00:00Et dans ce débat, nous parlons des retraites aujourd'hui.
00:03Nos retraités français sont-ils des nantis ?
00:05Non, d'après une étude de Natixi, cette vie chevrillon,
00:08c'est vous qui êtes là ce matin sur ce plateau, bonjour !
00:11Bonjour Sandra !
00:11Déjà, on peut peut-être rappeler ce qui a été analysé dans cette étude comparative ?
00:16Alors, c'est une étude qui se base sur 18 indicateurs, 4 sous-catégories,
00:20et la fiscalité qui fait qu'en fait on rétrograde dans ce classement,
00:25c'est la fiscalité qui pèse sur les conditions de vie des retraités français.
00:29En fait, c'est un des points majeurs qui ressort de cette 14e édition de l'indice mondial.
00:34C'est l'indice mondial des retraités.
00:36Je me tourne vers Emmanuel Lechypre, parce qu'il est déjà en train d'affûter ses arguments.
00:40Pour la deuxième année consécutive, la France a perdu des places au classement des pays
00:44où il faut être bon retraités.
00:47Elle se vise désormais à la 29e place sur 44.
00:50Mais alors, il y a tous les pays qui sont de l'OCDE, l'ONU,
00:54enfin, je vais essayer de dire, on est en bonne compagnie,
00:56et on n'est que la 29e place.
00:59On était, juste pour rappel, on était à la 18e place en 2015.
01:03C'est-à-dire, c'est vraiment, on chute.
01:05C'est quoi les pays les mieux classés ?
01:08Les pays les mieux placés, c'est la question.
01:10Oui, la question, ça dépend.
01:13Le numéro 1, je ne sais pas quel numéro 1.
01:15Je n'ai pas le numéro 1.
01:17Vous avez raison, je l'ai cherché, je ne l'ai pas trouvé.
01:19Donc c'est pour ça que je comprends votre curiosité.
01:21Alors, sur la France, c'est la partie finance à la retraite,
01:24où il figure au 38e rang sur 44,
01:28et ça pèse évidemment sur les conditions favorables pour prendre sa retraite en France.
01:34Ce qui est compliqué, c'est de voir que la France occupe notamment la 43e et la 39e place
01:40pour la pression fiscale et l'endettement public.
01:42Ça fait un peu résonance avec tout le débat actuel qu'on a aujourd'hui,
01:46où même il y a Roland Liscure qui a dit,
01:48tiens, la question mérite d'être posée.
01:50Il faut taxer évidemment les retraités.
01:53Alors, bonne nouvelle, la France se classe au 19e rang pour la qualité de vie,
01:57et elle n'intègre le top 10 que dans le sous-indice santé,
02:01dans lequel elle se hisse tout de même au 6e rang mondial.
02:04Elle est même à la 2e place pour la couverture des frais de santé,
02:08et la 13e place pour l'espérance de vie.
02:11Donc, c'est dire qu'on retrouve bien un peu tous les facteurs dont on discute en ce moment
02:16à l'occasion de l'établissement de ce budget 2027.
02:19Vous venez de donner des arguments, Emmanuel Lechypre.
02:21Pour information, le premier c'est la Norvège, le deuxième c'est l'Irlande apparemment.
02:25Oui.
02:25Emmanuel ?
02:26Bon, la seule chose, c'est vrai que je n'ai pas envie de vivre ni en Norvège, ni en
02:30Irlande.
02:30Mais bon, ça c'est un autre débat.
02:31Emmanuel, vous vous dites que ça va bien.
02:32Les Orvégiens auraient envie de vivre en France.
02:34Non, juste une remarque par rapport à ce classement.
02:39Évidemment, on a quand même l'impression que sur les dernières années,
02:43tous les pays qui sont plutôt sur des systèmes par répartition reculent,
02:47et tous les pays qui sont plutôt sur des systèmes par capitalisation gagnent des places.
02:52Et on voit bien qu'effectivement, c'est lié à la fois au problème de financement des retraites par répartition
03:01dans les pays où elles dominent, et sans doute à la bonne tenue des marchés financiers aussi ces dernières années,
03:05qui ont profité aux retraités par capitalisation.
03:08Cette parenthèse étant refermée, effectivement, moi je ne sais pas…
03:12C'est sur le niveau de fiscalité, donc à la limite, vous voyez, c'est…
03:15Oui, mais je veux dire, qui est pour le coup un problème qui concerne tous les Français.
03:20Tous les régimes.
03:20Après, moi je ne sais pas, quand vous avez un gros problème à résoudre,
03:25vous regardez en général quelles sont les principales causes de ce problème.
03:29Parce que vous voyez bien que si vous vous attaquez aux petites causes, ça ne changera rien.
03:32Or, effectivement, quand on regarde la dégradation des finances publiques en France
03:36et l'évolution de la dépense publique en France, l'éléphant dans la pièce, c'est quand même les retraites.
03:43Encore une fois, il faut rappeler que la part des dépenses publiques dans le PIB,
03:47elle a augmenté de 11 points quasiment au cours des 25 dernières années.
03:51Sur ces 11 points, il y en a plus de 9 qui s'expliquent par les retraites, la contribution des
03:57retraites.
03:57Donc il faut s'interroger, effectivement, sur qu'est-ce qu'on fait pour que les retraites ne soient plus,
04:05finalement, ce fardeau pour la dépense publique, ou en tout cas,
04:09on revienne à un système qui s'équilibre davantage.
04:12Alors, est-ce qu'on peut demander un effort aux retraités ?
04:15Oui, et pour plusieurs raisons.
04:17La réalité, c'est que, un, quand même, les retraités vivent toujours mieux que le reste de la population française.
04:23Même si, effectivement...
04:25Vous allez diviser les générations.
04:27Emmanuel, je prépare mes arguments.
04:30Si vous voulez, il y a effectivement des indicateurs...
04:34Parce que, vous savez, on a souvent dit, le niveau de vie des retraités est supérieur à celui des actifs.
04:39Ça n'est plus vrai, sauf que ça l'est encore, si vous prenez en compte plusieurs paramètres.
04:44Un, le fait que les retraités ont beaucoup plus de patrimoine immobilier,
04:48qui s'est beaucoup apprécié, que les actifs.
04:51Ils ont, évidemment, aussi beaucoup plus de patrimoine financier.
04:56Ils héritent aussi bien davantage, puisqu'aujourd'hui, vous avez presque 60% des individus qui touchent un héritage.
05:03Ils ont hérité.
05:03Qui ont plus de 60 ans.
05:06La réalité, c'est qu'aujourd'hui, un retraité, il a aussi moins de dépenses contraintes et moins de dépenses
05:11subies qu'un actif.
05:12En termes de transport, de loyer, il est souvent propriétaire.
05:15En termes d'éducation, en termes d'habillement, etc.
05:18Donc, la vérité, c'est que, oui, les retraités sont mieux lotis que les autres Français.
05:24Ils sont mieux lotis aussi que les autres retraités étrangers.
05:28Il n'y a pas un pays où on vit plus longtemps.
05:29Si, parce que sur les indicateurs de niveau de vie, il n'y a pas un pays où on vit
05:34plus longtemps.
05:35C'est la santé, la couverture, etc.
05:37Et l'espérance de vie, on n'est qu'à la 13ème place.
05:41Oui, la seule chose, d'abord, un premier point.
05:45C'est un raisonnement global, j'ai envie de dire, d'économie, ce qui est plutôt une qualité, Emmanuel.
05:49Mais quand vous regardez dans les faits, le niveau moyen d'une retraite en France, c'est 1 700 euros
05:55brut, tout contendu.
05:57Vous vous dites, est-ce qu'on est vraiment privilégié quand on a ce niveau de retraite ?
06:03Quand on reprend la dernière estimation du baromètre de l'adresse, on voit que sur l'ensemble de la population,
06:10ça a chuté de 16 points pour tomber à 44% l'idée que, est-ce que vous êtes privilégié
06:14ou pas privilégié ?
06:15Ensuite, c'est des situations qui sont donc extrêmement diverses.
06:19C'est compliqué, il y en a qui touchent beaucoup plus, mais il y en a quand même, si vous
06:24regardez le niveau médian, je viens de le rappeler,
06:26c'est quand même très difficile de dire ça.
06:29Ensuite, il y a le principe du contrat social.
06:32Il y a quand même des droits qui ont été invoqués, versés, et aujourd'hui, c'est normal que, puisqu
06:39'ils ont cotisé,
06:40ils touchent ce pour quoi ils ont cotisé.
06:43On ne peut pas changer les règles du jeu en cours.
06:47Il faut aussi être conscient de la chance que ça a apporté.
06:50Justement, à propos de chance, le troisième argument, c'est le rôle de soutien familial.
06:55Ça, c'est un point très important.
06:57Vous avez rappelé qu'effectivement, ils ont plus d'argent, ils ont moins de dépenses, tout à fait d'accord.
07:03Simplement, aujourd'hui, on voit bien que c'est très utile d'avoir des grands-parents, ou même des parents,
07:09qui sont là pour aider, donner un coup de main, etc.
07:13Pour le coup, ça va bien au-delà de ça.
07:17C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il faut être très clair, il n'y a pas une association qui
07:21fonctionne sans retraité.
07:22Donc, oui, ils ont une contribution importante.
07:24Mais, encore une fois, je pense qu'il faut regarder, il faut être lucide sur la chance qu'on a
07:29eue dans la vie
07:31et être capable de reconnaître que les générations suivantes n'ont pas la chance que vous avez eue
07:35et que ça demande peut-être une contribution.
07:37On va quand même rappeler, puisque le système de la répartition, c'est vous cotiser pour les retraités d'aujourd
07:42'hui,
07:42c'est que c'est des gens qui ont finalement assez peu cotisé pour leurs retraités.
07:45Oui, et surtout, c'est qu'il y a un manque d'actif aujourd'hui.
07:47Quand on voit que l'on a été passé de 4 à 1,7...
07:49C'est une génération qui n'a pas connu la guerre.
07:51C'est une génération qui a connu une amélioration sans précédent des conditions de santé.
07:55D'ailleurs, qui a connu un allongement sans précédent de l'espérance de vie.
07:59C'est une génération qui est devenue propriétaire pour pas grand-chose,
08:02puisque les taux d'intérêt et l'inflation faisaient que vous saviez...
08:06Et puis surtout, c'était beaucoup moins cher à l'époque.
08:08Et puis après les prix de l'immobilier...
08:08Le logement de l'immobilier était beaucoup moins cher.
08:11Franchement, bon, c'est une génération qui a été quand même bénie.
08:14Et puis, disons-le quand même, c'est une génération qui, malgré ça,
08:17s'est quand même permis, en plus, de vivre au-dessus de ses moyens,
08:20en creusant d'aides et déficits considérables.
08:21On est bien d'accord.
08:22Donc, on ne peut pas dire que c'est une génération qui a pris beaucoup soin de la génération d
08:26'après.
08:26Non.
08:26Voilà, c'est une génération, quand même, égoïste et d'enfants gâtés.
08:31Et donc, d'ailleurs...
08:32Oui, mais en même temps, encore une fois, c'est des situations...
08:34Ce qui me gêne toujours là-dedans, c'est que c'est des situations...
08:37On parle de l'ensemble de la population.
08:38Très disparaître, vous avez raison.
08:39Très disparaître, ça veut dire qu'on ne s'en sortira pas en tombant les retraités.
08:45Et quand on dit qu'on est riche à partir de 8 000 euros de retraite,
08:47puisque le débat se focalise un peu autour de ce seuil,
08:51ben, en France, c'est pas évident.
08:52Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il ne faut pas rompre le contrat social.
08:55La seule solution, c'est effectivement l'allongement de la durée du travail
08:59et qu'il faut travailler plus longtemps.
09:00Ah, il faut travailler plus candidat.
09:01Et ça, tout le monde sera content.
09:02Et les candidats à la présidentielle ne pourront pas l'esquiver ce sujet, quoi qu'il arrive.
09:05Merci à tous les deux d'être venus dans ce débat.
09:07Edwige Chevrillon, ce matin, dans la matinale de l'économie,
09:10face à Emmanuel Lechypre.
09:12J'ai invité le travail.
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