58donc ils avaient
29:59une marge de manœuvre
30:00qu'ils ont pu exploiter
30:00Agnès
30:01oui non mais
30:03Jean-Marc a raison
30:04de dire qu'il faut
30:04une réorganisation totale
30:06de l'ensemble
30:07des administrations
30:08et que cette réorganisation
30:09on ne l'a pas vue venir
30:10depuis des années
30:11on en parle
30:12on ne fait rien
30:12par exemple
30:12les caisses d'allocations familiales
30:14il n'y a aucune raison
30:14de garder des caisses
30:15d'allocations familiales
30:16sur tous les territoires
30:17il faudrait que tout ça
30:18soit centralisé à Bercy
30:19digitalisé
30:20que ce soit versé
30:21toutes les aides sociales
30:22devraient être versées
30:22en fait en crédit d'impôt
30:24tout devrait être concentré
30:25dans le revenu fiscal
30:26de référence
30:26on ne devrait pas être
30:27en train de se dire
30:28mais attends
30:28est-ce qu'il y a quelqu'un
30:29qui a fraudé
30:29en étant inscrit
30:30dans plusieurs départements
30:31aux aides sociales
30:32enfin on est resté scotché
30:35dans les années 80 en fait
30:36et on ne veut pas en fait
30:37en sortir
30:38pourquoi ?
30:39parce qu'il y a eu
30:40des sénateurs
30:40qui ont fait une proposition
30:41d'ailleurs ça avait été
30:42voté au Sénat
30:43réunir la carte d'identité
30:45et la carte vitale
30:46toutes les administrations
30:47ont freiné des cas de fer
30:49en disant
30:49ben non mais moi
30:50je ne veux pas partager
30:51entre la CNAM
30:52la Caisse Nationale d'Assurance Maladie
30:53je ne veux pas partager
30:54avec le ministère de l'Intérieur
30:55mes données
30:56et donc en fait
30:57les administrations
30:58même s'il y a des gens
30:59excellents dans les administrations
31:00qui n'ont qu'une envie
31:01c'est que ça change
31:01et il y a plus de 50%
31:02aussi des agents
31:03aujourd'hui
31:03qui aimeraient
31:04que les embauches
31:05soient sous contrat
31:06et non plus sous statut
31:07donc il y a quand même
31:08plein d'agents
31:09et de plus en plus d'agents
31:10qui sont pour la réforme
31:12parce qu'ils voient
31:12en fait
31:13qu'on va dans le mur
31:15surtout d'ailleurs
31:15ceux qui gèrent
31:16la dette française
31:17ils voient bien
31:17à un moment
31:18qu'il faut gérer l'AFT
31:21la plupart
31:22ils ne sont pas fonctionnaires
31:23mais ils voient bien
31:25qu'il y a quand même
31:26un petit souci
31:27au bout du chemin
31:29mais le souci
31:30qu'on a
31:31c'est que finalement
31:32nos différentes administrations
31:34sont autant
31:35de freins
31:36à la réorganisation
31:37et là aussi
31:38il faut peut-être
31:39se poser la question
31:40de comment on les recrute
31:41ceux qui dirigent
31:41les administrations françaises
31:43est-ce que
31:43on continue à recruter
31:45comme on fait aujourd'hui
31:46ou est-ce que demain
31:46on ne prend pas des gens
31:47qui ont une vraie expérience
31:48dans le privé
31:49qui ont géré
31:50des crises importantes
31:52qui ont réussi
31:52à faire des coupes
31:54dans la dépense
31:56des entreprises
31:58et qui ont réussi
31:58à rééquilibrer
31:59le problème
32:00c'est que nous
32:00on coopte
32:01que des gens
32:02qui finalement
32:03sont de l'intérieur
32:05de notre administration
32:07elle-même
32:07et qui n'ont pas forcément
32:08envie que ça bouge
32:09Denis
32:09Oui il faut faire
32:10tout ce que dit Agnès
32:12il faut aussi modifier
32:14les méthodes de management
32:16et les méthodes
32:16de gestion
32:17des ressources humaines
32:17qui sont totalement
32:18archaïques aussi
32:20on a en fait
32:21on a les points
32:22les pieds et points liés
32:23quand on est manager
32:23d'une entité publique
32:25on n'a pas
32:26les deux principaux
32:27leviers du management
32:27le premier levier
32:29c'est je récompense
32:30j'augmente la personne
32:31le deuxième levier
32:32c'est je sanctionne
32:33et je mets à la porte
32:34le cas échéant
32:35j'ai rencontré récemment
32:36deux personnes intéressantes
32:37une personne qui dirige
32:38un des principaux
32:39établissements publics
32:40de santé français
32:41qui me disait
32:42après une longue discussion
32:43à titre privé
32:43une longue discussion
32:44où j'essayais de comprendre
32:45pourquoi ça ne marchait pas
32:45la personne m'a lâché
32:46un peu désespérée
32:47m'a dit
32:48mais en fait
32:48c'est parce qu'on ne peut pas
32:49mettre les gens à la porte
32:50on ne peut pas mettre
32:51les gens à la porte
32:52monsieur Père
32:53donc il y a ce problème là
32:54il faut pouvoir
32:55mettre les gens à la porte
32:56il ne faut pas le faire
32:56par plaisir
32:57c'est jamais agréable
32:58mais il faut pouvoir le faire
32:59et ça on ne peut pas le faire
33:00aujourd'hui
33:00dans les fonctions publiques
33:01et je crois que sur
33:025,8 millions de fonctionnaires
33:03il y a 12 fonctionnaires
33:04qui ont été mis à la porte
33:05l'année dernière
33:06ça fait partie des propositions
33:08de rendre le pouvoir
33:10aux directeurs
33:11d'établissement
33:12aux hôpitaux
33:14un maximum de subsidiarité
33:15mais pas que
33:16c'est-à-dire donner la possibilité
33:17de rompre le contrat de travail
33:18et de façon simple
33:20et rapide
33:21évidemment de façon documentée
33:22avec tous les droits associés
33:23bien entendu
33:24et tous les recours possibles
33:25mais de pouvoir le faire
33:26et puis l'autre sujet
33:27c'est un autre témoignage
33:28d'un chirurgien
33:29qui vient de prendre sa retraite
33:30mais qui a passé
33:30toute sa vie au 15-20 à Paris
33:32dans un hôpital bien connu
33:33et qui m'a dit
33:33mais Denis
33:34c'est un ami
33:35qui m'a dit
33:35mais Denis
33:36on ne peut même pas
33:37remercier les gens
33:38on ne peut pas remercier
33:39les gens qui travaillent
33:40avec toi
33:40vous avez une équipe
33:41autour de vous
33:42de collaborateurs
33:43d'aides médicaux
33:45d'infirmiers
33:45d'infirmières
33:46vous ne pouvez pas
33:46vous n'avez pas
33:48les deux principaux leviers
33:49du management
33:50n'existent pas
33:51comment voulez-vous
33:52performer dans ces conditions
33:53vous avez forcément
33:54dans ce cas-là
33:55une dépense publique
33:56inefficace
33:56c'est évident
33:57Jean-Marc et Victorie
33:58Jouret-Covène
33:58sur la note de conjoncture
33:59de l'INSEE
34:00je suis un peu obsédée
34:01mais ça m'a un peu traumatisée
34:02à sa lecture hier soir
34:03remettez-vous là
34:04non mais elle est quand même
34:05un peu trash quand même
34:07on se dit quand on voit
34:08que 55% aujourd'hui
34:10des gens sont attirés
34:11par des gens
34:12qui leur promettent
34:12et la retraite à 60 ans
34:14ou plus de dépenses
34:16ou tous les émigrés dehors
34:17comme solution
34:18est-ce que vous vous dites
34:19que finalement
34:20quand tous ces gens
34:21vont potentiellement
34:22arriver au pouvoir
34:22ils vont soulever le capot
34:23ils vont dire
34:23ah en fait je ne peux rien faire
34:25c'est-à-dire qu'est-ce qu'il n'y a pas
34:26en fait l'idée
34:28que peu importe
34:29qui va arriver au pouvoir
34:30en 2027
34:30de toute façon
34:32il ne pourra rien faire d'autre
34:33que de réformer
34:35les retraites
34:35que de baisser la dépense
34:36parce qu'il n'aura pas
34:37le choix
34:39ça c'est la version
34:41mélonisation
34:42Georgia Meloni
34:43est arrivé au pouvoir
34:44en Italie
34:44avec un programme
34:46extrêmement ferme
34:47et puis elle s'est rendu compte
34:48qu'elle ne pouvait pas
34:49faire un certain nombre
34:50de choses
34:50sur l'immigration
34:51notamment
34:51elle avait dit
34:51on ferme complètement
34:52les portes
34:53et son ministre de l'Intérieur
34:54qui était du même parti
34:55qu'elle a dit
34:56quelques mois plus tard
34:57que finalement
34:57dans les 3 ans
34:58il allait falloir
34:58tout de même accepter
34:59500 000 immigrés
35:00sinon l'économie italienne
35:01allait être à la peine
35:03donc voilà
35:05ça c'est effectivement
35:06le scénario
35:06je dirais
35:08optimiste
35:09mais optimiste
35:10parce que
35:11les dirigeants
35:12se rendent compte
35:13qu'il faut faire
35:16il va falloir faire autrement
35:17que ce qu'il pensait
35:18et que sinon
35:19ça va être compliqué
35:20mais il y a aussi
35:21la possibilité
35:22de dire
35:23on s'en fiche
35:24on accélère
35:25on va dans le mur
35:26dans la joie
35:27et on y va
35:28et moi
35:30ça ne va pas durer très longtemps
35:32ça ne va pas durer très longtemps
35:33l'istreuse
35:34ça dure deux jours
35:35voilà exactement
35:36sauf que l'istreuse
35:37ça s'est réglé finalement
35:39de manière assez
35:40assez propre
35:41ça n'a pas fait exploser
35:43moi je pense que
35:44plus ça va
35:44plus en France
35:45je ne vois pas
35:45comment est-ce qu'on ne va pas
35:47comment est-ce qu'on va éviter
35:48d'aboutir à une explosion
35:50qui sera une explosion brutale
35:51et donc une explosion brutale
35:52ça veut dire
35:53le taux à 10 ans
35:53qui part dans le mur
35:55ça veut dire ça
35:55ça veut dire
35:56une obligation
35:58de changer des choses
35:59avec une violence
36:01inouïe
36:01parce qu'on n'aura
36:02pas le choix
36:03obligation par la BCE
36:04obligation
36:05qui nous rachète
36:06des obligations
36:07obligation par la BCE
36:07ou si on dit
36:09voilà il y a aussi
36:11parmi ceux
36:12qui aspirent au pouvoir
36:13l'idée que
36:13on sort de l'Europe
36:14on fait tout exploser
36:15et puis on émet de la dette
36:17et on n'aura pas de problème
36:18sauf que cette dette
36:19évidemment absolument
36:20personne ne voudra l'acheter
36:21et donc on se retrouvera
36:23avec les problèmes
36:24des assignats
36:26à la révolution
36:27ça c'est quand vous voulez
36:27faire des cauchemars
36:28avant de dormir
36:29vous pensez à ça
36:30quand vous regardez
36:31ce qui s'est passé
36:33plus ça va
36:33plus on regarde
36:34ce qui s'est passé
36:35à cette époque là
36:36c'est même impressionnant
36:38donc 1788
36:40on a une canicule
36:41on a de la sécheresse
36:43on a aussi des orages
36:44extrêmement violents
36:45on a un hiver terrible
36:47voilà
36:47donc on a des conditions
36:48climatiques extrêmes
36:49qui provoquent
36:50des
36:51mais vous nous annoncez quoi
36:52la guillotine pour le roi ?
36:53donc d'un côté
36:54on a ça
36:55de l'autre côté
36:55on a un problème majeur
36:57de dette publique
36:58quand le roi Louis XVI
36:59convoque les états généraux
37:00la première phrase
37:01c'est vu l'état désespéré
37:03de nos finances publiques
37:03il faut qu'on se mette d'accord
37:04sur comment faire
37:08et avec un problème là
37:09je suis désolé
37:10Agnès
37:11mais là il y avait un problème
37:12d'impôts qui ne devaient pas rentrer
37:13qui aurait dû rentrer
37:15et qui ne rentraient pas
37:16c'est pas le cas aujourd'hui
37:17c'était l'époque
37:18où on n'arrivait pas
37:19à faire rentrer les impôts
37:20là ça rentre bien
37:20attention je vous rassure
37:21là ils n'oublient pas
37:22de fonctionner
37:23je veux bien prendre le point
37:24vous êtes vraiment inquiet Jean-Marc
37:27je ne vois pas comment
37:28avec la mécanique politique actuelle
37:30je pense qu'on a un vrai problème
37:31on a une mécanique
37:33de la 5ème République
37:36qui est en train de s'user
37:38qui est à bout
37:39la France a eu besoin
37:40de changer ses institutions
37:41plus souvent
37:42que les autres pays
37:43les Etats-Unis fonctionnent
37:44avec une constitution
37:45depuis un temps près
37:47de deux siècles et demi
37:49le Royaume-Uni
37:50avec une constitution informelle
37:52nous on est obligé
37:54de changer
37:54quand vous regardez
37:55la 3ème République
37:57qui a été le régime
37:58le plus long depuis la monarchie
37:59ça a été 1870-1940
38:02ça fait 70 ans
38:04là on n'est pas très loin
38:09des 70 ans
38:09de la 5ème République
38:10la 5ème on l'a épuisée
38:12parce qu'en 2022
38:13il n'y a pas eu de choix
38:14de faire une coalition
38:16franchement
38:17il y avait des solutions
38:18les problèmes économiques
38:20de la France
38:20ne remontent pas
38:21à 2022
38:23la capacité de la France
38:24de maîtriser
38:25sa dépense publique
38:26elle est bien intérieure
38:27la bascule
38:28c'est Covid
38:282022
38:29pas de majorité
38:30pas de capacité
38:31à voter les budgets
38:32pas de loi de finances
38:33rectificative
38:34quand il y a du dérapage
38:35et de plus en plus
38:36de niveaux de déficit
38:37et là
38:38les 0,4 de croissance
38:39mais encore une fois
38:40ça a commencé bien avant
38:41bien avant
38:41mais là
38:42le problème
38:43c'est qu'Emmanuel Macron
38:45arrive en 2017
38:46au pouvoir
38:47en disant dans son livre
38:48Révolution
38:48je vais baisser la dépense
38:50je vais baisser la dette
38:51la dépense publique
38:52était un point mort
38:53de son programme
38:53dans son livre
38:55il explique très bien
38:58notamment chapitre 5
38:59qu'il faut absolument
39:01alléger la dette
39:02pour les prochaines générations
39:04etc
39:04il le dit très très bien
39:05et derrière
39:06en fait
39:06il ne le fait pas
39:07et donc
39:08le problème
39:09c'est que le sujet
39:09s'aggrave
39:10derrière on a le Covid
39:11derrière 2022
39:12au lieu de faire une coalition
39:13comme dans n'importe quel
39:14pays européen
39:14parce qu'on a le 49-3
39:16on dit
39:16on s'en fout
39:17c'est pas grave
39:18on n'a pas de majorité
39:19mais on continue
39:19à piloter
39:20à la petite semaine
39:21et quand on pilote
39:22à la petite semaine
39:23des finances publiques
39:23qui vont déjà mal
39:24et bien en fait
39:25on les emmène dans le mur
39:26c'est ce qui s'est passé
39:26le problème
39:27c'est que la 0,4 de croissance
39:29ça veut dire quoi ?
39:30et bien ça veut dire
39:31qu'on a un déficit
39:32qui va être autour
39:32alors l'escurve a parlé
39:34le ministre de l'économie
39:35dans un quart d'heure
39:36dans un quart d'heure
39:37mais en gros
39:39nous à la fondation IFRAP
39:40en janvier
39:41on a sorti une note
39:41de conjoncture
39:42qui dit qu'on sera
39:43à 5,4 en 2026
39:45depuis janvier
39:46nous on le publie
39:47et là tout d'un coup
39:48ils vont dire
39:49on découvre
39:50qu'on va être autour
39:51de 5,4
39:52mais c'est grave
39:53c'est grave
39:54parce qu'on devait être
39:54à 4,7 de déficit
39:56donc ce message là
39:57au marché
39:58quand on a déjà
39:59un taux à 10 ans
40:00à 4,4
40:02là je rejoins tout à fait
40:03Jean-Marc
40:03on peut avoir
40:04et ça c'est ce qui s'est passé
40:05en Grèce
40:06c'est ce qui s'est passé
40:06au Portugal
40:07c'est ce qui s'est passé
40:07dans tous les pays
40:08qui ont une crise de la dette
40:09tout d'un coup
40:10l'OAT monte en flèche
40:11façon falaise
40:12et là vous ne pouvez plus
40:13l'arrêter
40:13et quand le spread
40:15il va être à 200
40:16300 points de base
40:17c'est là où
40:18en fait
40:19on ne pourra plus piloter
40:20là il faudra appeler
40:21évidemment
40:22la BCE
40:22pour faire des rachats
40:23au second marché
40:24de dette française
40:25et en échange
40:27qu'est-ce qu'ils vont demander
40:27ils vont demander
40:28un plan
40:28comme un plan du FMI
40:30la même chose
40:31voilà
40:31donc en réalité
40:32certains ici
40:33sur ce plateau
40:34attendaient déjà ça
40:35quand François Hollande
40:35a été élu
40:36en disant
40:37le taux va s'envoler
40:38et puis ça n'a rien passé
40:39quand François Hollande
40:40a été élu
40:41les débats sur le sujet
40:42sur les taux
40:43il n'y en avait quasiment pas
40:45aujourd'hui
40:45il y a un vrai sujet
40:47sur les taux
40:47et ce sujet
40:49il est d'autant plus important
40:50que la BCE
40:50est en train d'augmenter
40:51ses taux aussi
40:52de son côté
40:52et donc on n'est pas du tout
40:53dans une situation baissière
40:55des taux
40:56on est dans une situation
40:57haussière
40:57mondialement haussière
40:58en fait
40:58la France
40:59elle est prise en étau
41:00si je peux me permettre
41:02et à un moment
41:03on va se retrouver
41:05dans
41:05et je pense qu'on est
41:07très très proche
41:08et le fait que ce soit
41:09concomitant avec la campagne
41:10présidentielle
41:10je ne crois pas que ce soit un mal
41:11je crois que c'est un bien
41:12parce que
41:13c'est essentiel
41:15que les candidats
41:16à la présidence
41:17doivent se positionner là-dessus
41:18et d'ailleurs
41:19c'était intéressant
41:20de voir la rentrée
41:21de la rêve du MEDEF
41:22où finalement
41:22ce sujet de la dette
41:24était omniprésent
41:24alors qu'en 2022
41:25est-ce qu'on en a parlé
41:26du sujet de la dette ?
41:27on n'en a quasiment pas
41:28c'est devenu
41:29c'est la troisième préoccupation
41:30des français de la dette
41:31désormais
41:32devant l'immigration
41:33oui je rejoins tout à fait
41:34Agnès là-dessus
41:35c'est rassurant
41:36ça veut dire que
41:37c'est devenu un sujet populaire
41:38de grand public
41:40alors les solutions
41:41ne sont pas toujours les bonnes
41:42c'est quand même Mélenchon
41:43qui a posé le sujet
41:44ce qui était proposé à la rêve
41:45ce qui était proposé par
41:46certains candidats
41:46mais au moins
41:47le sujet est sur la table
41:49moi je voulais juste revenir
41:50sur ce que disait Jean-Marc
41:50à propos
41:51qui convoquait
41:52la révolution française
41:53et toutes ses horreurs
41:53il y a quand même
41:54plein de pays
41:55qui ont connu
41:56des situations similaires
41:57et ça n'a pas toujours été
41:58absolument dramatique
41:59comme la révolution
42:00heureusement
42:00dans l'histoire récente
42:01il y a bien sûr la Grèce
42:02ça a été très dur
42:03très pénible
42:04un peu violent même
42:05à certains égards
42:06pour certaines parties
42:07de la population
42:07on ne se souhaite pas ça
42:08quand même
42:08mais il y en a eu d'états
42:11il y a eu effectivement
42:11l'Espagne, le Portugal
42:12où il y a eu une véritable
42:13déflation des salaires
42:15une déflation des retraites
42:16etc
42:16des salaires des fonctionnaires
42:17et aujourd'hui
42:17ils sont excédents
42:18et aujourd'hui
42:19ils sont excédentaires
42:19effectivement
42:20il y a eu bien sûr
42:21l'Angleterre de Talcher
42:22il y a eu bien sûr
42:23la Suède dans les années 90
42:24moi j'avais
42:25que j'ai bien connu
42:26j'avais des commerciaux
42:27j'avais des commerciaux
42:28en Suède
42:28ils étaient à plus de 60%
42:29de dépenses publiques
42:30dans le PIB
42:30plus à 62-63%
42:32et j'avais des commerciaux
42:33en Suède
42:34on ne pouvait pas les motiver
42:35autrement
42:36qu'en leur offrant
42:37des voyages
42:37parce qu'en fait
42:38quand vous leur versiez
42:39une prime supplémentaire
42:40s'ils faisaient une belle vente
42:41ça ne servait à rien
42:42tout partait en impôts
42:42tout partait en impôts
42:43donc par contre
42:44les voyages
42:45n'étaient pas taxés
42:45donc on offrait des voyages
42:46à nos commerciaux
42:47et donc il y a eu
42:48une réforme effectivement
42:49majeure
42:49les faits à l'affaire
42:50pardon
42:51les faits à l'affaire
42:52exactement
42:53les faits à l'affaire
42:53il y a eu bien sûr
42:54aussi le Canada
42:55à une époque
42:56l'Allemagne
42:58avec effectivement
42:58Schröder
42:59avec des scénarios
43:00à chaque fois
43:00complètement différents
43:01vous dites
43:02on peut le faire
43:02mais bien entendu
43:04au pied du mur
43:05et sous pression
43:06bien sûr qu'on le fera
43:07après
43:08le niveau de pénibilité
43:09sera probablement élevé
43:10la réaction
43:11sera probablement
43:12un peu violente
43:13d'un certain nombre de gens
43:14mais on reste
43:15dans l'état de droit
43:16avec la force publique
43:17on a déjà coupé des têtes
43:18j'ai remarqué
43:19il nous fait peur
43:20je ne pense pas
43:20qu'on ira jusque là
43:21mais oui
43:22ce sera probablement
43:22un choc assez brutal
43:24désagréable
43:24voire très désagréable
43:25pour beaucoup de français
43:26donc c'est sûr
43:26que c'est mieux
43:27de l'anticiper
43:27et d'essayer
43:28de proposer
43:29à l'occasion
43:30effectivement
43:30de la présidentielle
43:31une réforme
43:32et puis une réforme
43:34de l'état
43:34qui soit populaire
43:35encore une fois
43:36qui ramène de l'argent
43:37dans la poche
43:38qui rende l'argent aux français
43:39qui baisse la CSG
43:40pour 100 euros d'économie
43:42il y en a 30
43:42qui vont dans la poche
43:43des français
43:43et 10% qui vont
43:45dans la poche
43:46des fonctionnaires
43:46sous la forme
43:47encore une fois
43:48d'une augmentation
43:49du revenu variable
43:50la création d'un variable
43:51et ça c'est quelque chose
43:52qui peut être populaire
43:53et qui peut éviter
43:54effectivement
43:55ces scénarios
43:56qui peuvent aller
43:56du dramatique
43:57de Jean-Marc Vittori
43:58au très pénible
43:59de la Grèce
43:59en passant par
44:00toutes les nuances de gris
44:01mais en plus les français
44:01sont pour une règle
44:02d'équilibre budgétaire
44:03et ils comprennent
44:05maintenant pourquoi
44:06parce qu'ils voient
44:06que si jamais
44:07on avait une charge de la dette
44:08qui s'envolait
44:09d'une manière dingue
44:10c'est autant
44:11qu'on ne finance pas
44:11pour l'éducation
44:12on n'a plus d'argent
44:13pour l'éducation
44:13on n'a plus d'argent
44:14pour les retraites
44:14on n'a plus d'argent
44:15pour payer les agents publics
44:16donc à un moment
44:17il va y avoir
44:17un retournement aussi
44:18de tout le monde
44:19qui va dire
44:20attends on ne peut pas
44:21continuer comme ça
44:21sinon on n'aura pas
44:22nos retraites
44:23à la fin du mois
44:23on n'aura pas nos salaires
44:25on ne pourra pas
44:26payer les hôpitaux
44:27et c'est ça qu'il faut aussi
44:28c'est cette pédagogie là
44:29je trouve qui n'a pas bien
44:30été faite ces dernières années
44:32notamment au moment
44:33de la réforme des retraites
44:34parce qu'on ne peut pas dire
44:36tout le temps
44:36on vous fait des chèques
44:37on dépense
44:38on dépense
44:38on s'en détend
44:38et à un moment
44:40il faut travailler plus longtemps
44:42pour financer tout ça
44:43pourquoi ?
44:44parce que sinon
44:44demain on ne peut plus payer
44:46et ce sujet là
44:48cette mise en perspective
44:50j'espère que ça va être
44:51le moment
44:52avec cette campagne de 2027
44:53pour bien expliquer
44:55tout ça aux Français
44:55et qu'ils ne soient pas
44:56pris en traître
44:57parce que
44:57depuis pas mal de mois
45:00tous les sachants
45:01les experts disent
45:02bon mais de toute façon
45:03on fera
45:04un peu ce que vous dites d'ailleurs
45:05on ne fera pas les réformes
45:06on ne baissera pas les dépenses
45:08et puis à la fin
45:09ils disent
45:09bon on attend le FMI
45:10bon alors c'est une expression
45:11parce que ce ne serait pas vraiment
45:12le FMI
45:13ce serait la BCE
45:15mais je trouve ça dommage
45:18de ne pas dire aux Français
45:20que pour éviter justement
45:22le FMI
45:23ce qui s'est passé en Grèce
45:24etc
45:24c'est maintenant qu'il faut faire
45:26les réformes
45:26mais qui va porter ce discours
45:29François Bayrou
45:29il a essayé de dire ça
45:31il n'a pas dit aussi clairement
45:32l'hypocrisie en fait
45:34du politique
45:34qui sait très bien
45:35en fait
45:36qu'on est en train
45:37de foncer dans la direction
45:39d'une intervention
45:40FMI
45:41BCE
45:41Commission Européenne
45:42avec un plan
45:43hyper dur
45:44alors qu'on pourrait
45:46faire nous-mêmes
45:47les réformes
45:48et ne pas l'expliquer
45:50comme ça aux Français
45:51alors certains l'ont dit
45:52Moscovici
45:53quand il est parti
45:54de la Cour des Comptes
45:56il a quand même dit
45:57à un moment
45:58la France peut se retrouver
45:59dans une situation
46:00vraiment catastrophique
46:01alors je ne sais plus
46:03exactement le terme
46:03qu'il a dit
46:04mais c'était proche du défaut
46:06voilà
46:07et ça
46:09c'est quand même
46:10important
46:11que tous
46:12ceux qui prétendent
46:14en fait
46:14à la plus haute fonction
46:16dans notre pays
46:16disent la vérité
46:18aux Français
46:18sur ce sujet
46:19mais ceux qui prétendent
46:20à la haute fonction
46:21proposent la retraite
46:21à 60 ans
46:22je reviens
46:24non mais vous prenez
46:25l'ERN
46:26LFI
46:26excusez-moi
46:27mais c'est 55%
46:28mais les extrêmes
46:29aujourd'hui
46:30qui est en tête des sondages
46:31oui d'accord
46:31vous avez quand même
46:32beaucoup de gens
46:32heureusement
46:33quelques candidats
46:34pas beaucoup
46:34mais quelques candidats
46:35au centre
46:36centre droit
46:36vous avez Retailleau
46:37Lysnard
46:38qui tiennent un discours
46:38un peu différent
46:39alors effectivement
46:40ils ne pèsent pas 55%
46:41mais ils commencent à peser
46:42ils montent
46:43voilà
46:43ils ne pèsent pas rien
46:44non à eux deux
46:45ils pèsent une douzaine de pourcents
46:46il ne faut pas passer
46:47pas au deuxième tour
46:48il y a quand même
46:49Edouard Philippe
46:50Gabriel Attal
46:50Edouard Philippe parle des retraites
46:51Edouard Philippe est courageux
46:52il parle des retraites
46:53Edouard Philippe ne dit rien
46:54sur les retraites
46:55Edouard Philippe ne veut même pas dire
46:57jusqu'à quel âge
46:58il faut travailler
46:58tellement il a peur
46:59d'aller sur le sujet
47:00il l'a dit
47:01moi je l'ai en privé
47:01en tout cas
47:02à vous peut-être
47:03à vous peut-être
47:04au français
47:04il ne préfère rien dire
47:06en tout cas
47:06il y en a un qui dit
47:07qu'il faut travailler
47:07jusqu'à 67 ans
47:09c'est Antoine Fouché
47:10alors Antoine Fouché
47:11c'est bien
47:11parce que tout le monde le lit
47:12maintenant
47:12Antoine Fouché
47:13c'est quand même
47:13une bonne nouvelle
47:14mais jusqu'au PS
47:15tout le monde reprend
47:16ses propositions
47:17donc avec Clément Beaune
47:18il propose
47:18jusqu'à 70 ans
47:20quand on a commencé
47:21à 24 ans
47:23c'est un peu violent
47:24quand même
47:24Jean-Marc
47:25je parlais de travailler plus
47:27l'idée de vendre
47:28les 70 ans
47:28je vois bien l'idée
47:29du pavé dans la mare
47:30pour lancer la discussion
47:32là c'est aller loin
47:32quand même
47:33c'est aller loin
47:34en même temps
47:34cette discussion-là
47:36elle commence à se
47:38à se développer
47:39un peu partout
47:40c'est ce que disait
47:41Denis tout à l'heure
47:42voilà
47:42donc c'est pas
47:43c'est pas totalement
47:46aberrant
47:46si on regarde
47:48les évolutions démographiques
47:50ce qu'il va falloir financer
47:50là où c'est compliqué
47:52c'est que
47:54il faut donner aux gens
47:56les moyens de travailler
47:57plus longtemps
47:59donner aux gens
48:00les moyens de travailler
48:01plus longtemps
48:02ça veut dire deux choses
48:03ça veut dire premièrement
48:04continuer de les former
48:05dans beaucoup d'entreprises
48:06actuellement
48:07passer 45 ans
48:08la formation
48:09ça devient un truc
48:10totalement secondaire
48:11parce qu'il va
48:11ou il ou elle
48:12va bientôt partir à la retraite
48:13donc on arrête de former
48:15de fait
48:15quand on va regarder
48:16les chiffres
48:16de la formation professionnelle
48:17on arrête de fait
48:18de former les gens
48:19à partir de 45 ans
48:22parfois jusqu'à 50 ans
48:23mais au-delà
48:24pourquoi
48:25à quoi bon
48:25former quelqu'un
48:26donc là c'est un problème culturel
48:28ça c'est un problème culturel
48:29c'est un problème de management
48:30il y a un autre problème
48:31de management
48:31c'est qu'il faut donner aussi
48:32envie aux gens
48:33de continuer à travailler
48:35quand il y a des enquêtes
48:36qui sont faites régulièrement
48:37il y a des comparaisons
48:38internationales
48:38les français sont les gens
48:39qui ont envie
48:40de partir
48:41le plus tôt
48:42ils ont envie
48:43de partir le plus tôt
48:43alors il y a l'effet horizon
48:44évidemment qu'on leur dit
48:45vous allez pouvoir prendre
48:46la retraite à 60 ans
48:47à partir de 55 ans
48:49on commence à trouver
48:50ça difficile de travailler
48:51donc ça
48:52voilà
48:52et c'est pour ça
48:53que c'est important
48:54de parler de 65
48:55et de bandage
48:56voilà
48:57et d'avoir une perspective
48:58et de dire
48:59qu'il va falloir
49:01d'une manière
49:01ou d'une autre
49:02travailler
49:03plus longtemps
49:04donc ça c'est
49:05une chose à faire
49:06mais une chose à faire
49:07c'est avoir
49:07un management
49:08qui soit de meilleure qualité
49:10là encore
49:11il y a des enquêtes
49:12internationales
49:12qui montrent
49:13qu'en France
49:14plus qu'ailleurs
49:15on a un management
49:16de petits chefs
49:17on a un management
49:17avec des gens
49:19avec une ambiance désagréable
49:21donc des gens
49:21qui n'ont pas envie
49:22de travailler
49:22et quand il y a
49:23une solution
49:24pour ne pas travailler
49:25qui s'appelle la retraite
49:26ils veulent la prendre
49:27le plus tôt possible
49:28donc là
49:29je pense qu'il faut
49:30il y a évidemment
49:31une action publique
49:32absolument majeure
49:33il y a une action
49:33des politiques
49:34il y a une prise de conscience
49:35à développer
49:36il y a du raisonnement
49:36à faire passer
49:38du côté de l'action publique
49:40mais du côté des entreprises
49:41il y a aussi
49:42selon moi
49:42un immense travail
49:43à faire
49:44qui pour l'instant
49:45je trouve
49:45n'est pas assez pris en compte
49:46Agnès
49:47non mais
49:48je trouve que
49:50l'idée
49:51de la retraite
49:52à 60 ans
49:52en fait
49:53qui est très ancrée
49:54chez les français
49:55en fait
49:55elle nous vieillit tous
49:57parce que
49:58quand Jean-Marc dit
49:59à partir de 45 ans
50:00on commence
50:01à ne plus former les gens
50:02alors oui
50:03c'est vrai
50:03à 45 ans
50:04on est fatigué
50:05il faudrait peut-être
50:06arrêter de travailler
50:07à un moment
50:10en fait
50:10on ne peut pas avoir
50:11de la croissance
50:12on ne peut pas produire
50:12en France
50:13si on ne travaille pas
50:13il nous manque
50:147 milliards d'heures
50:15non travaillées
50:16par rapport à la moyenne
50:17de nos voisins européens
50:187 milliards d'heures
50:19par an
50:19qui ne sont pas travaillées
50:20ça nous empêche
50:22de produire
50:23en richesse nationale
50:24de l'ordre de 80 milliards
50:26d'euros par an
50:26c'est hyper grave
50:27en fait
50:27ce qui se passe en France
50:29non seulement
50:30on travaille trop tard
50:31on ne travaille pas assez
50:32d'heures
50:33quand on est au travail
50:34et en plus
50:35on arrête de travailler
50:36trop tôt
50:37et en plus
50:37quand on veut faire
50:38du cumul emploi retraite
50:39on a des mesures gouvernementales
50:41grâce à la cour des comptes
50:42soit dit en passant
50:42qui a dit
50:43qu'il y avait trop de gens
50:44qui partaient trop tôt
50:44à la retraite
50:46et qui derrière
50:46cumulaient emploi retraite
50:47au lieu de dire
50:48les catégories actives
50:49de l'État
50:49les gens de la SNCF
50:51etc
50:51il faut qu'ils partent
50:52plus tard à la retraite
50:53ils ont dit
50:53on va bloquer
50:55le cumul emploi retraite
50:56grosso modo
50:57jusqu'à 67 ans
50:58mais c'est hallucinant
50:59en fait
51:00ça va exactement
51:01à l'inverse
51:01de ce qu'il faut faire
51:02ils font deux fois
51:02l'inverse
51:03de ce qu'il faut faire
51:03ils suspendent
51:04la réforme des retraites
51:05et ensuite
51:05ils désinguent
51:07le cumul emploi retraite
51:07il y a plein d'entreprises
51:08en ce moment
51:09qui sont très embêtées
51:10parce qu'ils ne peuvent plus
51:11faire travailler
51:11et puis le sujet des médecins
51:12n'en parlons pas
51:13les médecins
51:14où on a besoin
51:15que les retraités
51:16continuent justement
51:17pour qu'il n'y ait pas
51:17de déserts médicaux
51:18et là
51:18on les désincite
51:20à cumuler emploi retraite
51:21mais bon
51:22passons
51:23donc évidemment
51:24qu'il faut travailler
51:25jusqu'à 67 ans
51:26évidemment qu'à un moment
51:27il faut peut-être
51:28sortir aussi du politique
51:29ce sujet
51:30et dire
51:30le pilotage
51:31il doit se faire
51:32de manière en fait
51:35arithmétique
51:37par une structure
51:38qui dit
51:39voilà
51:39comment j'équilibre mes comptes
51:40parce que le sujet
51:41c'est ça
51:42le sujet c'est qu'il y a
51:43un déséquilibre
51:44du financement
51:44des retraites publiques
51:45et le vrai sujet
51:46le vrai déficit des retraites
51:47il est dans les retraites publiques
51:48et les retraites de l'Etat
51:49où le déficit
51:50n'est pas affiché
51:51nous on évalue
51:52l'ensemble du déficit
51:53laissez-moi deux minutes
51:54pour Denis
51:54autour de 15 milliards
51:5615 milliards d'euros par an
51:58qui n'est pas affiché
51:59et là
52:00si on obligeait
52:01à équilibrer les comptes
52:02bien sûr qu'on irait
52:03vers les 67 ans
52:04mais en fait
52:05ça ne devrait même pas
52:06être un sujet de débat
52:07entre nous
52:07Denis vous a dit
52:08Doors-Philippe
52:0867 ans c'est oui
52:09non il ne m'a pas dit ça
52:10il m'a juste dit
52:11que c'était une de ses priorités
52:12mais ce qu'il faut peut-être
52:14juste ajouter
52:14par rapport à tout ce qui a été dit
52:15qui est tout à fait pertinent
52:16c'est que
52:17à 65 ans
52:19en 1981
52:20quand on a réformé
52:21les retraites
52:21on avait une espérance de vie
52:23qui était de
52:244 ans de plus
52:25à peu près
52:253-4 ans de plus
52:27aujourd'hui
52:27à 65 ans
52:28on a une espérance de vie
52:29pour les hommes
52:30et pour les femmes
52:31autour de 77
52:31pratiquement 80 ans
52:33donc l'espérance de vie
52:34a considérablement progressé
52:35donc partir à la retraite
52:37à 67 ou 70 ans
52:39on a une forme physique
52:41aujourd'hui
52:41qui n'a absolument rien à voir
52:42c'est tout le sujet
52:43c'est que l'espérance de vie
52:44a considérablement progressé
52:46donc on a une forme physique
52:47qui n'a rien à voir
52:48on est parfaitement capable
52:49de travailler aujourd'hui
52:49à 67 ans
52:50l'espérance de vie
52:51en bonne santé
52:51l'espérance de vie
52:52en bonne santé
52:53tout à fait
52:53tout à fait
52:55merci beaucoup
52:56à tous les trois
52:57Agnès Verdier
52:57Molinier
52:58Denis Paire
52:58et Jean-Marc Vittori
53:00d'avoir été avec nous
53:01ce matin
53:02dans Les Experts
53:04Roland Lescure
53:04qui va s'exprimer
53:05d'ici quelques instants
53:07on saura
53:07quels sont les nouveaux
53:09coups de rabot
53:09en tout cas
53:09la perspective de croissance
53:10devrait être revue
53:12selon les ECO
53:13autour de 0,5
53:14a priori
53:15on suivra ça bien sûr
53:16toute la journée
53:16sur BFM Business
53:17je vous souhaite un excellent week-end
53:18je vous dis à lundi
53:22débat et controverse
53:24les experts
53:25sur BFM Business
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