00:00Face à Le Chypre avec Edwige Chevrillon, bonjour à tous les deux.
00:03Bonjour Brigitte, bonjour Emmanuel.
00:04Et bienvenue sur le plateau de Good Morning Business.
00:07La dette de la France devrait dépasser les 121% du PIB en 2027, un record.
00:11En 2030, les intérêts de la dette seront de 100 milliards d'euros,
00:14des intérêts qui viennent à lourdir le déficit qui devrait être de 5,4% à la fin de l
00:18'année, 5% en 2027.
00:20A la une du Parisien hier, la présidente de la Cour des comptes déclarait
00:23« Nous sommes à un moment décisif ».
00:25Alors Emmanuel Le Chypre, est-ce qu'il faut donner la priorité à la baisse des déficits ?
00:30Ben non, je pense que cette obsession pour la réduction des déficits devient dangereuse,
00:35même quasiment pour notre avenir et pour notre futur,
00:39parce que ce n'est pas en faisant des économies qu'on rembourse une dette.
00:42En fait, c'est avec une économie qui fonctionne qu'on rembourse une dette.
00:45C'est-à-dire qu'avec une économie qui fait de la croissance,
00:48qui génère des revenus qui permettront de rembourser la dette.
00:52Moi, il y a beaucoup de travaux académiques ces derniers temps qui sont vraiment absolument passionnants.
00:58Alors je vous cite par exemple le travail qu'a fait Rex & Code.
01:00Il n'y a pas longtemps qu'il compare trois scénarios.
01:02Le scénario du « on ne fait rien », donc bon, là on tourne autour de 0,7-0,8
01:06% de croissance par an.
01:07On a un déficit qui ne diminue pas, 5% du PIB, et une dette qui ne diminue pas non
01:11plus.
01:12Rex & Code nous dit « Ah, qu'est-ce qui se passe si on réduit brutalement la dépense publique
01:16? »
01:16Et là, ils nous disent concrètement « Oui, ça peut marcher sur les déficits, mais à terme, on a une
01:20croissance qui tombe entre 0 et 0,5%
01:22et donc qui ne permettra jamais, finalement, de réduire les déficits durablement et la dette.
01:27Et donc, on est dans une espèce de stagnation, d'éflation récessive.
01:32À l'inverse, ils nous disent qu'une politique qui permet d'augmenter la croissance potentielle de 1 à 2%,
01:37eh bien, ça fait 30 à 60 milliards de PIB en plus chaque année, et ça fait des revenus, et
01:42ça fait de la réduction de la dette et des déficits.
01:44Et tout ça, c'est grâce à la productivité.
01:46Et quand vous regardez aujourd'hui ce qui nous manque, c'est bien ça, c'est des gains de productivité.
01:51C'est donc des dépenses massives publiques d'investissement, de recherche et d'innovation.
01:56Et c'est exactement ce que dit aussi notre prix Nobel d'économie gentil rôle.
02:00C'est-à-dire que c'est là-dessus qu'il faut miser, c'est pas sur la réduction bête
02:03des déficits.
02:03Et je suis très intéressé, et je termine là, Edwige, par la réaction des marchés financiers à l'annonce de
02:08ces 54 milliards.
02:10Ils disent, mais attendez, ok, vous voulez réduire, mais ça ne résout pas votre problème à long terme.
02:13C'est exactement comme une entreprise qui fait des licenciements boursiers.
02:16S'il n'y a pas de stratégie derrière, ça n'améliore en rien le cours de l'action de
02:20l'entreprise.
02:21Et moi, j'ai envie de dire, Emmanuel Macron sort de ce corps, Emmanuel.
02:25C'est exactement ce qu'a essayé de faire Emmanuel Macron, c'est-à-dire qu'il fallait privilégier la
02:28croissance,
02:29il fallait dépasser, il fallait investir dans l'intelligence artificielle, dans la productivité.
02:33On est bien d'accord.
02:35Résultat, je crois que le déficit cumulé d'Emmanuel Macron, là, depuis qu'il est arrivé au pouvoir,
02:40enfin 2018, année pleine, c'est 1 400 milliards d'euros quand même.
02:43Donc ça veut dire que c'est quand même difficile quand la croissance n'est pas au rendez-vous.
02:47Sauf qu'on a dépensé dans tout, sauf dans la recherche, l'innovation, la technologie.
02:51Un peu quand même, un peu quand même.
02:53Là où je vous rejoins, c'est que la croissance, ça fait tout.
02:55Je rappelle ce qu'a dit Patrick Martin, là, il y a quelques jours.
02:58Il a dit que seule la croissance nous permettra de nous sortir de cette espèce de spirale,
03:02de boule de neige dans laquelle nous sommes en train d'entrer.
03:05Il a rappelé quand même que les prélèvements obligatoires pour les entreprises,
03:09ça présente 424 milliards, même un peu plus.
03:12Donc ça veut dire quoi ?
03:13Ça veut dire que ça prélève plus de 25% de la valeur ajoutée des entreprises.
03:16Donc comment voulez-vous avoir de la croissance si vous reniez absolument partout ?
03:20Et là, c'est tout le danger, c'est que les chiffres, vous les avez un peu rappelés,
03:23Brigitte, les chiffres, ils donnent le tournis sur le service de la dette,
03:26que ce soit 60 milliards, là, on peut en doute un peu plus, 80 milliards, voire 100 milliards.
03:32C'est ce que dit Bercy en 2030.
03:34Je crois que ce n'est jamais arrivé, je parle sous contrôle d'Emmanuel,
03:36c'est un record depuis 1945.
03:38Donc c'est dire qu'il y a quand même une urgence.
03:40Sur le principe, vous avez raison, le problème, ce qu'il y a, c'est qu'aujourd'hui,
03:43on n'est pas du tout dans cette situation et on ne peut plus se le permettre.
03:47Le taux des prélèvements obligatoires est en train d'exploser.
03:49Donc là, on est en train de rentrer, peut-être, je n'ose pas parler d'austérité,
03:53parce que ça, ça ferait un objet d'un autre débat,
03:5554 milliards, on n'y croit pas vraiment,
03:58enfin, tous les cas d'économie sur ce budget.
03:59Donc on voit qu'on arrive quand même au bout de toutes ces logiques
04:03et il faut bien qu'il y ait une espèce de grand soir fiscal,
04:06sinon il n'y arrivera pas.
04:07Est-ce qu'il ne faut pas un peu d'édo finalement, Emmanuel Lechypre ?
04:09Bien évidemment.
04:10Alors moi, attention, je pense qu'il faut effectivement bien serrier les problèmes.
04:14L'idée, c'est qu'on peut se dire
04:19la réduction du déficit en lui-même n'est pas la priorité.
04:23Après, ça veut bien dire qu'il faut quand même réduire les dépenses.
04:26Ça ne veut pas dire que cette non-réduction des déficits
04:30doit aller alimenter des dépenses de consommation, etc.
04:32Non, c'est qu'il faut urgemment consacrer beaucoup d'argent
04:36à tout ce qui va faire notre croissance future.
04:38Évidemment, mais ce n'est pas le sujet.
04:40Et ça, on ne le fait pas.
04:44Or, pourquoi on est à un tournant historique
04:47et que si on ne le fait pas maintenant,
04:48c'est pour ça qu'en fait, on n'a pas le choix.
04:50C'est-à-dire qu'on ne peut pas dire
04:50on réduit d'abord les déficits
04:52et puis après, on verra bien, etc.
04:54Non, parce que le changement de pied...
04:57Non, c'est maintenant.
04:57Le changement avec l'IA, c'est maintenant.
04:59Et c'est maintenant.
04:59On est d'accord.
05:00Parce qu'en plus, il y a des travaux,
05:01et notamment, encore une fois, des travaux académiques
05:04qui vous disent, mais attendez,
05:05en fait, les gaps de performance entre pays,
05:08ils se font au moment des grandes révolutions technologiques.
05:12Et ça, c'est quand vous avez des pays
05:14qui réussissent finalement une révolution technologique.
05:17Regardez les États-Unis dans les années 90.
05:20Oui, mais le problème, c'est que si on condamne...
05:24Alors, soit il faut donner un grand coup de barre.
05:26Mais non, justement, vous ne changez pas de logiciel comme ça, Edwige.
05:29Ben oui, il faut changer de logiciel,
05:30parce que regardez dans quel état on veut ça.
05:31Oui, mais changer de logiciel, c'est de dire
05:33qu'on se fout des déficits
05:35et on va massivement sur toutes ces dépenses
05:39de technologies, de recherches, d'investissements
05:42qui feront les gains de productivité, etc.
05:45Moi, j'ai votre solution.
05:46Mais on sera toujours...
05:47L'année prochaine, on sera dans le même...
05:49Il faut faire un grand emprunt
05:50et demander aux Français un grand emprunt
05:52pour la recherche, pour l'intelligence artificielle.
05:54Vous avez, je vous rappelle, 6 400 milliards d'euros
05:57dans les bas de laine des Français.
05:59Ben voilà, donc ça, ça fait...
06:00Ils pourraient mettre leur épargne là-dedans.
06:03Au lieu d'avoir...
06:04Je crois que c'est 30% dans les dettes de l'État.
06:08C'est pas Philippe Payon qui a proposé ça,
06:09justement, d'investir...
06:11Non, alors Philippe Payon, c'est pas ça.
06:12C'est Philippe Payon qui veut faire une fondation.
06:15C'est-à-dire qu'il veut que les grandes entreprises,
06:16au lieu de être matraquées par l'impôt,
06:19fassent une sorte de fondation
06:19qui serait exonérée
06:21et qui investirait dans l'intelligence artificielle.
06:23C'est ce qu'il a soumis, notamment,
06:26à Sébastien Lecornu,
06:27c'était aux rencontres d'Aix-en-Provence.
06:28Depuis, par qui, ça fait son chemin.
06:30Je ne sais pas si c'est gérable ou pas.
06:32Peut-être l'objet d'un autre débat.
06:33Mais enfin, en tous les cas,
06:34je pense que la priorité, là...
06:36Puis de manière, regardez, Emmanuel,
06:38regardez les taux d'intérêt.
06:39Là, on a tapé les 4-7.
06:41Ça le risque, c'est aussi les marchés régissent, non ?
06:43L'écart, c'est...
06:43On a dépassé les 100 points de base.
06:46Mais vous voyez bien...
06:46Avec l'Allemagne...
06:47Donc, on...
06:48Oui, mais on est dans une situation
06:50où là, ça se resserre autour de notre coût.
06:53Non, mais on voit bien que,
06:54quand vous offrez au marché
06:56uniquement la perspective
06:57d'une baisse comptable du déficit
07:00sans aucune amélioration, finalement,
07:02à la fois du déficit structurel
07:04et de tout ce qui peut générer
07:06de la croissance demain,
07:07vous voyez bien que les marchés
07:08n'achètent pas.
07:09Vous voyez bien que les marchés
07:10n'achètent pas.
07:10Donc, on peut toujours s'acharner
07:11à se lancer dans une énorme cure d'austérité.
07:15Je ne vois pas en quoi...
07:16Je ne vois pas en quoi...
07:17Ça améliorera notre situation.
07:19Ils ont complètement absorbé
07:20les sondages
07:21qui montrent que, notamment,
07:23il y a des chances
07:24à soit Marine Le Pen
07:25voir Jean-Luc Mélenchon au pouvoir.
07:27Ils ont déjà complètement absorbé
07:28notre campagne présidentielle,
07:29les marchés.
07:30Non, mais l'idée,
07:30c'est qu'une bonne politique budgétaire,
07:32ce n'est pas une politique
07:32qui réduit les dépenses partout.
07:35C'est une politique
07:36qui, effectivement,
07:37s'interroge
07:37sur le fait
07:39qu'on ne peut plus
07:40gaspiller d'argent
07:41et que c'est comment
07:42tirer le meilleur parti
07:44de chaque moindre euro
07:45de dépensée.
07:45La priorité,
07:46ce n'est pas aussi
07:46de faire des réformes structurelles
07:47plutôt que...
07:49Oui, mais il y a des...
07:50Sur les 54 milliards,
07:51il n'y a pas une réformes structurelles.
07:52Non, non, mais il y a des...
07:53À côté de ça,
07:54il y a des gains,
07:56effectivement,
07:56il y a des économies formidables
07:57à aller chercher
07:58du côté de tout un tas
07:59de gaspillages, etc.
08:00Bien sûr,
08:01ça, il faut le faire.
08:02Mais je veux dire,
08:03réduire...
08:03Il ne faut pas,
08:05parce qu'il faut améliorer
08:06notre situation budgétaire,
08:08il ne faut pas sacrifier
08:09toutes les dépenses
08:10qui sont des dépenses
08:11d'investissement.
08:11Et la facilité, toujours,
08:12est de réduire
08:12le budget de la recherche,
08:14je vous rejoins,
08:14mais il faudrait peut-être
08:15faire au niveau européen,
08:17je ne sais pas,
08:17là aussi,
08:18on pourrait avoir...
08:18Ils l'ont bien fait
08:19dans les médicaments,
08:20on peut peut-être le faire
08:20au niveau européen,
08:21dans l'intelligence artificielle,
08:23dans la recherche,
08:23d'avoir un grand projet,
08:25un grand investissement.
08:27Ça, ça pourrait être
08:27une solution.
08:29Mais en tous les cas,
08:30pour moi,
08:30la priorité, aujourd'hui,
08:32c'est vraiment
08:32de trouver une solution
08:33par rapport à ce niveau
08:35d'endettement.
08:35C'est peut-être un projet
08:36pour 2027, ça,
08:37plutôt, non ?
08:37Oui, mais vous allez
08:38vous présenter
08:39à l'élection présidentielle.
08:40Il n'y a pas suffisamment
08:42de candidats.
08:42Mais peut-être que
08:47vendons des perspectives
08:48et ne vendons pas
08:49une approche comptable.
08:51Voilà.
08:52Ça doit être un vrai projet
08:54politique et technologique.
08:56Ce n'est pas Excel
08:56qui doit nous dire
08:57quelles dépenses
08:58on doit réduire.
08:59Merci à tous les deux
09:00d'avoir participé
09:01à ce débat,
09:02Edwige Chevrillon
09:02et Emmanuel Lechypre.
09:05On vous retrouve
09:05tous les deux mercredi
09:06pour débattre, bien sûr.
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