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Ce vendredi 11 septembre, l'espoir de baisser les dépenses, la nécessité de réduire les effectifs des fonctionnaires, l'alerte de l'INSEE sur le décrochage de la France, et les hausses de taux de la BCE, ont été abordés par Jean-Marc Vittori, éditorialiste aux Echos, Agnès Verdier-Molinié, directrice de la Fondation iFRAP, et Denis Payre, président de Nature & People First, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Il est 10h02 sur BFM Business Les Experts. Aujourd'hui c'est avec Agnès Verdier-Moligny, avec Denis Paire et
00:04avec Jean-Marc Vittoré.
00:06On a essayé de se remonter le moral, on a essayé de baisser les dépenses en France avec beaucoup d
00:10'espoir du côté de nos invités.
00:12Enfin Jean-Marc vous êtes plutôt de mon côté.
00:14Oui attention, si on baisse la dépense publique trop fort, quand vous regardez la note de conjoncture de l'INSEE,
00:18il y a un graphique qui m'a fasciné, qui est une comparaison européenne et qui montre que sur la
00:23dernière période,
00:24en France, ce qui a provoqué le plus de croissance, c'est la consommation publique.
00:29Donc si vous coupez massivement la dépense publique, vous allez avoir immédiatement une activité.
00:34Et si vous regardez, si vous comparez dans d'autres pays, il y a à peu près pareil pour la
00:40dépense publique,
00:41mais il y a aussi de la consommation, il y a aussi de l'investissement.
00:44Et la consommation publique, c'est évidemment tout l'effort qu'ils sont en train de faire sur leurs infrastructures
00:49et la défense.
00:50Et ils le font pourquoi ? Parce qu'ils ont des moyens.
00:53En 2002, la France et l'Allemagne avaient une dette publique qui dépassait 60% du PIB.
00:59Nous, on approche maintenant les 120%.
01:00Les Allemands sont nettement en deçà, donc ils avaient une marge de manœuvre qu'ils ont pu exploiter.
01:04Agnès ?
01:05Oui, non mais Jean-Marc a raison de dire qu'il faut une réorganisation totale de l'ensemble des administrations
01:11et que cette réorganisation, on ne l'a pas vu venir.
01:14Depuis des années, on en parle, on ne fait rien.
01:16Par exemple, les caisses d'allocations familiales, il n'y a aucune raison de garder des caisses d'allocations familiales
01:20sur tous les territoires.
01:21Il faudrait que tout ça soit centralisé à Bercy, digitalisé, que ce soit versé.
01:25Toutes les aides sociales devraient être versées en crédit d'impôt.
01:27Tout devrait être concentré dans le revenu fiscal de référence.
01:30On ne devrait pas être en train de se dire, mais attends, est-ce qu'il y a quelqu'un
01:33qui a fraudé en étant inscrit dans plusieurs départements aux aides sociales ?
01:36Enfin, on est resté scotché dans les années 80, en fait.
01:40Et on ne veut pas en fait en sortir.
01:42Pourquoi ? Parce qu'il y a eu des sénateurs qui ont fait une proposition, d'ailleurs ça avait été
01:45voté au Sénat,
01:47réunir la carte d'identité et la carte vitale.
01:50Toutes les administrations ont freiné des cas de fer en disant
01:53« Non, mais moi je ne veux pas partager entre la CNAM, la Caisse Nationale d'Assurance Maladie,
01:57je ne veux pas partager avec le ministère de l'Intérieur mes données. »
02:00Et donc, en fait, les administrations, même s'il y a des gens excellents dans les administrations
02:03qui n'ont qu'une envie, c'est que ça change.
02:05Et il y a plus de 50% aussi des agents aujourd'hui qui aimeraient que les embauches soient sous
02:09contrat
02:10et non plus sous statut.
02:11Donc, il y a quand même plein d'agents et de plus en plus d'agents qui sont pour la
02:15réforme
02:15parce qu'ils voient en fait qu'on va dans le mur.
02:18Surtout d'ailleurs ceux qui gèrent la dette française.
02:21Ils voient bien à un moment que...
02:22Il faut que gère l'AFT.
02:24Alors, la plupart, ils ne sont pas fonctionnaires.
02:27Mais ils voient bien qu'il y a quand même un petit souci au bout du chemin.
02:33Mais le souci qu'on a, c'est que finalement, nos différentes administrations
02:38sont autant de freins à la réorganisation.
02:41Et là aussi, il faut peut-être se poser la question de comment on les recrute,
02:45ceux qui dirigent les administrations françaises.
02:46Est-ce qu'on continue à recruter comme on fait aujourd'hui ?
02:49Ou est-ce que demain, on ne prend pas des gens qui ont une vraie expérience dans le privé,
02:53qui ont géré des crises importantes,
02:55qui ont réussi à faire des coupes dans la dépense des entreprises
03:01et qui ont réussi à rééquilibrer.
03:03Le problème, c'est que nous, on coopte que des gens
03:06qui finalement sont de l'intérieur de notre administration elle-même
03:11et qui n'ont pas forcément envie que ça bouge, Denis.
03:13Oui, il faut faire tout ce que dit Agnès.
03:15Il faut aussi modifier les méthodes de management
03:19et les méthodes de gestion des ressources humaines
03:21qui sont totalement archaïques aussi.
03:24On a en fait, on a les pieds et les points liés
03:26quand on est manager d'une entité publique.
03:28On n'a pas les deux principaux leviers du management.
03:31Le premier levier, c'est je récompense,
03:34j'augmente la personne.
03:35Le deuxième levier, c'est je sanctionne
03:37et je mets à la porte le cas échéant.
03:39J'ai rencontré récemment deux personnes intéressantes.
03:41Une personne qui dirige un des principaux établissements publics de santé français
03:45qui me disait, après une longue discussion à titre privé,
03:47une longue discussion où j'essayais de comprendre pourquoi ça ne marchait pas, etc.
03:49La personne m'a lâché un peu désespéré, m'a dit
03:51mais en fait, c'est parce qu'on ne peut pas mettre les gens à la porte.
03:54On ne peut pas mettre les gens à la porte, monsieur Père.
03:57Donc, il y a ce problème-là.
03:58Il faut pouvoir mettre les gens à la porte.
03:59Il ne faut pas le faire par plaisir, ce n'est jamais agréable,
04:02mais il faut pouvoir le faire.
04:03Et ça, on ne peut pas le faire aujourd'hui dans les fonctions publiques.
04:05Et je crois que sur 5,8 millions de fonctionnaires,
04:07il y a 12 fonctionnaires qui ont été mis à la porte l'année dernière.
04:09Ça fait partie des propositions de rendre le pouvoir
04:14aux directeurs d'établissement, aux hôpitaux.
04:18Un maximum de subsidiarité, mais pas que.
04:20C'est-à-dire donner la possibilité de rompre le contrat de travail
04:22et de façon simple et rapide.
04:25Évidemment, de façon documentée, avec tous les droits associés, bien entendu,
04:28et tous les recours possibles, mais de pouvoir le faire.
04:30Et puis, l'autre sujet, c'est un autre témoignage d'un chirurgien
04:32qui vient de prendre sa retraite, mais qui a passé
04:34toute sa vie au 15-20 à Paris, dans un hôpital bien connu,
04:36et qui m'a dit, mais Denis, c'est un ami,
04:39qui m'a dit, mais Denis, on ne peut même pas remercier les gens.
04:42On ne peut pas remercier les gens qui travaillent avec toi.
04:44Vous avez une équipe autour de vous de collaborateurs,
04:47d'aides médicaux, d'infirmiers, d'infirmières.
04:49Vous ne pouvez pas manager.
04:51Vous n'avez pas.
04:52Les deux principaux leviers du management n'existent pas.
04:55Comment voulez-vous performer dans ces conditions ?
04:57Vous avez forcément, dans ce cas-là, une dépense publique inefficace.
05:00C'est évident.
05:01Jean-Marc Victor-Rigaud-Récoven sur la note de conjoncture de l'INSEE.
05:04Je suis un peu obsédée, mais ça m'a un peu traumatisée
05:06à sa lecture hier soir.
05:07Remettez-vous, Laure.
05:08Non, mais elle est quand même un peu trash.
05:11On se dit, quand on voit que 55% aujourd'hui des gens sont attirés
05:15par des gens qui leur promettent la retraite à 60 ans
05:18ou plus de dépenses ou tous les émigrés dehors comme solution,
05:22est-ce que vous vous dites que finalement,
05:24quand tous ces gens vont potentiellement arriver au pouvoir,
05:26ils vont soulever le capot et vont dire
05:27« Ah, en fait, je ne peux rien faire ».
05:29C'est-à-dire qu'est-ce qu'il n'y a pas, en fait, l'idée que
05:31peu importe qui va arriver au pouvoir en 2027,
05:34de toute façon, il ne pourra rien faire d'autre
05:37que de réformer les retraites, que de baisser la dépense
05:40parce qu'il n'aura pas le choix.
05:42Ça, c'est la version mélonisation.
05:46Georgia Mélonier est arrivé au pouvoir en Italie
05:48avec un programme extrêmement ferme
05:50et puis elle s'est rendue compte qu'elle ne pouvait pas faire
05:53un certain nombre de choses.
05:54Sur l'immigration, notamment, elle avait dit
05:55« On ferme complètement les portes ».
05:57Et son ministre de l'Intérieur, qui était du même parti qu'elle,
05:59a dit quelques mois plus tard que finalement,
06:01dans les trois ans, il allait falloir tout de même accepter
06:03500 000 immigrés, sinon l'économie italienne allait être à la peine.
06:06Donc voilà, ça, c'est effectivement le scénario, je dirais, optimiste.
06:13Mais optimiste parce que les dirigeants se rendent compte
06:17qu'il va falloir faire autrement que ce qu'ils pensaient
06:22et que sinon, ça va être compliqué.
06:24Mais il y a aussi la possibilité de dire
06:26« On s'en fiche, on accélère, on va dans le mur,
06:30on va dans la joie et on y va ».
06:34Ça ne va pas durer très longtemps.
06:36Ça ne va pas durer très longtemps.
06:37L'E-Stress, ça dure deux jours.
06:39Voilà, exactement.
06:40Sauf que l'E-Stress, ça s'est réglé finalement
06:43de manière assez propre.
06:45Ça n'a pas fait exploser.
06:47Moi, je pense que plus ça va, plus en France,
06:49je ne vois pas comment est-ce qu'on va éviter
06:52d'aboutir à une explosion qui sera une explosion brutale.
06:55Donc, une explosion brutale, ça veut dire le taux à 10 ans
06:57qui part dans le mur ?
06:58Ça veut dire ça.
06:59Ça veut dire une obligation de changer des choses
07:03avec une violence inouïe parce qu'on n'aura pas le choix.
07:06Obligation par la BCE ?
07:09Qui nous rachète des obligations ?
07:10Obligation par la BCE.
07:11Ou si on dit, il y a aussi, parmi ceux qui aspirent au pouvoir,
07:16l'idée qu'on sort de l'Europe, on fait tout exploser,
07:19et puis on émet de la dette et on n'aura pas de problème.
07:22Sauf que cette dette, évidemment, absolument personne ne voudra l'acheter.
07:25Et donc, on se retrouvera avec les problèmes des assignats à la Révolution.
07:30Ça, c'est quand vous voulez faire des cauchemars,
07:32avant de dormir, vous pensez à ça ?
07:34Quand vous regardez ce qui s'est passé,
07:36plus ça va, plus on regarde ce qui s'est passé à cette époque-là,
07:40c'est même impressionnant.
07:42Donc, 1788, on a une canicule, on a de la sécheresse,
07:47on a aussi des orages extrêmement violents,
07:49on a un hiver terrible.
07:51Voilà, donc on a des conditions climatiques extrêmes
07:53qui provoquent des...
07:55Mais vous nous annoncez quoi, la guillotine pour le roi ?
07:57Donc, d'un côté, on a ça.
07:58De l'autre côté, on a un problème majeur de dette publique.
08:01Quand le roi Louis XVI convoque les États généraux,
08:04la première phrase, c'est
08:05« Vu l'état désespéré de nos finances publiques,
08:07il faut qu'on se mette d'accord sur comment faire. »
08:11Et avec un problème, là, je suis désolé, Agnès,
08:14mais là, il y avait un problème d'impôts qui ne devaient pas rentrer,
08:17qui aurait dû rentrer et qui ne rentrait pas.
08:20Ce n'est pas le cas aujourd'hui.
08:21C'était l'époque où on n'arrivait pas à faire rentrer les impôts.
08:23Là, ça rentre bien.
08:24Attention, je vous rassure.
08:25Là, ils n'oublient pas de fonctionner.
08:27Je veux bien prendre le point que le problème...
08:28Vous êtes vraiment inquiet, Jean-Marc.
08:30Je ne vois pas comment, avec la mécanique politique actuelle,
08:34je pense qu'on a un vrai problème.
08:35On a une mécanique de la Ve République, je pense,
08:40qui est en train de s'user, qui est à bout.
08:43La France a eu besoin de changer ses institutions
08:45plus souvent que les autres pays.
08:47Les États-Unis fonctionnent avec une constitution
08:50depuis maintenant près de deux siècles et demi.
08:53Le Royaume-Uni avec une constitution informelle.
08:56Nous, on est obligés de changer.
08:58Quand vous regardez la Troisième République,
09:01qui a été le régime le plus long depuis la monarchie,
09:03c'était 1870-1940.
09:06Ça fait 70 ans.
09:11Là, on n'est pas très loin des 70 ans de la cinquième République.
09:14La cinquième, on l'a épuisée,
09:15parce qu'en 2022, il n'y a pas eu de choix de faire une coalition.
09:20Franchement, il y avait des solutions.
09:22Les problèmes économiques de la France ne remontent pas à 2022.
09:27La capacité de la France de maîtriser sa dépense publique,
09:30elle est bien intérieure.
09:31La bascule, c'est Covid, 2022, pas de majorité,
09:34pas de capacité à voter les budgets,
09:36pas de loi de finances rectificative quand il y a du dérapage,
09:38et de plus en plus de niveaux de déficit.
09:41Et là, les 0,4 de croissance...
09:43Mais encore une fois, ça a commencé bien avant.
09:44Bien avant.
09:45Mais là, le problème, c'est qu'Emmanuel Macron arrive en 2017 au pouvoir
09:50en disant dans son livre « Révolution »,
09:52« Je vais baisser la dépense, je vais baisser la dette. »
09:55Non, la dépense publique était un point mort de son programme.
09:57On ne peut pas...
09:57Si, si, dans son livre, il explique très bien...
09:59Dans son livre, oui, mais dans son programme, il n'y avait rien.
10:00Dans son livre, il explique très très bien,
10:02notamment chapitre 5,
10:03qu'il faut absolument alléger la dette pour les prochaines générations, etc.
10:08Il le dit très très bien.
10:09Et derrière, en fait, il ne le fait pas.
10:11Et donc, le problème, c'est que le sujet s'aggrave.
10:14Derrière, on a le Covid.
10:15Derrière 2022, au lieu de faire une coalition,
10:17comme dans n'importe quel pays européen,
10:18parce qu'on a le 49,3, on dit « On s'en fout,
10:21ce n'est pas grave, on n'a pas de majorité,
10:22mais on continue à piloter à la petite semaine. »
10:25Et quand on pilote à la petite semaine
10:26des finances publiques qui vont déjà mal,
10:28eh bien, en fait, on les emmène dans le mur.
10:29C'est ce qui s'est passé.
10:30Le problème, c'est que là, 0,4 de croissance,
10:33ça veut dire quoi ?
10:34Eh bien, ça veut dire qu'on a un déficit
10:35qui va être autour...
10:36Alors, l'escurve a parlé, le ministre de l'Économie...
10:39Dans un quart d'heure.
10:39...a parlé dans un quart d'heure.
10:41Mais, en gros, nous, à la Fondation IFRAP,
10:44en janvier, on a sorti une note de conjoncture
10:46qui dit qu'on sera à 5,4 en 2026.
10:49Depuis janvier, nous, on le publie.
10:51Et là, tout d'un coup, ils vont dire
10:53qu'on découvre qu'on va être autour de 5,4.
10:56Mais c'est grave.
10:57C'est grave parce qu'on devait être à 4,7 de déficit.
11:00Donc, ce message-là au marché,
11:02quand on a déjà un taux à 10 ans à 4,4,
11:05là, je rejoins tout à fait Jean-Marc,
11:07on peut avoir...
11:08Et ça, c'est ce qui s'est passé en Grèce,
11:09c'est ce qui s'est passé au Portugal,
11:11c'est ce qui s'est passé dans tous les pays
11:12qui ont une crise de la dette.
11:13Tout d'un coup, l'OAT monte en flèche,
11:15façon falaise,
11:16et là, vous ne pouvez plus l'arrêter.
11:17Et quand le spread, il va être à 200, 300 points de base,
11:21c'est là où, en fait, on ne pourra plus piloter.
11:24Là, il faudra appeler, évidemment,
11:26la BCE pour faire des rachats
11:27au second marché de dette française.
11:29Et en échange, qu'est-ce qu'ils vont demander ?
11:31Ils vont demander un plan,
11:32comme un plan du FMI, la même chose.
11:35Voilà.
11:35Donc, en réalité...
11:37Certains, ici, sur ce plateau,
11:38attendaient déjà ça quand François Hollande a été élu,
11:40en disant que le taux va s'envoler.
11:42Et puis, ça n'a rien passé.
11:43Non, non, non.
11:43Quand François Hollande a été élu,
11:45les débats sur le sujet, sur les taux,
11:47il n'y en avait quasiment pas.
11:49Aujourd'hui, il y a un vrai sujet sur les taux.
11:51Et ce sujet, il est d'autant plus important
11:53que la BCE est en train d'augmenter ses taux aussi de son côté.
11:56Et donc, on n'est pas du tout
11:57dans une situation baissière des taux.
11:59On est dans une situation haussière.
12:01Ah oui, mondialement haussière.
12:01En fait, la France, elle est prise en étau,
12:04si je peux me permettre.
12:06Et à un moment, on va se retrouver dans...
12:09Et je pense qu'on est très, très proches.
12:11Et le fait que ce soit concomitant
12:13avec la campagne présidentielle,
12:14je ne crois pas que ce soit un mal.
12:15Je crois que c'est un bien.
12:16Parce que c'est essentiel
12:18que les candidats à la présidence
12:20doivent se positionner là-dessus.
12:22Et d'ailleurs, c'était intéressant
12:23de voir la rentrée de la rêve du MEDEF,
12:26où finalement, ce sujet de la dette était omniprésent.
12:28Alors qu'en 2022, est-ce qu'on en a parlé
12:30du sujet de la dette ?
12:31On n'en a quasiment pas.
12:32C'est devenu...
12:32C'est la troisième préoccupation des Français
12:34de ni la dette, c'est désormais.
12:35Oui, je trouve ça très rassurant.
12:36Devant l'immigration.
12:37Oui, je rejoins tout à fait Agnès là-dessus.
12:39C'est rassurant.
12:40Ça veut dire que c'est devenu
12:41un sujet populaire de grand public.
12:44Alors, les solutions ne sont pas toujours les bonnes.
12:46C'est quand même Mélenchon
12:46qui a posé le sujet.
12:47Ce qui était proposé à la rêve,
12:49ce qui était proposé par certains candidats.
12:50Mais au moins, le sujet est sur la table.
12:53Moi, je voulais juste revenir
12:53sur ce que disait Jean-Marc
12:54à propos qu'il convoquait
12:55la Révolution française
12:56et toutes ses horreurs.
12:57Il y a quand même plein de pays
12:59qui ont connu des situations similaires
13:00et ça n'a pas toujours été absolument dramatique
13:03comme la Révolution, heureusement.
13:04Dans l'histoire récente,
13:05il y a bien sûr la Grèce.
13:06Ça a été très dur, très pénible,
13:08un peu violent même à certains égards
13:09pour certaines parties de la population.
13:11On ne se souhaite pas ça quand même.
13:12Mais oui, mais il y en a eu d'États.
13:14Il y a eu effectivement l'Espagne, le Portugal
13:16où il y a eu une véritable déflation des salaires,
13:18une déflation des retraites, etc.
13:20Mais aujourd'hui, ils sont en excédent.
13:23Effectivement, il y a eu bien sûr
13:25l'Angleterre de Talcher,
13:26il y a eu bien sûr la Suède
13:27dans les années 90.
13:28Moi, j'avais, que j'ai bien connu,
13:29j'avais des commerciaux.
13:31Moi, j'avais des commerciaux en Suède.
13:32Ils étaient à plus de 60%
13:33de dépenses publiques dans le PIB,
13:34plus à 62-63%.
13:35Et j'avais des commerciaux en Suède.
13:38On ne pouvait pas les motiver autrement
13:39qu'en leur offrant des voyages.
13:41Parce qu'en fait, quand vous leur versiez
13:42une prime supplémentaire
13:44s'ils faisaient une belle vente,
13:45ça ne servait à rien.
13:45Tout partait en impôts.
13:46Tout partait en impôts.
13:47Par contre, les voyages n'étaient pas taxés.
13:49Donc, on offrait des voyages
13:50à nos commerciaux.
13:51Et donc, il y a eu une réforme
13:52effectivement majeure.
13:53L'effet-l'affaire.
13:54Pardon ?
13:55L'effet-l'affaire.
13:56L'effet-l'affaire, exactement.
13:57L'effet-l'affaire.
13:57Il y a eu, bien sûr, aussi le Canada
13:59à une époque.
14:00Enfin, je veux dire,
14:01l'Allemagne avec effectivement Schröder.
14:03Donc, avec des scénarios
14:04à chaque fois complètement différents.
14:05Vous dites, on peut le faire.
14:06Mais bien entendu.
14:07Mais bien entendu.
14:08Au pied du mur et sous pression,
14:10bien sûr qu'on le fera.
14:11Après, le niveau de pénibilité
14:13sera probablement élevé.
14:14La réaction sera probablement
14:16un peu violente
14:17d'un certain nombre de gens.
14:18Mais on reste un État de droit
14:20avec la force publique.
14:21On a déjà coupé des têtes.
14:22J'ai remarqué qu'il nous fait peur.
14:23Comment ?
14:24Non, mais je ne pense pas
14:24qu'on ira jusque-là.
14:25Mais oui, ce sera probablement
14:26un choc assez brutal, désagréable,
14:28voire très désagréable
14:29pour beaucoup de Français.
14:29Donc, c'est sûr que c'est mieux
14:30de l'anticiper et d'essayer
14:32de proposer à l'occasion
14:33effectivement de la présidentielle
14:35une réforme.
14:35Pourquoi travailler plus longtemps ?
14:36Et puis, une réforme de l'État
14:38qui soit populaire, encore une fois,
14:40qui ramène de l'argent
14:41dans la poche,
14:42qui rendent l'argent aux Français,
14:43qui baissent la CSG.
14:44Pour 100 euros d'économie,
14:46il y en a 30 qui vont
14:46dans la poche des Français
14:47et 10% qui vont
14:49dans la poche des fonctionnaires
14:50sous la forme, encore une fois,
14:52d'une augmentation
14:52du revenu variable,
14:54la création d'un variable.
14:55Et ça, c'est quelque chose
14:56qui peut être populaire
14:57et qui peut éviter, effectivement,
14:58ces scénarios
14:59qui peuvent aller du dramatique
15:00de Jean-Marc Vittori
15:01aux très pénibles de la Grèce
15:03en passant par toutes les nuances de grilles.
15:04Mais en plus, les Français
15:05sont pour une règle
15:06d'équilibre budgétaire
15:07et ils comprennent maintenant
15:09pourquoi, parce qu'ils voient
15:10que si jamais
15:10on avait une charge de la dette
15:12qui s'envolait
15:13d'une manière dingue,
15:14c'est autant qu'on ne finance pas
15:15pour l'éducation.
15:16On n'a plus d'argent
15:17pour l'éducation,
15:17on n'a plus d'argent
15:18pour les retraites,
15:18on n'a plus d'argent
15:19pour payer les agents publics.
15:20Donc à un moment,
15:21il va y avoir un retournement
15:22aussi de tout le monde
15:23qui va dire,
15:23attends, on ne peut pas
15:24continuer comme ça,
15:25sinon on n'aura pas
15:26nos retraites à la fin du mois,
15:27on n'aura pas nos salaires,
15:29on ne pourra pas payer
15:30les hôpitaux.
15:30Et c'est ça qu'il faut aussi,
15:32c'est cette pédagogie-là
15:33je trouve qui n'a pas bien
15:34été faite ces dernières années,
15:36notamment au moment
15:36de la réforme des retraites,
15:38parce qu'on ne peut pas dire
15:40tout le temps
15:40on vous fait des chèques,
15:41on dépense,
15:41on dépense en s'endettant
15:42et à un moment,
15:43il faut travailler plus longtemps
15:45pour financer tout ça.
15:47Pourquoi ?
15:47Parce que sinon,
15:48demain, on ne peut plus payer.
15:50Et ce sujet-là,
15:52cette mise en perspective,
15:54j'espère que ça va être
15:55le moment avec cette campagne
15:56de 2027
15:57pour bien expliquer tout ça
15:59aux Français
15:59et qu'ils ne soient pas
16:00pris en traître.
16:01Parce que depuis pas mal de mois,
16:03tous les sachants,
16:05les experts disent
16:06bon, de toute façon,
16:07on fera un peu ce que vous dites
16:08d'ailleurs,
16:09on ne fera pas les réformes,
16:10on ne baissera pas les dépenses
16:12et puis à la fin,
16:12ils disent
16:13bon, on attend le FMI.
16:14Bon, alors c'est une expression
16:15parce que ce ne serait pas
16:16vraiment le FMI,
16:17ce serait la BCE.
16:18On s'entend du mur.
16:19Mais je trouve ça dommage
16:21de ne pas dire aux Français
16:24que pour éviter justement
16:25le FMI,
16:27ce qui s'est passé en Grèce,
16:28etc.,
16:28c'est maintenant qu'il faut
16:29faire les réformes.
16:30Mais qui va porter ce discours ?
16:32François Bayrou l'a essayé
16:33de dire ça.
16:34Non, non, parce qu'il n'a pas
16:35dit aussi clairement.
16:36L'hypocrisie en fait du politique
16:38qui sait très bien en fait
16:39qu'on est en train
16:41de foncer dans la direction
16:43d'une intervention
16:43FMI, BCE,
16:45Commission européenne
16:45avec un plan hyper dur
16:48alors qu'on pourrait
16:49faire nous-mêmes
16:50les réformes
16:52et ne pas l'expliquer
16:53comme ça aux Français.
16:54Certains l'ont dit,
16:56Moscovici,
16:57quand il est parti
16:58de la Cour des comptes,
16:59il a quand même dit
17:01à un moment
17:02la France peut se retrouver
17:03dans une situation
17:04vraiment catastrophique.
17:06Je ne sais plus exactement
17:07le terme qu'il a dit
17:08mais c'était
17:08proche du défaut.
17:11Voilà.
17:11Et ça,
17:12c'est quand même
17:14important
17:15que tous
17:16ceux qui prétendent
17:18en fait
17:18à la plus haute fonction
17:19dans notre pays
17:20disent la vérité
17:22aux Français
17:22sur ce sujet.
17:23Mais ceux qui prétendent
17:24à la haute fonction
17:24proposent la retraite
17:25à 60 ans.
17:26Je reviens.
17:27Pas tous.
17:28Non mais vous prenez
17:29l'ERN, LFI
17:30excusez-moi
17:31mais c'est 55%.
17:32Bah oui,
17:32mais les extrêmes
17:33aujourd'hui
17:33qui est en tête
17:34des sondages.
17:34Oui d'accord.
17:35Vous avez quand même
17:35beaucoup de gens
17:36heureusement,
17:36quelques candidats
17:39au centre,
17:39centre droit,
17:40vous avez Retailleau,
17:41Lysnard
17:41qui tiennent
17:42un discours un peu différent.
17:43Alors effectivement
17:43ils ne pèsent pas
17:44à 55%.
17:44Mais ils commencent à peser
17:46et ils montent.
17:47Ils ne pèsent pas rien.
17:48Non, à eux deux
17:48ils pèsent une douzaine
17:49de pourcents.
17:50Vous ne passez pas
17:51au deuxième tour.
17:53Édouard Philippe,
17:53Gabriel Attal.
17:54Édouard Philippe
17:55parle des retraites.
17:55Édouard Philippe
17:56est courageux
17:56et parle des retraites.
17:57Édouard Philippe
17:57ne dit rien sur les retraites.
17:59Édouard Philippe
17:59ne veut même pas dire
18:00jusqu'à quel âge
18:01il faut travailler.
18:02Tellement il a peur
18:03d'aller sur le sujet.
18:04Il l'a dit,
18:04moi je l'ai en privé
18:05en tout cas.
18:05A vous peut-être.
18:07A vous peut-être.
18:07Au français
18:08il ne préfère rien dire.
18:09En tout cas il y en a
18:10qui dit qu'il faut travailler
18:11jusqu'à 67 ans
18:12c'est Antoine Fouché.
18:13Antoine Fouché
18:14c'est bien
18:15parce que tout le monde
18:15le lit maintenant.
18:16Antoine Fouché
18:16c'est quand même
18:17une bonne nouvelle
18:18mais jusqu'au PS
18:19tout le monde reprend
18:20ses propositions.
18:21Donc avec Clément Beaune
18:21il propose jusqu'à 70 ans
18:24quand on a commencé
18:25à 24 ans.
18:27C'est un peu violent
18:28quand même.
18:28Jean-Marc
18:29je parlais de travailler plus.
18:31L'idée de vendre
18:31les 70 ans
18:32je vois bien l'idée
18:32du pavé dans la mare
18:33pour lancer la discussion.
18:35Là c'est aller loin quand même.
18:37C'est aller loin
18:37en même temps
18:38cette discussion-là
18:39elle commence à se
18:42développer un peu partout
18:43c'est ce que disait Denis
18:44tout à l'heure.
18:46Voilà donc
18:46c'est pas totalement
18:49aberrant
18:50si on regarde
18:51les évolutions démographiques
18:53qu'il va falloir financer.
18:54Là où c'est compliqué
18:56c'est que
18:58il faut donner aux gens
19:00les moyens de travailler
19:01plus longtemps.
19:03Donner aux gens
19:04les moyens de travailler
19:05plus longtemps
19:05ça veut dire deux choses.
19:06Ça veut dire premièrement
19:07continuer de les former.
19:09Dans beaucoup d'entreprises
19:10actuellement
19:10passer 45 ans
19:12la formation
19:13ça devient un truc
19:14totalement secondaire
19:14parce qu'il va
19:15ou il ou elle
19:16va bientôt partir
19:16à la retraite.
19:17Donc on arrête
19:18de former
19:18de fait
19:19quand on va regarder
19:20les chiffres
19:20de la formation professionnelle
19:21on arrête de fait
19:22de former les gens
19:23à partir de 45 ans
19:25parfois jusqu'à 50 ans
19:27mais au-delà
19:28pourquoi
19:28à quoi bon
19:29former quelqu'un ?
19:30Donc là c'est un problème
19:30culturel.
19:31Ça c'est un problème
19:32culturel
19:33c'est un problème
19:33de management.
19:34Il y a un autre
19:34problème de management
19:35c'est qu'il faut donner
19:36aussi envie aux gens
19:37de continuer à travailler.
19:38quand il y a des enquêtes
19:39qui sont faites régulièrement
19:40il y a des comparaisons
19:41internationales
19:42les français sont les gens
19:43qui ont envie
19:44de partir
19:45le plus tôt
19:46ils ont envie de partir
19:46le plus tôt
19:47alors il y a l'effet horizon
19:48évidemment qu'on leur dit
19:49vous allez pouvoir prendre
19:50la retraite à 60 ans
19:51à partir de 55 ans
19:52on commence à trouver
19:53ça difficile de travailler
19:54et c'est pour ça
19:57que c'est important
19:57de parler de 65
19:59et d'avoir une perspective
20:02et de dire
20:02qu'il va falloir
20:04d'une manière
20:05ou d'une autre
20:06travailler plus longtemps
20:08donc ça c'est
20:09une chose à faire
20:09mais une chose à faire
20:10c'est avoir
20:11un management
20:12qui soit de meilleure qualité
20:13et là encore
20:15il y a des enquêtes
20:15internationales
20:16qui montrent
20:16qu'en France
20:18plus qu'ailleurs
20:19on a un management
20:19de petits chefs
20:20on a un management
20:21avec des gens
20:23avec une ambiance désagréable
20:24donc des gens
20:25qui n'ont pas envie
20:25de travailler
20:26et quand il y a
20:27une solution
20:28pour ne pas travailler
20:29qui s'appelle la retraite
20:30ils veulent la prendre
20:31le plus tôt possible
20:32donc là
20:33je pense qu'il faut
20:34il y a évidemment
20:35une action publique
20:35absolument majeure
20:36il y a une action
20:37des politiques
20:37il y a une prise de conscience
20:39à développer
20:39il y a du raisonnement
20:40à faire passer
20:41du côté de l'action publique
20:43mais du côté des entreprises
20:45il y a aussi
20:45selon moi
20:46un immense travail à faire
20:48qui pour l'instant
20:48je trouve
20:49n'est pas assez pris en compte
20:50Agnès
20:51non mais
20:52je trouve que
20:54l'idée de la retraite
20:56à 60 ans
20:56en fait
20:56qui est très ancrée
20:57chez les français
20:59en fait
20:59elle nous vieillit tous
21:01parce que
21:02quand Jean-Marc dit
21:03à partir de 45 ans
21:04on commence
21:04à ne plus former les gens
21:06alors oui
21:07c'est vrai
21:07à 45 ans
21:08on est fatigué
21:08il faudrait peut-être
21:09arrêter de travailler
21:10enfin je veux dire
21:11à un moment
21:13en fait
21:14on ne peut pas avoir
21:15de la croissance
21:15on ne peut pas produire
21:16en France
21:16si on ne travaille pas
21:17il nous manque
21:187 milliards d'heures
21:19non travaillées
21:20par rapport à la moyenne
21:21de nos voisins européens
21:227 milliards d'heures
21:22par an
21:23qui ne sont pas travaillées
21:24ça nous empêche
21:26de produire
21:27en richesse nationale
21:28de l'ordre de 80 milliards
21:29d'euros par an
21:30c'est hyper grave en fait
21:31ce qui se passe en France
21:33non seulement
21:33on travaille trop tard
21:34on ne travaille pas assez
21:35d'heures
21:36quand on est au travail
21:38et en plus
21:38on arrête de travailler
21:40trop tôt
21:40et en plus
21:41quand on veut faire
21:41du cumul emploi retraite
21:42on a des mesures
21:44gouvernementales
21:44grâce à la Cour des Comptes
21:45soit dit en passant
21:46qui a dit
21:46qu'il y avait trop de gens
21:47qui partaient trop tôt
21:48à la retraite
21:49et qui derrière
21:50cumulaient emploi retraite
21:51au lieu de dire
21:52les catégories actives
21:53de l'État
21:53les gens de la SNCF
21:54etc
21:54il faut qu'ils partent
21:55plus tard à la retraite
21:56ils ont dit
21:57on va bloquer
21:58le cumul emploi retraite
22:00grosso modo
22:00jusqu'à 67 ans
22:01mais c'est hallucinant en fait
22:03ça va exactement
22:04à l'inverse
22:05de ce qu'il faut faire
22:05ils font deux fois
22:06l'inverse de ce qu'il faut faire
22:07ils suspendent la réforme
22:08des retraites
22:08et ensuite
22:09ils désinguent
22:10le cumul emploi retraite
22:11il y a plein d'entreprises
22:12en ce moment
22:12qui sont très embêtées
22:13parce qu'ils ne peuvent plus
22:14faire travailler
22:15et puis le sujet des médecins
22:16n'en parlons pas
22:17les médecins
22:18où on a besoin
22:18que les retraités
22:20continuent justement
22:20pour qu'il n'y ait pas
22:21de déserts médicaux
22:22et là on les désincite
22:24accumulé emploi retraite
22:25mais bon
22:25passons
22:26donc évidemment
22:28qu'il faut travailler
22:28jusqu'à 67 ans
22:30évidemment qu'à un moment
22:31il faut peut-être sortir
22:32aussi du politique
22:33ce sujet
22:34et dire
22:34le pilotage
22:35il doit se faire
22:36de manière en fait
22:39arithmétique
22:41par une structure
22:42qui dit
22:43voilà comment j'équilibre
22:44mes comptes
22:44parce que le sujet
22:45c'est ça
22:45le sujet c'est que
22:46il y a un déséquilibre
22:47du financement
22:48des retraites publiques
22:49et le vrai sujet
22:50le vrai déficit des retraites
22:51il est dans les retraites publiques
22:52et les retraites de l'État
22:53où le déficit
22:54n'est pas affiché
22:54et nous on évalue
22:55l'ensemble du déficit
22:57et c'est moi deux minutes
22:57pour Denis
22:58autour de 15 milliards
23:0015 milliards d'euros par an
23:01qui n'est pas affiché
23:02et là
23:04si on obligeait
23:05à équilibrer les comptes
23:06bien sûr qu'on irait
23:07vers les 67 ans
23:08mais en fait
23:08ça ne devrait même pas
23:10être un sujet de débat
23:10entre nous
23:11Denis vous a dit
23:11Edouard Philippe
23:1267 ans c'est oui
23:13non il ne m'a pas dit ça
23:14il m'a juste dit
23:14que c'était une de ses priorités
23:16mais ce qu'il faut peut-être
23:18juste ajouter
23:18par rapport à tout ce qui a été dit
23:19qui est tout à fait pertinent
23:20c'est que
23:21à 65 ans
23:22en 1981
23:23quand on a réformé
23:24les retraites
23:25on avait une espérance de vie
23:26qui était de
23:274 ans de plus
23:28à peu près
23:293-4 ans de plus
23:30aujourd'hui à 65 ans
23:32on a une espérance de vie
23:33pour les hommes
23:34et pour les femmes
23:34autour de 77
23:35pratiquement 80 ans
23:36donc l'espérance de vie
23:37a considérablement progressé
23:39donc partir à la retraite
23:40à 67 ou 70 ans
23:43on a une forme physique
23:44aujourd'hui
23:45qui n'a absolument
23:45rien à voir
23:46d'ailleurs c'est tout le sujet
23:47c'est que l'espérance de vie
23:48a considérablement progressé
23:49donc on a une forme physique
23:51qui n'a rien à voir
23:51on est parfaitement capable
23:52de travailler aujourd'hui
23:53à 67 ans
23:54à 70 ans
23:54l'espérance de vie
23:54en bonne santé
23:55l'espérance de vie
23:56en bonne santé
23:56tout à fait
23:57tout à fait
23:59Merci beaucoup à tous les trois
24:00Agnès Verdier
24:01Molinier
24:01Denis Paire
24:02et Jean-Marc Vittori
24:04d'avoir été avec nous
24:05ce matin
24:06dans Les Experts
24:07Roland Lescure
24:08qui va s'exprimer
24:09d'ici quelques instants
24:10on saura
24:11quels sont les nouveaux
24:12coups de rabot
24:13en tout cas
24:13la perspective de croissance
24:14devrait être revue
24:15selon les échos
24:16autour de 0,5
24:17a priori
24:19on suivra ça bien sûr
24:19toute la journée
24:20sur BFM Business
24:21je vous souhaite un excellent week-end
24:22je vous dis à lundi
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