00:00Face à le chiffre, Edwige Chevrillon à 8h44, bonjour à tous les deux.
00:03Bonjour tout le monde.
00:05Et bienvenue.
00:05Les lycéens manifestent, 400 à 500 établissements encore bloqués ce matin.
00:10Ils seront rejoints demain par les étudiants.
00:12Le mouvement prend de l'ampleur.
00:13Le gouvernement tente de le circonscrire, accuse la France insoumise de la teaser.
00:17Et puis d'un autre côté, les marchés mettent la pression.
00:20L'OAT frôle les 5%, tandis que le spread avec l'Allemagne a atteint 160 points de base.
00:25Alors, qui de la rue ou des marchés aura raison de ce budget ?
00:29Edwige Chevrillon à la fin, ce sont les marchés qui gagnent ?
00:32Enfin, on ne peut pas dire qu'ils gagnent.
00:33En tous les cas, on ne peut pas dire qu'on gagne sur le dos de la France.
00:36Mais je dirais que la France est clairement dans la ligne de tir, vous l'avez rappelé,
00:39les taux qui dépassent 5%.
00:41Même si c'était brièvement, je veux dire symboliquement, c'est fort.
00:45C'est-à-dire que ça a été franchi.
00:46Vous voyez, il y a un côté, l'interdit a été franchi.
00:49Il y a eu l'énorme volatilité quand même de la dette française.
00:51Il y a les fonds étrangers, japonais, norvégiens, anglo-saxons,
00:55qui vendent la dette française.
00:57Ou du moins, qui vendent et puis qui ne veulent plus racheter,
00:59même si la dernière adjudication s'est bien passée.
01:03Ce qu'on peut dire qu'en tous les cas, qui l'emportera de la rue et des marchés ?
01:07Emmanuel va défendre que c'est la rue.
01:08Moi, franchement, je ne pense pas, je dirais presque ce que je préférais.
01:12Un exemple historique, on va faire un peu d'histoire.
01:13La Grèce, on cite tout le temps la Grèce, ça remonte Tadda.
01:16Entre 2010 et 2015, vous vous souvenez, il y avait des grèves,
01:19des dizaines de grèves partout qui ont paralysé les pays.
01:23Les indignés ont défilé sur la place du Panthéon.
01:25Et pourtant, c'est bien le gouvernement de la gauche radicale d'Alexis Tsipras
01:29qui a été contraint de signer, c'est le 13 juillet 2015,
01:33le troisième plan d'aide pour éviter le Grexit.
01:36Donc, c'est dire que là, on voit que ça ne marche pas,
01:38même dans des situations un peu extrêmes.
01:40Même Donald Trump, alors ce n'est pas la rue,
01:42Donald Trump, ça joue la corde, mais Donald Trump,
01:44on a bien vu qu'en 2025, il a dû reculer
01:48par rapport aux tarifs douaniers exorbitants
01:51qu'il voulait imposer au monde,
01:53parce qu'il y a eu une sorte de krach obligateur,
01:55donc il a dû faire machine arrière,
01:57parce que la stabilité budgétaire américaine était menacée.
01:59Donc, là où les manifestations peuvent obtenir
02:02le retrait, éventuellement, d'un budget,
02:05c'est quand c'est des problèmes internes,
02:08quand ça concerne intérieur,
02:10l'éducation, l'enseignement, les retraites,
02:12les prestations sociales.
02:14Mais aujourd'hui, le problème,
02:15c'est qu'il est beaucoup plus global.
02:17La France est au centre du collimateur des marchés,
02:20les investisseurs sanctionnent l'incapacité de la France
02:23à accoucher d'un budget qui permettrait
02:26d'assainir les comptes publics,
02:27et surtout, manque de visibilité.
02:29Alors, cette dette, elle n'est plus un problème franco-français,
02:32elle est devenue, et c'est ça qui est le plus embêtant,
02:34un problème européen.
02:35La volatilité des taux français touche même
02:39d'autres pays en Europe.
02:42Donc, le risque d'une nouvelle fragmentation de la zone euro,
02:46comme en 2012, prend de la consistance.
02:48Les banquiers centraux s'inquiètent.
02:51On parle de l'action que pourrait mener la Banque Centrale
02:54à travers la TPI, la transmission de politique monétaire.
02:58Les Allemands ont déjà dit « niet »,
02:59« niet » et encore « niet ».
03:00Chaque fois qu'on leur pose la question, ils disent « niet ».
03:02Donc, on voit qu'on est dans une situation quand même critique,
03:06et qui nous dépasse largement,
03:08et qui menace la zone euro.
03:10Alors, la question qu'on peut se dire,
03:12c'est qu'ainsi on continue,
03:14si la rue l'emporte en décembre,
03:16on sera peut-être à 200 points de base,
03:19de spread avec l'Allemagne,
03:21et que dire, où est-ce qu'on en sera,
03:23je ne sais pas, c'est le 2 mai 2027.
03:26Oui, on peut dire que les marchés mettent la pression, en tout cas.
03:28Oui, mais moi, paradoxalement, je ne crois pas,
03:32ni, quand on dit crise financière ou crise sociale,
03:36ce ne sera pas l'un ou l'autre.
03:37Ce sera soit rien, soit les deux.
03:40Ah oui, mais vous, c'était la rue,
03:41vous vous disiez que la rue devait l'emporter.
03:44Non, non, non, non, je ne dis pas que la rue.
03:46Non, la question, c'était à la question,
03:48est-ce que la France va d'abord vivre crise financière ou crise sociale ?
03:53La réalité, c'est qu'elle ne vivra pas soit une crise financière,
03:56soit une crise sociale.
03:57C'est qu'encore une fois, ce sera soit rien, soit les deux.
04:00Pourquoi ce ne sera pas la crise financière toute seule ?
04:03Parce que d'abord, la plupart des grandes crises financières
04:04que la France a subies, c'était des crises internationales.
04:07Ce n'étaient pas des crises qui venaient de la France.
04:09Si vous prenez 92-93, c'est une crise de la zone euro.
04:122008-2009, c'est la crise Lehman Brothers et Subprime.
04:17Et donc, on n'est pas dans une configuration internationale.
04:19Mais là, c'est nous qui sommes au cœur de l'œil du Cézône.
04:21Oui, mais justement, est-ce qu'on peut avoir une crise spécifiquement française ?
04:25En réalité, il n'y a pas un pays où c'est aussi facile de lever l'impôt.
04:29Il n'y a pas un pays où il y a autant d'épargne que des ménages.
04:31Et rappelez-vous, moi je pense qu'on ne peut pas comparer avec la Grèce.
04:35D'abord parce que la Grèce, on a découvert qu'on nous vendait.
04:38La rue, il y a eu des manifestations énormes, ça a été terrible.
04:41Sauf que depuis la Grèce, il y a quand même des tas de mécanismes.
04:44Et la France est un pays par rapport à la BCE.
04:47Alors, la BCE n'a pas vocation à empêcher la France de payer plus cher sa dette.
04:51Mais elle a vocation à empêcher une véritable crise financière.
04:55Donc ça, je n'y crois pas beaucoup.
04:56La crise sociale toute seule, je n'y crois pas beaucoup non plus.
04:59Parce que quand vous faites l'historique des grandes crises sociales en France...
05:02Alors attention, il faut faire la différence entre crise sociale ou crise de colère sociale.
05:10Mouvements sociaux.
05:11Mais ça peut avoir un impact sur le budget, c'est ce que vous dites.
05:13Et la réalité, c'est que les grandes crises de protestation sociale
05:18se produisent toujours plutôt quand l'économie va bien.
05:22Prenez 68, prenez 95, prenez 2018.
05:25C'est les périodes où la croissance est bonne, etc.
05:28Tout ça pour dire qu'il n'y aura pas, je ne vois pas non plus, la crise sociale se
05:33déclencher.
05:34La réalité, c'est que si on devait faire une analogie historique,
05:37moi je pense plutôt à ce qui s'est passé...
05:39Alors il y a les années 30 où on a eu crise financière et crise sociale en même temps.
05:42Il y a la révolte des tulipes hollandaise.
05:44Oui, non, mais je veux dire...
05:46Mais là, c'était aussi...
05:48Beaucoup de crises financières sont venues de crises bancaires.
05:50Alors là, on n'a aucun doute sur la solidité du système bancaire français.
05:54Non, il y a un exemple qui est... Le bon exemple, c'est 1848.
05:57Oui, non, mais pas du système bancaire français, ok.
06:00Mais en revanche, il y a quand même un doute sur la zone euro,
06:03sur la solidité de la zone euro.
06:06Et on voit déjà des hedge funds qui, quand même, commencent à jouer ça.
06:09Oui, mais la réalité, c'est qu'il y a une hausse générale.
06:12Le risque français est en train de venir à un risque européen.
06:14Il y a une hausse générale des taux qui est tirée par les États-Unis.
06:17Les taux montent plus que les autres en France.
06:20Mais on ne sent pas vraiment de tension au sein de l'UE.
06:23Non, moi, je pense que le scénario dangereux,
06:25ce n'est pas que les marchés attaquent soudainement la France
06:28en disant la France, on ne lui prête plus, c'est plus solable.
06:30C'est qu'effectivement, c'est juste qu'il conclut
06:34que la contrainte sociale et politique est telle
06:36que finalement, la France n'arrivera jamais à corriger ses finances publiques.
06:41Mais sinon, je ne vois pas de...
06:43Encore une fois, sans crise sociale, il n'y aura pas de crise financière.
06:48Mais donc, c'est pour ça que je dis...
06:50C'est pour ça que je dis...
06:52Est-ce qu'il y aura une crise ?
06:54Il n'y aura pas de crise ?
06:54Non, moi, je pense qu'il n'y aura rien du tout.
06:57On va payer plus cher notre dette, c'est sûr.
07:01Mais moi, je ne vois pas de vraie crise.
07:06Oui, mais l'objet du débat, c'est l'impact que ça peut avoir sur le budget.
07:10Ça dépend de la visibilité.
07:12Est-ce que le gouvernement Lecornu est capable d'apporter de la visibilité,
07:17de maintenir le fait qu'on ait de tenir ses promesses
07:20et ses engagements par rapport au déficit de la France ?
07:24C'est là-dessus que ça se joue.
07:26Et donc, c'est là-dessus.
07:26Est-ce que Lecornu, il va tenir face à la rue ?
07:30Est-ce que c'est possible ?
07:30En tout cas, il a certainement un peu musclé sa copie vis-à-vis de ses marchés.
07:34Et moi, je pense que Pannière, il n'a pas le choix aujourd'hui.
07:38Il faut qu'il fasse très attention au marché
07:40parce qu'on est vraiment dans l'œil du cycle.
07:41– Et ce budget, il envoie quand même des signes au marché ?
07:44– Non, parce qu'on peut considérer que oui,
07:48sauf que, qu'est-ce que regardent les marchés ?
07:50C'est exactement la même situation que quand on dit
07:53la bourse aime les licenciements, etc.
07:55La réalité, c'est que quand vous regardez
07:57comment évoluent les cours des entreprises qui licencient,
08:00si vous n'avez pas de projet derrière,
08:01vous voyez bien que ça n'a aucun,
08:03il n'y a pas d'effet positif sur le cours de bourse
08:05quand vous annoncez des licenciements.
08:07Et là, la France, c'est exactement la même chose.
08:09C'est-à-dire qu'en fait, toutes les restrictions
08:10qui sont faites, toutes les hausses d'impôts
08:12qui sont décidées, toutes les…
08:15– Et Dieu sait qu'il y en a à tous les étages.
08:17– Et il y en a partout.
08:19Pour les entreprises…
08:20– Mais il n'y a pas de vision, il n'y a pas de réforme structurelle.
08:21Donc en fait, c'est pour ça que les marchés…
08:23– Rien, ce budget ne corrige le moindre défaut structurel de nos finances publiques.
08:29– D'où le doute des marchés financiers, des gestionnaires de fonds.
08:33En plus, c'est intéressant, si vous la lisez, la presse anglo-saxonne,
08:36vous voyez bien qu'il y a beaucoup d'éditos qui disent
08:38« Mais en fait, bon, il n'y a aucune réforme là-dedans,
08:41c'est que de la mesure, c'est plus d'impôts, toujours plus d'impôts. »
08:44Et en fait, pourquoi c'est le patron d'un fonds japonais qui dit
08:49« Mais pourquoi je prendrais… c'est même pas un risque,
08:51j'ai pas envie d'acheter de la dette française, je préfère prendre… »
08:55Et c'est tout le problème, c'est qu'en ce moment,
08:56on est en concurrence sur les marchés avec les Allemands
08:59qui lèvent énormément d'argent.
09:00– Puis vu que les taux montent, il n'y a pas trop d'intérêt à acheter maintenant.
09:03– Il y a une collectivité, il n'y a pas beaucoup d'intérêt à acheter,
09:07même une certaine crainte pour acheter la dette française.
09:10– Sauf que le vrai rendez-vous, c'est quand même la présidentielle.
09:12– Il faut tenir.
09:14– Ce budget, c'est un budget d'une équipe qui s'en bat.
09:16– C'est un budget d'attente, quoi.
09:17– Donc c'est un budget de transition,
09:19et donc le vrai moment de vérité,
09:22ce sera effectivement au moment de l'élection présidentielle.
09:24– Et c'est ça qui fait peur.
09:25– Parce que là, effectivement, si effectivement,
09:28pour 5 ans, les marchés se rendent compte
09:30qu'il n'y a aucun espoir d'amélioration
09:32de la situation des finances publiques en France,
09:35là oui, ça risque de turbuler un peu plus.
09:38– Ça va avoir un impact, en tous les cas,
09:40sur la campagne présidentielle, c'est ce qu'on peut dire, c'est sûr.
09:42C'est-à-dire que j'imagine que ce soit même Jean-Luc Mélenchon
09:45ou Marine Le Pen, je parle d'eux parce qu'on les met en tête
09:48dans les sondages actuels de la présidentielle,
09:51il faut aussi qu'ils vont commencer à se dire
09:54dans quelle situation on va arriver.
09:55– C'est vrai que la question de la dette,
09:56elle est centrale aujourd'hui.
09:58– Oui, ça dépasse la dette, là, aujourd'hui.
09:59C'est la dette, c'est la zone euro,
10:01c'est la crédibilité de la France.
10:03Donc c'est là où on a quand même basculé,
10:06regardez, en 2-3 jours,
10:07on n'aurait pas eu cette discussion la semaine dernière.
10:09– Ça y est, ça va vite.
10:11– On bascule, on bascule ?
10:12– On bascule, il faut essayer de rebasculer dans l'autre sens.
10:15– Oui, c'est ça.
10:16Merci à tous les deux d'être venus ce matin,
10:19Edwige Chevrillon et Emmanuel Lechypre.
10:20– Merci.
10:21– Merci.
