00:00Edwige Chevrillon face à Emmanuel Lechypre ce matin à 8h42 sur BFM Business et RMC Live Canal 25.
00:06Bonjour à tous les deux.
00:07Bonjour à tous.
00:08Et bienvenue à vous.
00:10On va parler de la crise sociale.
00:11Est-ce qu'elle guette la France ?
00:14Je vois qu'Emmanuel est très remonté ce matin.
00:16Alors les prix du carburant flambe, ça ne vous a pas échappé.
00:18Le pouvoir d'achat devrait reculer, 0,4% selon l'INSEE.
00:22Des appels à la mobilisation ont été repérés sur les réseaux sociaux.
00:25Le spectre d'un nouveau mouvement des Gilets jaunes hante le gouvernement.
00:30Alors Edwige Chevrillon, je vous pose la question.
00:32Est-ce que la France peut connaître une nouvelle crise sociale ?
00:35Alors, j'ai envie de dire la crise sociale, elle est déjà là.
00:38Vous regardez les chiffres, vous les avez cités.
00:40On est déjà en état de crise sociale.
00:42Vous avez près de 10 millions de personnes qui vivent sous le seuil de la pauvreté en France.
00:46C'est à peu près 15% de la population.
00:48Donc ça fait quand même beaucoup.
00:50Le chômage, vous l'avez dit, est parti à la hausse.
00:52Les prix du carburant, ils ont franchi la barre des 107 dollars.
00:55Et notamment avec ces deux très mauvaises nouvelles.
00:57La prise des étroits de Bar el-Bambed par les outils du Yémen.
01:00Et puis la fermeture de l'Odic.
01:02Donc la crise du carburant, elle ne va pas s'arrêter.
01:05Autre ingrédient, le pouvoir d'achat.
01:07Je vais prendre un chiffre un peu plus global.
01:09Entre 2021 et 2024, c'est moins 6,3%.
01:13Et puis on le voit bien tous les soldats de monde.
01:14Pour la consommation alimentaire notamment.
01:15Oui, absolument.
01:16On le voit bien, c'est vraiment la préoccupation des Français.
01:20Donc oui, on traverse une crise sociale importante.
01:23Alimenter des facteurs économiques, politiques, budgétaires.
01:28Et après, deux tiers des électeurs français qui se déclaraient en colère face à la situation.
01:33J'étais sur le plateau du forum de BFM TV.
01:36Qui avait eu beaucoup de succès, beaucoup d'audience.
01:38Pourquoi on parle de la colère des Français ?
01:40Les gens, ils étaient vraiment en colère.
01:41On ne voit pas ce mouvement sur le rond-point.
01:45Donc tous les ingrédients de cette crise sociale sont là.
01:49La question c'est comment cette crise sociale, cette colère se traduit.
01:55Alors c'est là où je ne crois pas, malgré, on voit bien sur les appels sur TikTok,
02:00sur les réseaux sociaux, pour le 17 octobre notamment.
02:04On voit que le gouvernement est très préoccupé par cette date.
02:06Je ne crois pas forcément à un mouvement des gilets jaunes tel qu'eux.
02:12En revanche, je pense qu'il y aura peut-être des formes un peu protéiformes.
02:16Et ça c'est sans doute, on verra des mouvements sporadiques.
02:19Et puis surtout, on va voir que ça va s'exprimer forcément dans le vote,
02:23notamment pour la présidentielle.
02:25Donc crise financière, crise sociale, et puis surtout risque de crise financière.
02:29Donc tout ça fait des ingrédients pour que cette crise sociale continue.
02:35Elle est déjà là la crise sociale, Emmanuel Lechypre ?
02:39Alors, ce que nous a décrit Edwige, c'est effectivement le lent processus de déclin,
02:45de déclassement dans lequel est entrée la France effectivement,
02:49et particulièrement en fait depuis le début des années 2000,
02:54où on voit que la France est un pays qui n'a pas été très à l'aise
02:57dans la mondialisation extrêmement libérale, concurrentielle,
03:01a pris des mesures à rebours de ce qui était économiquement nécessaire
03:05pour des raisons politiques.
03:07Donc oui, la France est engagée dans un processus de déclin et de déclassement.
03:13C'est sûr.
03:14Mais si on regarde...
03:15Et de crise sociale.
03:17Oui, enfin de déclassement social.
03:21Après, il y a des pays qui ont vécu des crises sociales beaucoup plus profondes,
03:26parce que nous, on est dans un sentiment de crise sociale.
03:28Il y a des Français pour qui c'est très dur,
03:30mais en même temps, on n'a pas eu de vrai serrage de ceinture.
03:33Il n'y a aucun politique qui a demandé 3 000, 4 000 euros d'efforts par an au ménage.
03:38On n'est pas dans des mesures d'austérité, c'est ce que vous voulez dire.
03:40On n'est pas encore.
03:41Ou les Portugais, etc.
03:43Non, les vrais moments de crise sociale, de paralysie du pays,
03:48qu'est-ce qu'on a connu ces dernières années ?
03:50On a connu finalement mai 68, on a connu 95,
03:55et on a connu 2018 les Gilets jaunes.
03:57Et c'est intéressant d'essayer d'aller chercher les points communs et les différences.
04:02On voit qu'effectivement, sur le plan du pouvoir d'achat,
04:05la morsure est très forte aujourd'hui.
04:07La morsure est très forte aujourd'hui.
04:09Je reprends le calcul que fait l'INSEE sur le pouvoir d'achat en hydrocarbures des Français.
04:14Il n'a jamais été aussi bas, et il est même 20% plus bas
04:17qu'à la fin des deux premiers chocs pétroliers,
04:20donc à la fin des années 70.
04:21Il ne faut pas oublier que c'est un peu ça le déclenchement aussi de la crise des Gilets jaunes.
04:24Alors justement, c'est là où pour moi il y a les différences.
04:27Les Gilets jaunes, c'était une nouvelle taxe.
04:29C'est là où pour moi il y a les différences.
04:30La première différence, c'est d'abord qui est responsable
04:35et contre qui se dirige la colère.
04:37On voit bien qu'en 1995, la colère était entièrement concentrée
04:41sur le plan Juppé, qui était un plan d'austérité,
04:46qui visait notamment à réformer les retraites,
04:47notamment pour les cheminots, etc.
04:49Et en 2018, le moteur de la colère,
04:53c'est vraiment cet acharnement anti-automobiliste
04:56du gouvernement de l'époque, du gouvernement d'Édouard Philippe.
04:59C'est-à-dire que quand vous cumulez la taxe carbone,
05:03les 80 km heure,
05:06les difficultés croissantes sur le contrôle technique,
05:08l'augmentation de la carte grise, etc.
05:12Non, parce que c'était une colère qui était dirigée contre un gouvernement.
05:15Là, aujourd'hui, on n'a pas du tout ça.
05:17Aujourd'hui, les Français comprennent très bien que le choc pétrolier
05:21qui les frappe ou le choc carburant,
05:23ce n'est pas le gouvernement d'Emmanuel Macron qui l'a décidé.
05:26Ils le voient bien, mais ils en subissent les conséquences.
05:29C'est la guerre de l'Iran, etc.
05:31Oui, mais ce n'est pas la même chose que quand...
05:33Et puis surtout, pour moi, il y a un deuxième phénomène
05:36qui est extrêmement différent et qui est assez constant à travers l'histoire.
05:40C'est qu'en fait, il y a toujours dans la société française
05:43un arbitrage entre la peur et la colère.
05:47Et c'est assez paradoxal de voir que tous les grands mouvements sociaux
05:50ont toujours eu lieu dans des moments
05:52où la conjoncture économique était plutôt favorable.
05:54Si vous prenez mai 68,
05:55on ne peut pas dire qu'on est en train de traverser une crise économique forte.
05:5895, ça repart.
05:59Et 2018, je vous rappelle que la croissance est en train de repartir.
06:02Le chômage baisse.
06:03Or, aujourd'hui, ce n'est pas du tout la conjoncture dans laquelle on est.
06:07Aujourd'hui, on voit le chômage qui remonte.
06:09Aujourd'hui, on voit la croissance qui est quasiment nulle.
06:13C'est-à-dire qu'on ne peut pas se permettre le luxe d'aller manifester et d'être en
06:15colère.
06:16Et on voit bien que la peur est importante.
06:17Et donc, moi, il me semble que les conditions d'une catharsis sociale
06:23qui paralyse le pays, etc., n'est pas réunie aujourd'hui.
06:27Et j'en veux pour preuve, rappelez-vous ce mouvement qui avait été lancé
06:32il y a un an sur les réseaux sociaux, là, à Bloquons-Tout.
06:35Ça a fait un peu de vagues sur les réseaux sociaux
06:37et ça a été un échec retentissant.
06:39Donc, moi, je ne crois pas à une catharsis sociale maintenant.
06:44Vous croyez un soulèvement, vous ?
06:46Non, je ne crois pas.
06:47La question, c'était est-ce qu'il y a une crise sociale ?
06:49Oui, la crise sociale est là.
06:50Elle existe.
06:51Mais sur les gilets jaunes en tant que tels, ce que je vous ai dit tout à l'heure,
06:54je ne crois pas forcément au retour des gilets jaunes en tant que tels.
06:59En revanche, je pense qu'il y aura des mouvements,
07:01notamment, ça va se mélanger un peu avec la politique et la campagne présidentielle.
07:05On peut en être sûr que certains candidats vont appeler à manifester.
07:09Et on voit bien, notamment...
07:10C'est ce que dit Fabien Roussel.
07:11Exactement, Fabien Roussel, Jean-Luc Mélenchon, c'est ce qu'ils ont dit à la fête de l'humanité.
07:15On voit qu'il y a quand même une volonté de se manifester.
07:19Il y a un grand mouvement aussi fort que les gilets jaunes, non.
07:23Donc la crise sociale est là, ça va s'empirer.
07:25On va sans doute se prendre une crise financière et on a une crise politique.
07:29Donc ça commence à faire beaucoup.
07:30Oui, mais ça, justement, c'est un des facteurs qui milite pour, justement,
07:33le fait que ça va être compliqué d'avoir une coagulation de tous les mécontentements
07:38pour aboutir à un véritable blocage du pays.
07:41Moi, je suis assez d'accord avec ce que dit Edwige sur les risques sporadiques.
07:45Mais vous voyez bien qu'aujourd'hui, il n'y a pas de cause commune au mécontentement.
07:50C'est-à-dire que vous avez plein de catégories de Français
07:51qui ont des raisons particulières d'être mécontents.
07:53La crise du pouvoir d'achat, la crise des carburants.
07:56Mais là, vous avez des tas de cas différents, finalement.
08:00Ben non, parce que tous les Français...
08:01Ben non, les Français sont tous sur le pouvoir d'achat.
08:02Ben les Français, pas tous, pas du tout.
08:04Prenez un Français qui est urbain aujourd'hui,
08:06qui habite dans un petit logement chauffé à l'électrique,
08:09qui n'a pas de voiture, etc.
08:11Lui, la hausse des carburants, il s'en fout.
08:12Donc, c'est pas tous les Français qui sont concernés.
08:15La hausse des prix alimentaires, ça, c'est un peu tout le monde quand même.
08:18Oui, ça, ça viendra aussi.
08:20Alors, justement, ça va se traduire comment ?
08:22Si ça ne se traduit pas par de la colère, en tout cas physique,
08:25ou des manifestations, vous disiez peut-être par les potes.
08:28Est-ce que ça va favoriser les extrêmes, la présidentielle ?
08:32Moi, j'ai été très frappée, pourtant c'était il y a plusieurs semaines,
08:35c'était avant même l'été, de Michel Picon, le président du 2P.
08:38Donc, vous savez, c'est tous les artisans, les professions libérales,
08:41et qui disaient, il faut reconnaître que face à la crise qu'on est en train de traverser,
08:46la colère, elle va s'exprimer comment ?
08:48Elle ne va pas s'exprimer en descendant dans les ronds-points,
08:51mais elle va s'exprimer dans le vote.
08:53Et c'est sûr que le vote de la colère, c'est le vote de Marine Le Pen.
08:56Ça, c'était plutôt pour les artisans, etc.
08:58Pour les salariés, pour les plus modestes,
09:00ça sera sans doute le vote de Jean-Luc Mélenchon,
09:02donc le vote des extrêmes.
09:03C'est sûr qu'on va assister à ça, et c'est un peu tout le danger.
09:06En plus, avec un bloc central qui, pour l'instant,
09:08ne propose rien de concret pour les Français.
09:11Oui, et en plus, c'est très dispersé.
09:14Donc, de fait, c'est plus compliqué.
09:16On le voit dans les sondages, Emmanuel,
09:18avec ces deux blocs-là qui sont...
09:20Marine Le Pen n'a jamais été aussi haut.
09:22Ça monte, dans certains sondages, jusqu'à 36%.
09:24Alors, moi, j'ai une vision sur ce moment électoral
09:28qui nous attend, qui est un peu particulière,
09:31parce qu'en fait, quand vous regardez les travaux
09:33des économistes qui prévoient les résultats des élections,
09:38qui font des...
09:39En gros, on est capable, aujourd'hui...
09:41Ils se sont toujours plantés sur le carton.
09:42Pas du tout, ils ont toujours eu raison.
09:43Alors, Edwige, prenez...
09:44Alors, c'est très simple.
09:45Prenez toutes les élections américaines depuis 1945.
09:48Ah non, non, j'étais sur la France.
09:49Ah ben, la France, ça a très bien marché aussi.
09:50Je peux vous citer...
09:51Alors, il y a plusieurs exemples.
09:53Emmanuel Macron ?
09:53Par exemple, par exemple...
09:55Alors, c'est le seul qui n'a pas fonctionné.
09:56Ah ben oui, mais ça en fait deux, quand même.
09:57Non, ça n'en fait pas deux.
09:58Mais enfin, attendez, si vous prenez...
10:00Il y a eu des élections américaines
10:02tous les quatre ans, depuis 1945, ça n'a marché.
10:04Ça n'a pas marché qu'une seule fois.
10:06C'était en 68 pour Nixon,
10:07parce que c'était le Vietnam.
10:08Et il a gagné de très peu.
10:10Et je vous rappelle que...
10:11Regardons récemment.
10:12Je vous rappelle que 2007, 2012...
10:162017, ça va pas mieux.
10:17Et 2007, je vous rappelle que le 53-47,
10:19en faveur de Nicolas Sarkozy,
10:20les modèles le donnaient exactement au mois de janvier.
10:22Mais pour une raison simple...
10:23Ah, en tout cas, là, à huit mois des élections,
10:25on n'a jamais connu le gagnant.
10:26Non, mais si.
10:27Mais si, je vous dis que si.
10:28Et tous les sondages...
10:29Mais pour une raison très simple.
10:31Et les sondages, eux, se sont trompés.
10:31Oui, mais on s'en fout des sondages.
10:33C'est là où cet exercice...
10:35Vous défendiez votre profession, vous avez raison.
10:37Oui, parce que c'est là où l'exercice est intéressant.
10:39C'est qu'en fait, l'exercice montre quoi ?
10:42Que la réalité, c'est que les gens
10:43ne choisissent pas un programme.
10:45Les gens sanctionnent ou récompensent les sortants
10:47en fonction de leurs résultats économiques.
10:50Voilà.
10:50Et donc, qu'est-ce qu'on voit ?
10:51Et ça marche à tous les coups.
10:53C'est que le bloc central va être sanctionné.
10:54Et vous avez finalement aujourd'hui...
10:56Les sortants, c'est un bloc central
10:59qui est l'héritier des politiques
11:01qui ont été menées depuis 30 ou 40 ans.
11:04Et qu'effectivement, il y aura sans doute
11:06un rejet massif des sortants au sens large,
11:09entre guillemets,
11:10pour aller vers des nouveaux candidats.
11:13Alors, ce raisonnement, il y a peu de gens qui...
11:15Les sondeurs le détestent.
11:16Parce qu'évidemment, en gros,
11:17moi, ce que je vous dis, c'est que les campagnes électorales...
11:20Ce que vous dites, c'est que Marine Le Pen va gagner.
11:21Ça ne sert à rien.
11:22Et que les sondages, ça ne sert à rien non plus.
11:24Donc, les sondeurs détestent ces méthodes.
11:26Je ne prétends pas que c'est l'alpha et l'oméga du truc,
11:29mais c'est un éclairage intéressant.
11:31Et je vous promets, vous savez quoi ?
11:33Attendez, on va prendre rendez-vous en début d'année.
11:37Et en début d'année, en janvier,
11:39je vous donnerai au point près
11:41le résultat du deuxième tour de l'élection présidentielle.
11:45Rendez-vous en janvier,
11:46vous saurez tout sur l'élection présidentielle de 2027.
11:49D'ici là, on se retrouve quand même, Brigitte.
11:51Oui, bien sûr, avec grand plaisir.
11:52Merci.
