- il y a 23 heures
Air&Défense, c’est l’émission qui décrypte les grands enjeux industriels de L'aéronautique, du spatial et de la défense...trois secteurs au coeur des stratégies économiques mondiales. Réarmement, souveraineté, innovation… comment conserver une supériorité technologique et garantir la sécurité de tous dans un monde de plus en plus complexe ?
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00:02BFM Business avec la Tribune et R&Cosmos présente
00:08R&Défense, Jean-Baptiste Huet.
00:13Bonjour et bienvenue dans R&Défense.
00:15Quelle drôle de semaine nous avons vécu.
00:18La cybercriminalité s'attaque à notre quotidien.
00:21On a vu des supermarchés piratés, des marchandises détruites.
00:24Jusqu'où peuvent aller les pirates ?
00:26Comment l'intelligence artificielle, comment le quantique vont bouleverser la cybersécurité ?
00:31On en parle avec notre invité Philippe Vallée qui est le directeur général adjoint chez Thalès
00:35en charge du cyber et de l'identité numérique.
00:38Le futur avion d'Airbus est-il menacé par les coûts budgétaires ?
00:43Faute de financement public, des PME françaises pourraient être écartées du prochain grand programme aéronautique européen.
00:48Ce sera le décryptage d'Olivier Jam de la Tribune.
00:51Et puis Airbus encore, est-il trop allemand, trop français ?
00:56On écoutera la mise au point de son patron, Guillaume Faury, devant l'Assemblée nationale pour terminer.
01:07Philippe Vallée, bonjour.
01:08Bonjour.
01:09Vous êtes le directeur général adjoint de Thalès, chargé de la cybersécurité et de l'identité numérique.
01:14On va en parler largement.
01:15Merci beaucoup d'être avec nous.
01:16À mes côtés, comme chaque semaine, Michel Cabirol, rédacteur en chef du pôle aéronautique, défense et transport à la Tribune.
01:22Bonjour Michel.
01:23Bonjour Jean-Baptiste.
01:24Alors Philippe Vallée, on est ravis de vous recevoir cette semaine parce qu'on a connu, alors peut-être pour
01:29les profanes, c'est quelque chose d'incroyable pour vous, ça ne l'est peut-être pas,
01:33on a eu cette vague de cyberattaques dans des frigos, de supermarchés, dans des chaînes de froid, etc.
01:38Alors jusqu'ici, quand on parle de cyber, on parle de rançongiciel, de vol de données, d'usurpation d'identité.
01:45Mais là, en fait, on a la matérialisation physique de ce hack.
01:53Qu'est-ce que ça change ? Est-ce que pour vous, c'est quelque chose d'un peu nouveau
01:56que vous regardez ou alors vous avez déjà intégré ce risque ?
01:59Alors, deux choses pour répondre à cette question. La première, c'est en fait malheureusement pas nouveau du tout.
02:05Un concurrent américain qui s'appelle Target avait été attaqué via le système d'air conditionné en 2013.
02:13Et cette attaque avait permis de rentrer dans le système de paiement et donc de voler des cartes bancaires à
02:18Target.
02:19Donc en fait, on n'est pas, j'ai envie de dire, sur une attaque très sophistiquée.
02:23On rentre par un maillon faible, en l'occurrence un élément connecté, un frigo.
02:28Et à travers cette entrée, on peut se faufiler.
02:32Là, en l'occurrence, si j'ai bien compris, on a coupé les frigos.
02:34Mais ça aurait pu aller plus loin, ça aurait pu aller dans le système un peu plus profond de l
02:38'acteur en question,
02:39de l'acteur industriel en question.
02:42Et là, en fait, ce que l'on fait, en général, on parle là d'objet connecté.
02:47Et un objet connecté, c'est quelque chose qui doit être mis à jour par définition.
02:51Alors là, on parle d'un frigo, on pourrait parler d'un compteur d'énergie,
02:54on pourrait parler d'un terminal de paiement, on pourrait parler d'une voiture.
02:58Ce sont en fait des éléments qui contiennent du logiciel.
03:01Et la plupart du temps, en fait, ce logiciel a besoin d'être mis à jour.
03:05Et donc, l'idée est de protéger la liaison qui permet de mettre à jour ce logiciel.
03:11D'où l'idée de protéger, finalement, les droits d'accès, comme pour un être humain,
03:17les droits d'accès, en fait, à ce compteur, à cet objet connecté,
03:19pour pouvoir être certain que la personne qui met à jour est la bonne personne et que c'est le
03:23bon logiciel.
03:24Là, vous parlez d'un élément fondamental qui est la mise à jour.
03:27Ça suppose, cette mise à jour, une organisation derrière particulièrement bien structurée,
03:32avec des sauvegardes, le cas échéant, avec des interruptions de service.
03:37C'est là qu'il y a un point faible dans la mise à jour ?
03:39En fait, le sujet, c'est finalement qui a le droit de faire cette mise à jour.
03:43Et donc, d'installer, au même titre qu'une identité digitale ou même une identité physique pour une personne,
03:49d'installer en fait une identité dans ce compteur, dans cet objet déporté,
03:53de manière à pouvoir l'ouvrir avec la bonne clé.
03:58À partir du moment où vous êtes authentifié par ce compteur,
04:00vous avez une authentification mutuelle entre la personne qui met à jour et le compteur,
04:05on sait que ce qui va se passer est valable et autorisé.
04:10Là, en l'occurrence, je ne sais pas ce qui s'est passé dans les rayons surgelés auxquels on fait
04:16allusion,
04:16mais il est possible qu'il y ait une faille de sécurité sur, finalement, qui a droit d'accès à
04:22ce produit.
04:24Mais cette affaire, qu'est-ce que ça dit pour vous, Thalès, en tant qu'expert en cybersécurité et cyberdéfense,
04:33d'ailleurs ?
04:33Qu'est-ce que ça dit ?
04:35Ça veut dire qu'il y a des négligences encore de la part des industriels, des entreprises,
04:39et même, on peut parler aussi de la Direction Générale des Finances Publiques.
04:43Qu'est-ce que ça dit ?
04:44Ça veut dire qu'ils n'ont pas compris encore qu'on était dans un monde pas sûr ?
04:49En fait, ce que ça veut dire, c'est qu'aujourd'hui,
04:51et la NSSI, l'Agence Nationale Française Dédiée à la Cybersécurité,
04:57ou l'ENISA, son équivalent européen, ne cessent de publier des datas
05:01qui expliquent qu'aujourd'hui, la plupart des attaques en sécurité
05:04sont perpétrées par des actions simples.
05:09Plutôt que de casser un mur, on va voler la clé et ouvrir la porte.
05:12Et en fait, c'est de la bonne hygiène de sécurité dont il est question, là.
05:16En l'occurrence, alors, bon, il y a plusieurs technologies.
05:20Ce que je veux dire aujourd'hui, c'est qu'il y a des solutions.
05:24Il faut investir dans ces solutions.
05:25Donc, c'est une question, en fait, d'investissement informatique, d'investissement cyber.
05:29Vous parlez des GFIP, on pourrait parler de ces compteurs à distance, ces objets connectés.
05:34L'idée, c'est de renforcer l'authentification, de la rendre plus forte.
05:39Évidemment, l'autre aspect, c'est aussi de supprimer le mot de passe.
05:44Puisque la plupart des attaques aujourd'hui, 60% des attaques en cybersécurité,
05:48commencent par une usurpation d'identité, un vol de mot de passe,
05:51qui permet de rentrer dans le système.
05:53Et une fois qu'on est dans le système, après, derrière, on peut faire des choses beaucoup plus graves.
05:56Alors, après, il est question d'une architecture sécurisée.
06:00On pourrait se poser la question de savoir si l'opérateur des frigos en question
06:05avait bien déconnecté, finalement, son système d'information.
06:09Enfin, si les choses étaient relativement bien cloisonnées.
06:11Ça, c'est la deuxième ligne de défense.
06:13Mais la première ligne de défense, c'est simplement, j'ai envie de dire, d'avoir des authentifications plus fortes.
06:18Supprimer le mot de passe, multiplier le nombre de facteurs,
06:21regardons ce qu'a fait le système bancaire français-européen depuis quelques années,
06:25avec ce qu'on appelle l'authentification forte.
06:28Vous avez, en fait, un téléphone, vous avez un visage ou un code secret,
06:33et grâce à ça, vous déverrouillez votre accès à vos comptes bancaires.
06:39Cette authentification forte, on pourrait la mettre en place pour n'importe quel employé,
06:43n'importe quel usager, que ce soit un fonctionnaire d'administration publique
06:46ou un employé de Carrefour, d'Intermarché ou de je ne sais qui.
06:50Est-ce qu'en France, aussi bien dans le système industriel et même dans le domaine institutionnel,
06:58on a pris conscience de cette menace cyber ?
07:02Et est-ce que la France est bien armée, justement, pour répondre à cette menace cyber ?
07:07Alors, d'abord, la première chose, c'est de dire qu'en France, on a une agence de cybersécurité
07:11qui est extrêmement vaillante, forte, efficace.
07:16Un des éléments importants en matière de cybersécurité, si vous voulez,
07:19c'est de diffuser, finalement, de partager la connaissance sur les attaques qui ont été perpétrées.
07:25Bon, autre exemple, Noël dernier, le couple à poste est victime d'une attaque en déni de service
07:31qui a malheureusement coupé les services qu'offrait la poste à un moment où tout le monde veut envoyer son
07:36cadeau de Noël
07:37à ses enfants ou ses petits-enfants.
07:40C'est une attaque, en fait, qui a été partagée très rapidement avec le reste des entreprises françaises
07:46de manière à comprendre quel était le chemin de l'attaque et voir, en fait, éventuellement comment se protéger.
07:51Et une des façons, en fait, d'améliorer le niveau de cybersécurité, c'est d'avoir ce partage de connaissances
07:57sur la nature de l'attaque et le chemin qui a été emprunté pour la perpétrer.
08:02Bon, en l'occurrence, ce que fait Thalès sur ce genre de choses, c'est qu'on est capable, aujourd
08:06'hui, avec nos solutions,
08:08quand on reçoit ce niveau de trafic beaucoup trop fort et qui cherche à faire s'écrouler, en fait, votre
08:13application Internet,
08:15et on le dévie. On le dévie de manière à ce qu'il parte sur une espèce de voie de
08:18garage
08:19et qu'on puisse continuer à opérer son application Internet et donc fournir ses services à ses clients.
08:25Mais on a aussi un organisme en France qui s'appelle l'InterCert, en fait,
08:29qui est la réunion des équipes de cybersécurité des grands opérateurs nationaux.
08:32Alors, vous avez là-dedans les opérateurs téléphoniques mobiles, les opérateurs ferroviaires,
08:37les grandes entreprises françaises qui partagent, en fait, ces informations à propos de ces attaques.
08:43Mais ça veut dire quoi ? Ça veut dire que la France est bien armée face à la menace cyber
08:46?
08:47La France est équipée. Maintenant, on peut considérer qu'en fonction des secteurs industriels,
08:54les investissements en matière de protection cyber sont plutôt variables.
08:58Vous avez des secteurs, aujourd'hui, qui sont extrêmement réglementés,
09:00comme par exemple la Banque Assurance, qui font face à des réglementations européennes
09:04en matière de cybersécurité et qui investissent, en fait, des montants considérables en cyber.
09:09Une grande banque française investit en cyber quelques centaines de millions d'euros par an.
09:15Vous avez des acteurs qui n'ont pas forcément cette capacité d'investissement dans leur informatique,
09:18et donc dans la partie cyber de l'informatique,
09:20qui malheureusement n'ont pas cette capacité,
09:22qui vont investir quelques dizaines de millions d'euros.
09:25Et donc, ils vont faire des priorités.
09:27Mais aujourd'hui, ce qui est important, c'est de regarder finalement ce que publie l'ANSI
09:32et de s'attaquer à des choses qui sont simples.
09:35Renforcer le niveau d'identification.
09:37Éliminer le mot de passe.
09:39C'est vraiment un sujet tout bête, c'est plus on arrivera à éliminer le mot de passe,
09:44moins on pourra travailler sur l'usurpation d'identité.
09:46Philippe Vallée, qu'est-ce que l'intelligence artificielle est en train de changer pour vous,
09:51pour vos clients, dans le monde cyber ?
09:53Alors, l'intelligence artificielle, c'est à la fois une énorme opportunité
09:56et évidemment une menace plus importante.
09:58La cyber a toujours été une course entre l'épaisseur de la cuirasse et la taille du boulet.
10:04Là, il se trouve qu'on accélère un petit peu ce mouvement.
10:07Alors, nous, ce que l'on fait par exemple dans nos centres de supervision de sécurité
10:10qu'on offre à nos clients, c'est de commencer à mettre de l'IA
10:14pour aider nos analystes en cybersécurité pour détecter des intrusions
10:18de manière à les arrêter le plus tôt possible.
10:20Donc finalement, on utilise l'IA pour se bagarrer contre l'IA.
10:24Alors, ce qu'on peut faire aussi, c'est de protéger l'IA elle-même.
10:27L'IA, ce sont ces grands modèles d'intelligence générative.
10:32On sait qu'on peut injecter des promptes qui vont par exemple faire dévier le modèle.
10:37On va filtrer la qualité du prompt, la qualité de ce que vous pouvez poser des questions
10:42un peu tordues à un modèle et qui vont éventuellement lui faire répondre des choses
10:47qu'il n'a pas le droit de répondre.
10:49Donner par exemple, communiquer des données sensibles.
10:51C'est typiquement le genre de choses que l'on fait.
10:54Donc, plus d'opportunités pour Thalès pour protéger l'accès au modèle d'intelligence artificielle.
10:59Est-ce que là-dedans, dans l'IA, on peut encore parler de prédiction, d'heuristique ?
11:03Ou alors, est-ce que c'est un monde qui est vraiment inconnu ou chamboulé ?
11:08On a deux IA qui se battent l'une contre l'autre.
11:10Est-ce qu'on a la main dessus ?
11:12Oui, alors, l'important c'est de continuer à avoir la main dessus.
11:15C'est de garder vraiment l'être humain au centre de la bataille,
11:19de manière à pouvoir effectivement analyser, mesurer ce que l'IA produit.
11:23Vous avez un autre axe sur lequel on travaille beaucoup,
11:27qui est finalement, on part de l'IA avec ses modèles d'intelligence générative,
11:32mais on a aussi maintenant tous ces agents que l'on fait travailler
11:36et qui vont finalement exploiter ces modèles.
11:39Finalement, l'agent, c'est comme un être humain, c'est comme un objet connecté.
11:42Il faut lui attribuer une identité.
11:44Aujourd'hui, on sait que les agents vont se multiplier au sein de l'entreprise
11:49et il est extrêmement important de savoir exactement les droits,
11:53les devoirs que vous accordez à un agent
11:57et qu'il ne puisse pas faire des choses complètement délirantes,
12:01comme sortir par exemple de l'entreprise, aller s'adresser à l'extérieur,
12:04faire des choses à votre place.
12:07Donc ça, ça fait partie en fait des solutions, puisqu'on travaille sur l'identité digitale,
12:10c'est à l'aise, ça fait partie des choses,
12:12c'est étendre finalement ce domaine aux agents,
12:15dans finalement ce qu'on appelle, en mauvais français, le zero trust.
12:19L'idée, c'est de nous faire confiance à personne a priori.
12:22Chaque employé, comme chaque agent, doit avoir une liste de droits et de devoirs.
12:27Au-delà de ça, au-delà du domaine d'intervention qui lui a été attribué,
12:31rien n'est possible.
12:32Et ce qui est important aussi pour les agents, c'est de pouvoir tracer tout ce qui s'est passé,
12:36en fait, d'avoir un historique, pour comprendre en cas de problème,
12:41finalement remonter et pouvoir corriger pour que ça ne se reproduise pas dans le futur.
12:46Alors évidemment, on parle beaucoup d'IA et c'est normal,
12:49parce que l'IA est présente aujourd'hui dans toute la société,
12:53et notamment dans la cyber aussi.
12:54« Mais que dire du quantique ? La menace est mille fois plus dangereuse que l'IA. »
13:00Et on parle de cryptage post-quantique,
13:03alors qu'on n'a même pas encore l'ordinateur quantique développé.
13:07Pourquoi on parle déjà de cryptage post-quantique ?
13:10Alors on parle de cryptage post-quantique,
13:12parce qu'en fait, et comme vous le dites très justement,
13:14on ne sait pas quand l'ordinateur quantique pourra effectivement tourner de façon fiable et récurrente.
13:19Certains disent 2030, d'autres 2035, d'autres on ne sait pas.
13:23Toujours est-il que c'est un ordinateur qui est beaucoup plus puissant que l'ordinateur actuel.
13:29Or, ce qu'on appelle la crypto, c'est-à-dire le fait de pouvoir signer une transaction,
13:33le fait de pouvoir chiffrer une donnée,
13:35tout ça c'est basé sur un algorithme.
13:36Un algorithme, en fait, c'est un objet mathématique
13:38qui fait un calcul, qui vous permet de vérifier une signature,
13:41par exemple, pour vérifier que le document est bien authentique,
13:44qui permet de chiffrer une donnée et de la déchiffrer si vous voulez l'exploiter.
13:47On sait très bien que ces algorithmes seront cassés,
13:50en tout cas les algorithmes actuels,
13:53seront cassés par la puissance de l'ordinateur quantique de demain.
13:56Et donc l'idée, c'est là encore de trouver des solutions,
14:00et en l'occurrence de sortir finalement des objets mathématiques
14:03qui sont encore plus complexes à casser.
14:06Autrement dit, l'épaisseur de la cuirasse versus la taille du boulet.
14:11Et pourquoi c'est important de le faire maintenant ?
14:13Parce que ces outils de chiffrement que Thalès propose en particulier
14:19pour justement chiffrer les données,
14:22ces outils, en fait, qu'est-ce qui se passe aujourd'hui ?
14:25On sait très bien qu'on peut voler des données chiffrées,
14:28qu'on pourra potentiellement déchiffrer dans 5-10 ans
14:31avec l'ordinateur quantique.
14:32Alors, chiffrer une donnée aujourd'hui,
14:33ça reste quand même une barrière de protection importante,
14:35puisque beaucoup de vols de données aujourd'hui
14:38sont des données qui sont volées en clair
14:40et donc qui sont monnayables sur le dark web.
14:44Donc, continuons à chiffrer les données.
14:46Mais ce qui est important pour une entreprise,
14:48c'est de faire l'inventaire de tous ces processus
14:49de chiffrement et de signature qu'elle a
14:51dans son organisation, son architecture informatique,
14:54de manière à les remplacer progressivement
14:58par des solutions qui opèrent ces futurs algorithmes
15:00qui existent aujourd'hui,
15:02qui ne sont pas validées par Thalès,
15:03qui ne sont pas validées par nos concurrents,
15:04qui sont validées par des organismes de standardisation
15:08américains, européens,
15:09qui disent, avec des mathématiciens,
15:11qui disent, oui, ça, cet algorithme,
15:13il sera beaucoup plus difficile à casser,
15:15on en a des preuves formelles.
15:16Mais de commencer à faire cette modification maintenant,
15:20l'inventaire, la modification,
15:21de manière à ne pas se retrouver devant une falaise
15:24en 2035,
15:25où il faudrait éventuellement tout changer d'un coup.
15:28C'est ça l'idée fondamentale.
15:29Est-ce que vous avez confiance
15:30en la capacité des entreprises
15:32dans les décennies qui viennent,
15:35d'intégrer correctement justement ce risque quantique ?
15:38Parce qu'on voit déjà qu'avec le cyber,
15:39et le classique, si je veux dire,
15:40c'est un peu compliqué,
15:41avec le quantique qui arrive,
15:42vous parliez de vagues,
15:43enfin de falaises.
15:45Oui, alors,
15:45vous avez dans toutes les entreprises,
15:47alors, c'est vrai,
15:49certainement plus pour les moyennes
15:50et les grandes entreprises,
15:51vous avez une direction de la sécurité informatique.
15:54vous avez en fait maintenant dans ce qu'on appelle
15:57ces responsables RSSI,
15:59ces responsables sécurité informatique,
16:01vous avez des gens qui sont en fait
16:04de moins en moins techniques
16:05et qui travaillent de plus en plus en fait
16:07sur l'analyse des risques.
16:09Alors, en fonction de différents modèles,
16:12des modèles à la fois temporels,
16:14des modèles financiers,
16:16qui visent à catégoriser,
16:19classifier ces risques.
16:20Pourquoi ?
16:20Parce qu'en fait,
16:21ce qui est important pour ces RSSI,
16:22quand ils se retrouvent devant
16:23le conseil d'administration de leurs entreprises,
16:25c'est de dire en fait,
16:26tous ces risques ne vont pas se matérialiser
16:27le même jour.
16:28Ce qui est important en fait,
16:29c'est de hiérarchiser ces risques
16:31et donc d'investir dans le bon ordre.
16:34Alors, on sait qu'on parle beaucoup d'IA aujourd'hui,
16:37l'ordinateur quantique va arriver,
16:38et donc le fait de se protéger maintenant
16:40contre l'ordinateur quantique,
16:41ça ne veut pas dire investir massivement tout de suite,
16:44ça veut dire préparer, planifier cet investissement.
16:47C'est le rôle des RSSI
16:48et c'est le rôle en fait des conseils d'administration
16:50de les écouter de manière à allouer le budget correct.
16:53Mais en fait, on ne parle pas de...
16:56C'est des investissements qui sont progressifs,
16:58c'est là où il faut être à la fois prudent,
17:01mais aussi optimiste.
17:03Tout n'est pas à traiter aujourd'hui.
17:05Mais je reviens sur une chose importante,
17:06l'usurpation d'identité,
17:08le vol de codes secrets,
17:10c'est quand même aujourd'hui l'attaque de base
17:12sur laquelle il faut investir.
17:14Voilà.
17:14Alors justement, en parlant d'investissement,
17:16Thalès, vous concevez et vous développez des solutions.
17:20Alors, je vais prendre l'analogie
17:22avec des laboratoires pharmaceutiques.
17:24Est-ce que vous avez trouvé un blockbuster
17:26qui justement permettra de lutter
17:28contre la menace cyber ?
17:30Alors, bon, déjà, les menaces cyber
17:32sont de plusieurs formes, plusieurs facteurs.
17:37Nous, notre blockbuster, si je puis dire,
17:39c'est la protection des données.
17:43Dans le sens où, d'abord, les données,
17:45on en a partout.
17:46On parle maintenant d'entreprises augmentées
17:48puisque vous avez des données dans vos propres murs
17:50et puis vous avez des données qui se baladent partout
17:51dans le cloud.
17:52Donc, ça diffuse dans tous les sens.
17:55Donc, notre blockbuster, en fait,
17:57c'est de faire l'inventaire de ces données,
17:59de savoir exactement où elles se trouvent
18:01et de vérifier que les données
18:04qui sont les plus sensibles,
18:05je pense en particulier aux données personnelles,
18:08elles soient chiffrées.
18:11De manière, encore une fois,
18:12à ce qu'en cas de vol,
18:15le voleur ne puisse pas les monnayer,
18:17ne puisse pas les exploiter.
18:19Ça, c'est vraiment le blockbuster.
18:20Et on sait très bien qu'avec l'IA
18:23et avec tous ces petits agents
18:24qui vont commencer à se balader un peu partout
18:25dans l'entreprise,
18:26on va avoir de plus en plus
18:27de données vulnérables.
18:28Et donc, le remède est relativement simple,
18:32vous chiffrez.
18:33Vous chiffrez.
18:34C'est quelque chose
18:35qui est relativement imparable aujourd'hui.
18:38C'était le mot de la fin, Philippe Vallée.
18:39Malheureusement, parce qu'on aurait bien continué
18:41avec beaucoup de questions,
18:42mais vous reviendrez nous voir avec plaisir.
18:44Un grand merci à vous, Philippe Vallée.
18:46Vous êtes le directeur général adjoint de Thalès,
18:47chargé de la cybersécurité
18:48et de l'identité numérique.
18:50Merci beaucoup.
18:52Tout de suite, c'est l'heure du décryptage.
18:58Alors cette semaine,
19:00Léo Barnier n'est pas avec nous.
19:01Il est en vadrouille,
19:02mais il nous a quand même envoyé la une
19:03d'Air et Cosmos.
19:04On en parlait d'ailleurs il y a quelques instants
19:06avec notre invité, Philippe Vallée.
19:07Une une sur le cantique,
19:10la révolution fantastique
19:11à lire cette semaine dans Air et Cosmos.
19:14Si Léo n'est pas là,
19:16qui est là ?
19:17Olivier Jamme, bonjour.
19:18Bonjour.
19:19Vous êtes grand reporter aéronautique à la Tribune.
19:21Merci beaucoup de revenir vous voir.
19:23On vous avait vu il y a quelques semaines.
19:24C'est un plaisir de vous recevoir à nouveau.
19:26On va évoquer avec vous, Olivier,
19:28aujourd'hui un véritable serpent de mer
19:30puisque chaque année,
19:31à l'approche du projet de loi de finances,
19:33les mêmes inquiétudes ressurgissent
19:34autour du budget du CORAC,
19:36le Conseil pour la recherche aéronautique civile.
19:38Et Olivier va vous nous alerter aujourd'hui
19:41sur un risque.
19:41Les équipementiers aéronautiques français
19:43pourraient perdre leur place
19:45à bord du futur Airbus
19:48du remplacement de la 320.
19:49Pourquoi ?
19:50Alors, pour comprendre déjà,
19:52il faut savoir ce que c'est que le CORAC.
19:54vous l'avez dit, c'est le Conseil pour la recherche aéronautique civile
19:57créé en 2004,
19:59une entité qui pilote les projets de recherche commun
20:02au sein de la filière.
20:05Or, pour la période 2024-2027,
20:07je ne vais pas vous assommer de chiffres,
20:09rassurez-vous,
20:10mais Emmanuel Macron,
20:12le président de la République,
20:13avait promis en 2023
20:15une enveloppe de 300 millions d'euros.
20:18Or, 2024-2025,
20:21les premiers coups de rabot
20:22ont déjà eu leurs effets,
20:252026-2026,
20:26alors même qu'on est en fin 2026,
20:27on ne sait toujours pas
20:29à quel est le budget du CORAC,
20:30il y a seulement une enveloppe de 50 millions d'euros
20:32qui a été donnée,
20:34pour le reste,
20:35on ne sait pas est-ce qu'on va atteindre 200,
20:36230, 300 millions,
20:37on n'en sait rien.
20:38Et donc, pour 2027,
20:39comme vous l'avez dit,
20:40c'est défini normalement
20:41dans le projet de loi de finances,
20:43pour 2027,
20:44il a été dévoilé il y a quelques jours,
20:45pour l'instant, on n'en sait rien.
20:47On craint donc,
20:48au vu de l'état des finances publiques,
20:50on craint dans la filière,
20:51que ce soit de pire en pire,
20:53avec un budget qui serait encore en deçà
20:55de ce qu'il avait été
20:56ces quelques dernières années.
20:58Concrètement, Olivier,
20:59quel est le rapport
21:00entre le CORAC
21:02et le futur avion d'Airbus ?
21:03Oui, exactement,
21:04je ne vous ai pas fait cette explication-là encore.
21:06Le rapport,
21:07c'est que le CORAC,
21:08si vous voulez,
21:09c'est un peu un catalyseur,
21:10un agrégateur
21:11dans le développement
21:13des briques technologiques
21:15innovantes au sein de la filière.
21:17Quand on lance un projet
21:18sur l'hybridation électrique,
21:19par exemple,
21:20il y a un,
21:22deux, trois,
21:22quelques grands donneurs d'ordre,
21:23Airbus,
21:24Safran,
21:24Thalès,
21:25typiquement,
21:25et une ribambelle
21:26de fournisseurs
21:27des ETI,
21:28des PME.
21:29Et ce n'est pas un réceptacle
21:31d'aides étatiques,
21:33le CORAC,
21:33c'est bien un bac à sable
21:34où on fait maturer
21:35des nouvelles technologies.
21:36Or, le CORAC,
21:37depuis quelques années,
21:38est vraiment focussé,
21:40concentré,
21:41sur le futur
21:41monocouloir d'Airbus.
21:42Pour rappel,
21:43d'ailleurs,
21:43ça a été confirmé
21:44cette semaine chez Airbus,
21:46lancement à peu près
21:47vers 2030,
21:48entré en service
21:49fin des années 2030
21:50pour le successeur
21:51de la 300.
21:52Ça va aller vite.
21:52Ça va aller très vite.
21:53Ça veut dire quoi ?
21:54Ça veut dire que là,
21:54on est dans une période
21:55où les industriels
21:57doivent faire maturer
21:58des technologies
21:59de sorte à pouvoir
22:00les proposer à Airbus
22:02pour que d'ici 2030,
22:04ils puissent,
22:04ou non,
22:05avoir leur ticket
22:07pour le futur monocouloir.
22:08Ça veut dire que là,
22:10si le budget veste
22:11du CORAC,
22:12il y a des projets
22:13qui ne voient pas le jour,
22:14donc des fournisseurs
22:16qui n'embarquent pas
22:17dans des projets innovants.
22:19Et à ce moment-là,
22:20on n'en fait pas partie
22:21parce qu'Airbus
22:21l'a très clairement fait savoir.
22:23Si les entreprises
22:24ne sont pas performantes,
22:26si elles ne proposent pas
22:27des briques
22:27dont on attend
22:28qu'elles fassent
22:29du futur monocouloir
22:31un vrai game changer,
22:32Airbus ira aller chercher
22:33ailleurs en Europe,
22:35ailleurs dans le reste du monde.
22:36Et le problème,
22:37comme d'habitude,
22:38c'est que c'est les petits
22:39qui trinquent,
22:39et en l'occurrence,
22:40les PME.
22:41Évidemment,
22:42on imagine bien
22:42qu'un Airbus,
22:43un Safran et un Thalès,
22:44ils ont les budgets,
22:45ils dépensent des milliards
22:46chaque année,
22:47ils ont des budgets
22:48pour leur recherche.
22:49Pour les PME,
22:50ce n'est pas la même histoire.
22:52Une PME,
22:53on me l'a dit,
22:55en général,
22:56peut avoir le réflexe
22:58d'avoir le nez
22:58sur le ramp-up,
22:59sur la cadence de production.
23:00Si on dit à une PME,
23:01oui, mais il faut que tu investisses
23:02pendant 10, 20, 30 ans,
23:04elle fait des gros yeux,
23:06elle ne va pas le faire
23:06d'elle-même.
23:07Le Corac a ce mérite-là
23:08de les contraindre,
23:10entre guillemets,
23:11à se projeter vers l'avenir,
23:12à les mettre
23:12sur les bons rails,
23:14sur des projets
23:15d'innovation
23:16dont on sait
23:17qu'ils ont bonne chance
23:18d'aboutir.
23:19Et donc,
23:20l'enjeu dont on parle,
23:21il est énorme.
23:22Si on n'embarque pas
23:24dans les 3, 4 années
23:26qui viennent,
23:27dans le futur monocouloir,
23:28ça veut dire
23:29qu'on rate
23:3030, 40 ans
23:33de contrats.
23:34Parce que 30, 40 ans,
23:35c'est entre le lancement
23:36et la durée de vie
23:37d'un avion,
23:37c'est la durée
23:38à minima.
23:39C'est aussi un sujet
23:40social.
23:41L'A320 aujourd'hui
23:43en France,
23:43c'est environ
23:44150 000 emplois.
23:47Donc,
23:47à ce stade,
23:48le risque,
23:50c'est que
23:50la part
23:51de la filière
23:53tricolore
23:53dans le futur
23:55monocouloir d'Airbus
23:56se réduise.
23:57C'est un choix politique.
23:58comme d'habitude,
24:00on verra
24:00dans les semaines,
24:02dans les mois qui viennent,
24:02à quelle sauce
24:03sera mangé
24:04le Corac
24:05cette année.
24:06À suivre.
24:07Un grand merci
24:07Olivier Jamme
24:08d'avoir été avec nous,
24:09un grand reporter
24:09aéronautique
24:10à la tribune.
24:11Et tout de suite,
24:12c'est l'heure
24:13des signaux faibles.
24:20Justement,
24:20on parlait d'Airbus.
24:21On continue
24:21puisque,
24:22vous l'avez peut-être vu
24:23ou entendu
24:23ces dernières semaines,
24:24il y a beaucoup
24:25de discussions,
24:25de commentaires
24:26qui se multiplient
24:27autour des équilibres
24:28au sein du groupe
24:29aéronautique européen.
24:30Est-ce qu'Airbus
24:30est trop allemand ?
24:31Est-ce qu'Airbus
24:32est trop français ?
24:32Ou l'inverse ?
24:33Écoutez cette mise au point
24:35de Guillaume Faury,
24:35le président exécutif d'Airbus,
24:36qui était cette semaine
24:38devant la commission
24:38des affaires économiques
24:39de l'Assemblée nationale.
24:40On l'écoute.
24:41Chez Airbus,
24:42les Allemands
24:43et les Français,
24:44ils ne sont pas
24:44en concurrence.
24:46Ils sont en coopération.
24:47Nos concurrents,
24:48ils sont à l'extérieur.
24:50Je ne pense pas
24:51que dans beaucoup
24:52d'entreprises françaises
24:52qui se présentent
24:53devant vous ici,
24:54il y ait des enjeux
24:55et des débats
24:55de cette nature
24:56sur le nombre
24:57de Normands,
24:57de Bretons,
24:58de Provençaux
24:59et d'Alsaciens
25:00qu'il y a dans l'entreprise
25:01pour savoir
25:01si l'entreprise
25:02va fonctionner ou pas.
25:03Nous sommes une entreprise
25:04européenne
25:05où les Européens
25:06travaillent ensemble.
25:07Et ça se passe bien
25:08entre les Français
25:08et les Allemands.
25:09On a passé cette étape
25:10que vous suggérez
25:12de concurrence économique
25:14au sein de l'entreprise.
25:16On a passé cette étape-là.
25:18S'il vous plaît,
25:18ne nous ramenez pas
25:1920 ou 30 ans en arrière
25:20sur des combats
25:21franco-allemands
25:22qui nous rendent
25:23beaucoup plus petits
25:23que nous pouvons l'être
25:24quand nous travaillons ensemble.
25:25Et il n'y a pas de problème
25:26de gouvernance
25:27franco-allemande
25:27chez Airbus.
25:28Ça ne veut pas dire
25:29que dans d'autres domaines,
25:30la France et l'Allemagne
25:31sont en coopération.
25:33Il y a beaucoup
25:33de domaines de concurrence.
25:34Je ne suis pas naïf du tout,
25:35monsieur, je le vois,
25:36je le subis
25:37et parfois j'en souffre aussi.
25:38Parce que comme je suis
25:39une entreprise européenne
25:40et en particulier
25:41franco-allemand,
25:42nous avons besoin
25:43de bonne coopération
25:44entre les deux pays.
25:45Et il y a beaucoup
25:45de domaines dans lesquels
25:46cette coopération
25:47est difficile
25:47parce qu'il y a
25:48des enjeux stratégiques
25:49différents
25:49et que chaque pays
25:50défend ses intérêts.
25:51À mon avis,
25:52beaucoup trop
25:52par rapport à la compréhension
25:54qu'il faudrait avoir
25:55des intérêts européens
25:56à défendre
25:57vis-à-vis des États-Unis
25:59ou de la Chine.
26:00Et si on est extrêmement
26:01en retard aujourd'hui
26:02dans le domaine
26:03du digital
26:03et des technologies
26:06de l'IA,
26:07c'est parce qu'on n'a pas
26:08compris que c'était
26:09à l'échelle européenne
26:10ensemble
26:10qu'on arrive
26:11à être performant.
26:13Donc ne nous ramenez pas
26:14là où on ne veut pas être
26:15chez Airbus.
26:16Chez Airbus,
26:17on travaille ensemble,
26:18on travaille bien,
26:19on est dans des équipes
26:20où on essaie de prendre
26:20les meilleures personnes
26:21pour les jobs
26:22et ça change.
26:23Parfois un job,
26:23il est tenu par un Français,
26:24un Allemand,
26:25par quelqu'un qui n'est
26:26ni Français ni Allemand
26:27et c'est comme ça
26:28qu'on est performant.
26:30Le SCAF,
26:31je ne vais pas réécrire
26:32l'histoire,
26:33je n'en ai pas exactement
26:34la même lecture que vous
26:35mais je suis navré
26:36qu'on n'ait pas réussi
26:38à faire ce projet.
26:39Ça ne veut pas dire
26:40qu'il n'y en a pas
26:40beaucoup d'autres
26:41qui fonctionnent.
26:42On a des projets
26:42franco-allemands
26:43dans le domaine
26:44des avions,
26:44des missiles,
26:45des hélicoptères,
26:46des satellites
26:46qui fonctionnent.
26:47Il faut aussi voir
26:48tout ce qui marche
26:49plutôt que de rester
26:50sur ce qui ne marche pas.
26:51Et puis,
26:52sur le point
26:53en ce qui concerne
26:54le successeur
26:55de l'A320,
26:56il faut avoir en tête
26:57les équilibres aujourd'hui
26:59qui fonctionnent très bien
26:59chez Airbus
27:00et c'est la préservation
27:02des équilibres
27:02qui fonctionnent
27:03que chacun a en tête
27:04au moment où on refait
27:05des gros investissements.
27:06J'ai deux chaînes
27:07d'assemblage toutes neuves
27:09d'A320 à 321 à Toulouse
27:11mais j'en ai quatre
27:11à Hambourg.
27:13Mais j'ai aussi
27:13deux chaînes d'avions
27:14long courrier à Toulouse
27:16que je n'ai pas
27:16dans le reste du monde.
27:17Donc on a un équilibre
27:18aujourd'hui
27:19qui n'est pas défavorable
27:20à la France
27:20mais qui n'est pas défavorable
27:21non plus à l'Allemagne.
27:23J'incite vraiment tout le monde
27:24à se poser les questions
27:24de comment il faut
27:25qu'on continue
27:25à travailler ensemble
27:27pour demain
27:28être aussi performant
27:29qu'on l'est aujourd'hui.
27:29Parce que si on se bat
27:30les uns contre les autres
27:31à l'intérieur
27:32je peux vous dire une chose
27:33on va se distraire
27:34par rapport au fait
27:35de s'intéresser aux autres.
27:37Les Chinois
27:38qui arrivent
27:38à très grande vitesse
27:39les Américains
27:40qui sont très puissants
27:41et qui travaillent vraiment
27:42en équipe Amérique
27:44comme on l'a vu
27:45ces dernières années.
27:46C'est difficile
27:47d'être concurrent de Boeing
27:48à l'époque
27:49où on a
27:50un leadership
27:51aux Etats-Unis
27:52qui est aussi aligné
27:53derrière ces grandes entreprises.
27:54On a besoin
27:55de la même chose
27:55en Europe
27:56et je compte sur vous
27:57pour nous y aider.
27:58Voilà la mise au point
27:59de Guillaume Foré
28:00en cette semaine
28:00devant la commission
28:01des affaires économiques
28:02de l'Assemblée nationale.
28:04Cette émission
28:04est bien finie pour cette semaine.
28:06Rendez-vous la semaine prochaine
28:07même lieu, même heure.
28:08On ira faire un petit tour
28:08dans l'espace
28:09avec Jean-François Fallaché
28:11Eutelsat
28:11qui sera notre invité.
28:12Bonne semaine.
28:15R et Défense
28:16sur BFM Business
28:17Sous-titrage Société Radio-Canada
28:19Sous-titrage Société Radio-Canada