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Ce vendredi 11 septembre, la note de conjoncture de l'Insee sur l'économie française, notamment le décrochage de la France, a été abordée par Agnès Verdier-Molinié, directrice de la fondation IFRAP, Denis Payre, président de Nature & People First, et Jean-Marc Vittori, éditorialiste aux Echos, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Avec nous ce matin, Agnès Verdier-Mollinier, bonjour, directrice de la fondation IFRAP, Jean-Marc Vittori, bonjour, éditorialiste aux Echos,
00:07et Denis Paire, président de Nature and People First.
00:11On a quand même, Jean-Marc, ce matin, une note de conjoncture qui n'est pas facile à regarder.
00:16Oui, elle est désagréable, et en même temps, elle n'est pas vraiment surprenante.
00:21Depuis l'après-Covid, l'économie française avance de manière extrêmement ralentie, elle est sur une pente de 1%,
00:28et quand elle se prend un pète, un choc, elle se retrouve pratiquement à l'arrêt.
00:33Et c'est ce qui se passe cette année avec les événements déclenchés par notre ami Donald en Iran,
00:40qui font flamber les prix du pétrole, les prix du gaz, donc les prix des énergies fossiles,
00:46et donc ça fait un choc qu'on retrouve.
00:48En plus, il ne nous a pas échappé qu'il a fait chaud cet été,
00:51donc ça a eu aussi quelques effets qui sont pris en compte dans la note,
00:54qui me paraissent chiffrer de manière, pour l'instant, assez minimale,
00:57puisqu'ils disent que ça ralentirait la croissance de seulement 0,1%.
01:00Je pense que quand on fera les comptes à la fin, on se rendra compte que...
01:04Notamment sur l'impact des prix.
01:06Voilà, ça a été plus important.
01:08Et donc, quand on va très lentement et qu'on se prend un bâton dans la roue,
01:13on est pratiquement à l'arrêt, c'est ce qui arrive à l'économie française.
01:16Ce qu'il y a, c'est qu'on n'est pas tout seul à subir les prix du pétrole
01:20et du gaz,
01:21mais c'est pire chez nous que chez les autres pays européens.
01:23J'ai l'impression, Agnès Verdier-Mollinier, que c'est une des premières fois qu'on répond
01:26« on ne peut rien faire, on n'a pas de marge de manœuvre, donc on ne peut pas atteindre
01:30le choc ».
01:30D'habitude, la France, ce n'est pas ça.
01:31On a toujours le petit coussinet qui nous permet.
01:33Alors, on ne fait pas beaucoup mieux que les autres,
01:35mais du coup, on ne connaît pas, nous, la vraie austérité,
01:37avec les prix de l'énergie en plein dans la tronche.
01:39Là, j'ai l'impression que c'est ce qui nous arrive.
01:42Oui, c'est ce qui nous arrive, mais parce qu'aussi en 2022-2023,
01:45on a fait des chèques à gogo, ça a coûté des milliards et des milliards.
01:50Et à l'époque, je me souviens, les oppositions disaient qu'il fallait faire encore plus.
01:55Et en fait, on le sait, sur ce plateau, on a une addiction à la dépense
02:01et on est à l'heure de vérité.
02:03Voilà, c'est maintenant qu'on est en train de voir qu'on est allé trop loin,
02:08qu'on a mangé notre pain blanc et que finalement, on ne peut plus rien faire.
02:12Alors, on ne peut plus rien faire. Finalement, le sujet, c'est intéressant
02:16de voir, par exemple, les recettes d'ex-TICPE à fin juillet.
02:22On voit qu'on est en baisse de 5,7% par rapport à l'année dernière.
02:28Parce qu'il y a moins de consommation de carburant.
02:30Alors, le problème, c'est ça, c'est tout l'équilibre entre le niveau de taxation,
02:37les messages qu'il faut donner aux Français, etc.
02:39On voit que les Espagnols, par exemple, qui ont beaucoup plus baissé les taxes que nous,
02:43on pourra y revenir, en fait, ils n'ont pas de chute de consommation comme nous.
02:49Donc, le sujet, à un moment, c'est que si on veut remplir les caisses publiques,
02:54si on est dans une situation comme celle d'aujourd'hui,
02:57il faut peut-être aussi avoir le courage de dire, par exemple,
03:00payer de la TVA sur l'ex-TICPE, peut-être que ce n'est pas la peine.
03:05Donc, vous, vous êtes pour baisser les taxes sur le carburant,
03:08quitte à avoir une rentrée fiscale, bon, là, à très court terme,
03:10qui baisse, mais à récupérer sur l'activité.
03:13En fait, la rentrée fiscale, elle baisse parce que les prix, ils montent.
03:16Donc, il y a un effet volume à un moment,
03:18et qui fait que, de toute façon, les recettes, elles ne rentrent pas.
03:21D'ailleurs, le Premier ministre a fait moult communication pour dire,
03:26ah ben non, pas du tout, c'est pas parce que les prix montent qu'on a plus de recettes,
03:29etc.
03:29C'est plus 9 millions, quand même, depuis mars,
03:32sur les recettes globales de l'État sur le carburant.
03:35Oui, enfin, sauf que sur l'ex-TICPE, on voit qu'il y a une baisse,
03:38on voit qu'il y a une baisse de la consommation.
03:40Pourquoi il y a de la TVA qui rentre quand même à côté ?
03:44C'est parce que, quand le prix monte, la recette de TVA monte aussi.
03:48Mais on aurait pu, en fait, avoir beaucoup moins de baisse de consommation,
03:52beaucoup moins d'arrêts de l'économie,
03:54et quasiment les mêmes recettes.
03:56Et c'est ça que, nous, à la Fondation IFRAP,
03:59on reproche un peu au gouvernement,
04:00c'est de ne pas réussir à finalement trouver ce bon équilibre.
04:05Parce que, comme on a tellement l'habitude de faire des chèques,
04:08on préfère toujours faire des chèques
04:09plutôt qu'imaginer reculer un peu sur la fiscalité.
04:14Et pourquoi est-ce que Bercy aussi ne veut jamais reculer sur la fiscalité ?
04:17Parce qu'il pense qu'une fois qu'on aura reculé sur la fiscalité,
04:19on ne pourra pas revenir dans l'autre sens.
04:23Et ça, je trouve que c'est typiquement français.
04:27C'est-à-dire qu'on n'est jamais dans la logique
04:30de revoir cette pression fiscale
04:33pour, finalement, déclencher plus de croissance.
04:37Et là, Jean-Marc le disait,
04:39finalement, on est plus impacté que les autres pays,
04:42parce que nous, on avance très, très, très, très lentement.
04:44Mais pourquoi on avance très, très, très, très lentement ?
04:46Mais parce qu'on est ultra taxé.
04:48Et moi, je suis étonnée que dans la note de conjoncture de l'INSEE,
04:51à un moment, on ne dise pas, peut-être qu'il faudrait revoir
04:55le sujet de notre fiscalité.
04:57Voilà.
04:58Quand on a trois fois moins de croissance que les autres...
05:00L'INSEE ne fait pas de politique.
05:02C'est déjà pas politique.
05:04Non, attendez.
05:05Là, il y a un sujet, quand même.
05:08Attendez, on a une heure.
05:09Non, mais pourquoi on se retrouve à avoir une croissance
05:12aussi en berne par rapport aux autres pays,
05:16alors qu'on subit les mêmes sujets
05:19et les mêmes contraintes internationales ?
05:22Denis ?
05:23Oui, c'est intéressant.
05:25Moi, je pense qu'on est dans l'effet l'affaire
05:26dans plein de domaines, c'est-à-dire cette fameuse courbe
05:29où le rendement est négatif, effectivement.
05:32Le cas de l'Espagne, dont parlait Agnès, est intéressant.
05:35L'Espagne a un taux de croissance de 2,5% cette année.
05:37Quand on est à 0,4, au passage, on est à 0,4,
05:39on est au tiers, effectivement, de la moyenne de l'Union européenne.
05:43Au tiers.
05:44Donc, c'est une catastrophe avec le même environnement géopolitique,
05:46avec des hausses, effectivement, des prix des carburants partout.
05:49Nous, on est au tiers.
05:50L'Espagne, dirigée par un socialiste, d'ailleurs,
05:52quand on regarde la fiscalité, par exemple,
05:54sur un sujet qui est important pour un entrepreneur,
05:56un investisseur, sur les dividendes.
05:58Nous, on a le PFU qui vient de monter,
06:00qui était à 30%, qui vient de monter à 31%.
06:01L'Espagne, elle est à 15% sur les dividendes.
06:03Elle est à plus de deux fois moins.
06:05Et ils font 2,5% de croissance.
06:07Quand on fait 0,4.
06:09Enfin, je veux dire, vous regardez,
06:11vous regardez pratiquement tous les sujets fiscaux,
06:16vous découvrez, effectivement, des écarts qui sont absolument considérables.
06:18Un pays qui est surtaxé, qui surdépense,
06:22et qui, par définition, est surtaxé,
06:23est un pays qui sous-performe.
06:24C'est une évidence.
06:25Et ce qui est catastrophique,
06:27c'est que le débat public, aujourd'hui,
06:28est monopolisé par des gens
06:29qui n'ont que de nouvelles idées de taxation.
06:32Je veux dire, le concours lépine de la nouvelle taxe
06:36est lancé à fond pour la campagne présidentielle.
06:39On n'entend parler que de ça.
06:40On n'entend pas parler de maîtrise de la dépense.
06:42Alors, c'est une évidence et une nécessité absolue.
06:45Donc, effectivement, si...
06:47Alors, on est heureusement autour de ce plateau,
06:48on pourrait tous convaincre de ça,
06:49mais dès que vous changez d'antenne et de plateau,
06:51vous n'entendez parler que de nouveaux impôts.
06:53Et c'est ça, le fond du sujet, le fond du problème,
06:56avec une classe politique qui n'a pas le courage,
06:57effectivement, de dire ces choses-là,
06:59de faire la pédagogie auprès des Français
07:01sur le fait que trop d'impôts tue l'impôt.
07:03J'ai remarqué que ça fait 17 ans que cette émission existe.
07:05Ça fait 17 ans qu'on a essayé de baisser les dépenses.
07:08Vous ne pouvez pas reprendre les replays d'il y a 17 ans ?
07:10Je pense qu'il faut voir qu'en France,
07:12on a une préférence collective pour la dépense publique.
07:14Ce n'est pas par hasard si la France a un taux de dépense publique
07:18rapporté au PIB plus élevé que dans pratiquement
07:21tous les autres pays au monde.
07:22Ça correspond aussi à une préférence collective
07:24qui, selon moi, s'enracine dans une histoire très profonde,
07:27très ancienne, la France a été le premier pays,
07:30grand pays centralisé.
07:31Ça remonte, on peut dire, à Charlemagne,
07:33Philippe Lebel, enfin, on peut se battre là-dessus,
07:35mais ça remonte pratiquement à...
07:37Donc, on ne va pas les baisser.
07:38Et je pense que...
07:39Non, mais c'est très compliqué de les baisser.
07:42Celui qui...
07:43En Allemagne, quand vous vous attaquez à la dépense publique,
07:45vous vous attaquez à un truc technique.
07:48En France, quand vous vous attaquez à la dépense publique,
07:50vous vous attaquez à l'État.
07:51Et l'État est au cœur de l'identité nationale.
07:53Ce qui n'est pas le cas de l'Allemagne,
07:54ce qui n'est pas le cas de l'Italie,
07:55ce qui n'est pas le cas des Pays-Bas,
07:57du Royaume-Uni, des États-Unis.
07:58En France, l'État est au cœur de l'identité nationale.
08:01Donc, quand vous vous attaquez à la dépense publique,
08:02c'est perçu comme une attaque contre l'État
08:05qui est le cœur de notre identité.
08:07Voilà.
08:07Et donc, effectivement,
08:09tous ceux qui sont soupçonnés
08:11de vouloir baisser la dépense publique,
08:13ils sont soupçonnés aussi
08:14de vouloir s'attaquer à l'identité nationale.
08:16Je pense qu'il y a un lien caché,
08:18qu'on ne voit pas assez,
08:19entre l'importance de la dépense publique
08:21et la fragilité sur l'identité nationale
08:24qu'on s'en vient en ce moment.
08:26Il n'y a pas besoin de vous faire un tableau là-dessus.
08:27Agnès, vous pouvez vous faire une raison.
08:28On ne baissera pas les dépenses.
08:30Alors, je ne suis pas d'accord
08:31parce que je pense que, justement,
08:33avec les taux que vous avez évoqués tout à l'heure
08:35sur l'OAT à 10 ans,
08:36on arrive vers les 4,4 %.
08:39C'est gigantesque.
08:41Alors, ça dépend des heures, des jours.
08:44Mais là, on était devant l'Italie.
08:48On se dit où on va, en fait,
08:50sur cette boule de neige de la charge de la dette.
08:53Les évaluations qu'on a faites à la Fondation IFRAP,
08:55elles sont quand même assez inquiétantes.
08:57On serait à 147 milliards de coûts annuels de la dette
09:01à l'horizon 2032.
09:03Et ça, c'est en comptant qu'on est à 4 %, d'accord ?
09:05Si on est à 4,4, 4,5, 4,6, 5,
09:09c'est beaucoup plus.
09:11C'est plutôt de l'ordre de entre 150 et 180 milliards.
09:15Donc, en fait, on ne va pas pouvoir s'en sortir
09:17sans afficher qu'on a un vrai plan d'économie.
09:20Parce que le redressement, il doit se faire par les économies.
09:23Parce qu'en fait, ce qu'a expliqué Denis,
09:25c'est vraiment qu'on est au maximum de la pression fiscale.
09:30Donc, tout ce qu'on va inventer comme impôts nouveaux,
09:33ça ne rapportera pas les recettes escomptées.
09:36Donc, la seule solution pour baisser le déficit primaire
09:40avant la charge de la dette, c'est baisser la dépense.
09:43Et nous, depuis des années,
09:44on explique que c'est possible de baisser les dépenses
09:46parce que plein de pays l'ont fait
09:48et qu'en fait, il n'y a aucune raison que la France n'y arrive pas.
09:51C'est identitaire, nous dit Jean-Marc.
09:53Quand Jean-Marc dit ça,
09:55c'est parce qu'en fait, il pense à l'identité
09:57finalement presque syndicale de la France.
10:01Et là, ce n'est pas uniquement.
10:02Oui, j'entends bien.
10:03Mais finalement, si on refait le film,
10:07qu'est-ce qui s'est passé en 2019
10:08quand Édouard Philippe veut faire un système universel des retraites ?
10:11Il ne le fait pas.
10:12Qui est dans la rue ?
10:13Les gens de la SNCF, les gens des ministères,
10:16les gens du privé, ils ne sont pas dans la rue,
10:18ils ne bloquent pas.
10:19Donc pourquoi ils sont dans la rue ?
10:21Parce qu'ils ont des régimes spéciaux de retraite
10:23qui sont beaucoup plus favorables
10:25et qui nous coûtent des milliards d'euros par an,
10:27des milliards de déficits cachés.
10:28Et qu'est-ce qu'on fait en recul ?
10:29Des milliards de déficits cachés.
10:30Oui, mais en fait, l'identité en question,
10:33qui est pro-État, pro-administration, pro-dépense publique,
10:37est-ce qu'elle est partagée par tout le monde ?
10:38Vous savez, on a fait un sondage à la Fondation IFRAP
10:40en septembre de l'année dernière,
10:42à la demande de tous ceux qui venaient vers moi
10:45et qui me disaient,
10:45écoutez, on en a marre, on est prêts pour les réformes.
10:48Pourquoi est-ce qu'on dit tout le temps à la télé
10:50et à la radio qu'on n'est pas prêts ?
10:51Et alors, ils me disent, faites des sondages.
10:53Nous, on n'aimait pas trop faire des sondages au départ
10:55parce qu'on disait, bon,
10:56ce n'est pas finalement une plus-value énorme.
10:59Mais on pose des questions aux Français.
11:01On leur dit, avec Odoxa,
11:03est-ce que vous préférez la baisse des dépenses
11:04ou la hausse des impôts ?
11:0582% de nos concitoyens,
11:07ils sont pour la baisse des dépenses.
11:08Et je pense à ce sujet de l'éducation.
11:11On a parlé de PISA.
11:13PISA, c'est un énorme sujet quand même pour la France.
11:16On se retrouve 27e dans le placement mondial.
11:19On était 14 ou 15e en 2000.
11:23Nous, on montre depuis des années
11:25que le privé sous contrat est meilleur.
11:27Les parents plébiscitent le privé sous contrat.
11:29Ils ne demandent que ça.
11:30Il y a des files d'attente énormes
11:31pour aller dans les établissements privés sous contrat.
11:34Et c'est pour les financeurs publics,
11:3550% moins cher par élève.
11:38Si on mettait le nombre d'élèves
11:41que les parents aimeraient mettre dans le privé sous contrat,
11:43parce que s'il y avait les places,
11:44parce qu'en fait, il y a une pénurie organisée par l'État,
11:46parce qu'il y a cette règle,
11:47qu'il n'y a que 20% qui va financer l'école privée sous contrat.
11:50Et c'est un papier que j'ai publié dans les échos hier.
11:52Mais donc, si on prenait les 50% pour les mettre où ?
11:54Dans le public ?
11:55On les mettrait dans le privé.
11:56On mettrait 50% des élèves dans le privé.
11:58On pourrait faire 10 milliards d'euros d'économie par an
12:00sur la dépense d'éducation.
12:02C'est gigantesque.
12:03Et alors, on est en train de regarder
12:08Je crois que je préfère travailler plus
12:09que d'aller mettre mes enfants dans le privé.
12:11Je veux dire, à la fin, si c'est...
12:13Pourquoi ?
12:13Non, mais attendez.
12:14Vous savez qu'il y a 56% des parents d'élèves
12:17qui ont leurs enfants dans le public
12:19qui aimeraient avoir une place dans le privé sous contrat
12:21pour leurs enfants.
12:22C'est gigantesque.
12:24Et les résultats sont meilleurs.
12:27Le PISA qui est fait sur les élèves du privé sous contrat,
12:31il y a des meilleurs résultats.
12:32Et les chiffres même du ministère de la rue de Grenelle
12:35montrent que la valeur ajoutée est meilleure
12:37dans le privé sous contrat
12:38et que les résultats en lecture, en mathématiques, etc.
12:40sont meilleurs pour un prix moins cher.
12:42Donc, les économies, il y en a partout à faire en France.
12:45Denis, vous pensez vraiment que...
12:47Vous aussi, vous êtes là depuis 17 ans dans les experts, non ?
12:50À peu près, oui.
12:51Et vous essayez de baisser les dépenses, non ?
12:52Vous pensez vraiment qu'on peut y arriver ?
12:54Absolument.
12:55Enfin, moi, je suis convaincu d'abord, comme Agnès,
12:57que beaucoup de Français en sont absolument convaincus,
12:59enfin, sont convaincus de la nécessité de le faire.
13:01Je suis d'accord avec Jean-Marc
13:03pour dire qu'il y a des réticences,
13:04il y a effectivement une pesanteur, certainement une histoire,
13:08des syndicats, évidemment, qui sont très contre,
13:11mais qui ne représentent qu'une toute petite partie de la population.
13:13L'immense majorité de la population est convaincue,
13:16aujourd'hui, ça se voit,
13:17qu'on n'en a pas pour notre argent.
13:19Enfin, les résultats PISA sont catastrophiques,
13:21alors qu'on dépense plus que les autres.
13:22Mais dès que vous annoncez que vous avez coupé quelque chose,
13:25ça ne marche pas, regardez les retraites, on ne l'a pas fait.
13:26On va en parler, mais regardez, même dans la santé,
13:29dans la santé, on dépense 45 milliards de plus que la moyenne de l'eurozone,
13:341,5 point de pied de plus, 45 milliards de plus,
13:36pour un système avec des déserts médicaux partout,
13:38même à Paris.
13:39Essayez de trouver un dermatologue à Paris, vous n'y arriverez pas,
13:41mais j'ai essayé récemment, j'ai mis un, ça a été très compliqué.
13:44Donc, des déserts médicaux partout,
13:46des attentes invraisemblables aux urgences,
13:48le taux de mortalité...
13:48Vous voulez dérembraisser les taxis ?
13:50Non, non, le taux de mortalité...
13:51Oui, mais parce que je pense qu'on n'a pas la bonne méthode.
13:53Je pense que la bonne méthode,
13:55c'est déjà d'essayer de trouver un accord
13:58avec les syndicats, avec les fonctionnaires.
13:59Je pense qu'une partie des économies
14:01doit être reversée aux fonctionnaires
14:04qui participent à l'identification de ces économies.
14:06Peut-être une dizaine de pourcents
14:08sous la forme de hausse de salaire,
14:10avec une partie variable,
14:11avec une partie variable,
14:12en profiter pour introduire cette notion-là.
14:14Un problème majeur aussi,
14:16c'est un problème majeur qui explique...
14:18Vous voulez faire des primes pour les fonctionnaires
14:18qui trouveraient des économies autour d'eux ?
14:20Bien sûr, c'est ce que font
14:21toutes les entreprises privées.
14:22C'est classique.
14:25Déprime, effectivement,
14:25une partie d'économies
14:27qui serait reversée aux fonctionnaires
14:28sous la forme de salaire variable,
14:29encore une fois, c'est très important,
14:30et puis reverser aussi
14:31une partie des économies aux Français,
14:32sous la forme d'une baisse de CSG, par exemple,
14:35pour que les Français s'y retrouvent aussi.
14:37Que ce soit populaire,
14:38que la réforme de l'État soit populaire.
14:40C'est ça qu'il faut faire.
14:41Et ça, ça n'a jamais été proposé.
14:43Est-ce qu'il n'y a pas plus de chances
14:43de les faire travailler plus ?
14:45Parce que ce n'est pas presque plus vendeur
14:47que de baisser les dépenses ?
14:48Les faire travailler, c'est nécessaire aussi,
14:49je veux dire, pour les retraites.
14:50Si vous regardez les grands problèmes de dépense,
14:54les grands écarts par rapport à l'eurozone,
14:56on dépense 7,2 points de PIB de plus,
14:59Agnès me corrigeant, si je me trompe,
15:00220 milliards d'euros à peu près de plus
15:02que la moyenne de l'eurozone.
15:03C'est quoi les grands postes ?
15:05Le premier poste, c'est...
15:06C'est les retraites.
15:07C'est la retraite.
15:0866 milliards sur la retraite.
15:09Donc, bien sûr qu'il faut travailler plus.
15:10Et bien sûr qu'il faut faire un travail de pédagogie
15:12qui n'a pas été fait en France.
15:13C'est un scandale.
15:14Il doit être fait.
15:15Tous les pays d'Europe l'ont fait.
15:16Tous.
15:17Même la social-démocratie danoise
15:20qui est admirée par tous les socialistes
15:22et les gauchistes français,
15:23ils vont bientôt travailler jusqu'à 70 ans.
15:26Ils sont tous d'accord.
15:26C'est ce que propose le commissariat au plan.
15:28Voilà.
15:29Le commissariat au plan s'y met,
15:30mais c'est un peu tard,
15:31mais mieux vaut tard que jamais.
15:32Donc, cette pédagogie, elle n'a pas été faite.
15:34Pourquoi ?
15:34Parce qu'on le sait très bien.
15:36Les chiffres, on les connaît.
15:37Il y a un problème démographique,
15:38il y a un choc démographique,
15:39d'une part.
15:40Et d'autre part, on vit plus longtemps.
15:42Donc, c'est assez normal
15:43qu'on travaille plus longtemps aussi.
15:44Sinon, on met nos enfants
15:45dans une situation catastrophique.
15:47On est quand même en train
15:48de s'endetter aujourd'hui
15:49pour financer les retraites
15:51des gens qui ne veulent pas
15:52travailler plus longtemps aujourd'hui.
15:53Et ce sera payé par qui ?
15:54Par nos enfants et nos petits-enfants.
15:56C'est un scandale.
15:57Enfin, vous expliquez ça aux Français.
15:58On fait ça depuis 50 ans.
15:59Oui, mais on ne l'a pas expliqué
16:00comme ça aux Français, je pense.
16:01Je pense qu'il faut mettre les gens
16:02devant leur responsabilité.
16:03Est-ce que vous êtes prêts aujourd'hui
16:05à augmenter l'endettement du pays
16:07pour financer la retraite
16:08de gens qui refusent
16:09de travailler plus longtemps
16:09alors que tous les pays d'Europe
16:10ont accepté de travailler plus longtemps ?
16:12Depuis très longtemps.
16:13Denis, vous proposez finalement
16:15d'inciter les agents publics
16:16à trouver des économies.
16:18Je pense qu'il faudrait aussi
16:19inciter les parlementaires
16:20à trouver des économies.
16:21Bien sûr aussi.
16:21Parce que ça m'amuse un peu
16:23de voir le Premier ministre
16:24qui dit qu'on va baisser de 10%
16:26les salaires des ministres.
16:28Alors, ça fait 456 000 euros
16:32d'économie, si j'ai bien compris.
16:33On s'en fiche, les gens
16:34n'ont pas les échelles.
16:35Ça fait 0,004%
16:37de l'économie nécessaire
16:39si on voulait équilibrer les comptes.
16:40Ça permet de ne pas parler
16:41à des retraites.
16:42Oui, mais en fait,
16:44je pense que le sujet,
16:46ce n'est pas que les ministres
16:46et les cabinets ministériels.
16:49Certes, ils ont fait des erreurs,
16:51beaucoup d'erreurs
16:51ces dernières années,
16:52mais c'est aussi nos parlementaires.
16:54Nos parlementaires,
16:55chaque fois qu'on leur met
16:56sous le nez une idée d'économie,
16:58alors on leur dit
16:58il va falloir travailler plus longtemps
16:59et puis tout d'un coup,
17:00ils réclament
17:02de revenir en arrière
17:04sur la réforme des retraites.
17:06Enfin, etc.
17:06Vous connaissez l'histoire,
17:08les transports sanitaires,
17:09les franchises médicales,
17:11chaque fois qu'on sort
17:12une proposition d'économie,
17:13c'est la bronca
17:15à l'Assemblée nationale.
17:17Et moi, je trouve
17:18qu'il faudrait qu'on ait
17:21une véritable incitation
17:23pour nos parlementaires
17:25à ce qu'ils soient incités
17:27à équilibrer les comptes
17:28hors charge de la dette.
17:29C'est-à-dire à faire un équilibre
17:31primaire.
17:32Et comment on pourrait faire ?
17:33On pourrait dire
17:34que la moitié de leur indemnité,
17:35elle n'est pas versée,
17:36donc on n'est pas à 3%.
17:37Il faut leur interdire
17:38de retourner dans les circonscriptions
17:39pour ne pas se prendre des baffes
17:40dans ces cas-là.
17:41Parce que c'est ça le problème.
17:43Le sujet,
17:44c'est que par exemple,
17:44la CDHR,
17:45vous savez,
17:45la contribution différentielle
17:46sur les hauts revenus.
17:47Vous avez vu que
17:48dans le budget 2026,
17:50ça a été mis noir sur blanc,
17:52qu'elle serait prorogée
17:54jusqu'à ce que le déficit
17:55soit à 3%.
17:57Vous avez vu ça ?
17:58C'est quand même intéressant.
17:59C'est-à-dire que les Français,
18:00on leur dit
18:01vous,
18:01on va vous taxer
18:02jusqu'à ce qu'on soit à 3%.
18:04Mais les députés,
18:05on ne leur dit jamais
18:06on va vous taxer
18:07jusqu'à ce qu'on soit à 3%.
18:08Je crois qu'à un moment,
18:09il faut qu'ils se réveillent
18:11et qu'ils soient réveillés.
18:12Alors,
18:13évidemment,
18:13cette proposition...
18:13Mais ils retournent
18:14dans les circonscriptions
18:14tous les week-ends
18:15et ils se font engueuler
18:16en disant qu'ils ne font rien
18:17pour le pouvoir d'achat.
18:19Attendez...
18:19Jean-Marc,
18:19aidez-moi parce que...
18:22Non mais c'est vrai.
18:24Politiquement,
18:24non mais je veux dire,
18:29quand vous regardez
18:30ce qui se passe à l'Assemblée,
18:31quand vous discutez
18:32avec des députés,
18:32quand vous les voyez
18:33effectivement revenir
18:34de leur circo,
18:35de leur circonscription,
18:36ils n'ont qu'un seul mot
18:38en tête
18:39et dans la bouche,
18:40c'est taxe.
18:41Ils n'ont que ça en tête.
18:42Ils n'ont pas
18:43une seule idée d'économie
18:44et chaque fois...
18:45Et ce n'est pas
18:46ce que demandent
18:47leurs électeurs.
18:48Oui et non.
18:49Oui et non.
18:50Parce que chaque fois
18:50qu'il y a un projet d'économie,
18:52l'électeur qui est concerné
18:53par l'économie
18:54dans la circonscription,
18:55il vient le samedi matin
18:56et il hurle.
18:57Et le député,
18:59il entend.
19:00Et là,
19:00on est dans l'économie politique.
19:02C'est-à-dire que
19:02les réformes
19:03qui font mal
19:03à quelques-uns
19:04et qui profitent
19:06au plus grand nombre,
19:07le plus grand nombre
19:07ne s'en rend pas compte
19:08mais les quelques-uns,
19:09eux,
19:10savent qu'ils vont se prendre
19:11une bave dans la figure
19:12et donc ils font
19:12beaucoup de bruit.
19:13haut et fort.
19:14Ça se passe sans arrêt
19:15en France.
19:16Vous prenez n'importe quel sujet,
19:17les retraites,
19:18c'est un très bel exemple,
19:19mais vous prenez
19:20la santé,
19:21c'est pareil,
19:22l'école,
19:22c'est pareil.
19:23Sur tous ces sujets-là,
19:24vous avez une minorité
19:25qui pourrait être concernée
19:26par des efforts
19:27à qui on pourrait demander
19:28d'en faire un peu plus,
19:29qui protestent haut et fort
19:31et la grande majorité
19:32qui finance
19:34de fait
19:35par leurs impôts,
19:36cette petite minorité,
19:38ne se rend pas compte
19:39de l'enjeu
19:39et ne fait rien.
19:40Je ne suis pas du tout d'accord.
19:42C'est comme ça
19:43que ça se passe.
19:43Vous ne pouvez pas être d'accord
19:44mais c'est comme ça
19:44que ça se passe.
19:45La note de l'INSEE,
19:45elle montre quoi ?
19:46Elle montre qu'on a
19:47un pouvoir d'achat
19:48qui baisse.
19:49Bien sûr.
19:49On est en pourcentage
19:52du PIB par habitant,
19:53on est en dessous
19:54de la moyenne européenne.
19:56Est-ce que les Français,
19:57ils voient bien
19:58qu'on est en train
19:58d'être déclassés
20:00par rapport à nos voisins
20:01européens ?
20:02Pas de doute.
20:02Donc,
20:03si le sujet,
20:04c'est le pouvoir d'achat,
20:06en fait,
20:06tout ce qu'on a fait
20:07jusqu'à maintenant,
20:07c'est-à-dire dépenser plus
20:08et taxer plus,
20:09il faut que les Français
20:10comprennent que c'est l'impasse.
20:11Ce n'est pas ça
20:12qu'il faut faire.
20:13C'est l'inverse
20:13qu'il faut faire.
20:14Et je trouve que
20:17peut-être qu'il y a
20:18une minorité
20:19qui crie à chaque fois
20:20qu'il y a une mesure
20:22mais en réalité,
20:23l'immense majorité
20:24des Français,
20:25ils attendent que ça,
20:26qu'on rebooste
20:27le pouvoir d'achat.
20:28Mais comment ?
20:28En produisant plus,
20:30en ayant la possibilité
20:32d'avoir un net
20:33in the pocket
20:33qui est plus important.
20:34Pourquoi ?
20:35Parce qu'il y aura
20:35un modèle social
20:36qui sera moins cher,
20:37qui pèsera moins
20:37sur le travail.
20:38Mais l'histoire
20:40de la TVA sociale,
20:41en fait,
20:41c'est en partie un leurre
20:42parce que ça ne prendra
20:44jamais les écarts
20:45qu'on a avec les autres pays
20:46en niveau de cotisation.
20:47Donc à un moment,
20:48il faut baisser le coût
20:49du modèle social.
20:50Et pour baisser le coût
20:50du modèle social,
20:51Denis l'a dit,
20:53baisser le coût des retraites,
20:54ça veut dire travailler
20:55plus longtemps.
20:55Baisser le coût de la santé,
20:57ça veut dire aller chercher
20:57les économies.
20:58L'absentéisme,
20:59comment ça se fait
21:00qu'on n'ait pas
21:02une vraie mesure
21:03de baisse de l'absentéisme
21:05qui nous coûte 30 milliards
21:06entre le privé
21:07et le public,
21:0730 milliards par an ?
21:08Vous vous rendez compte ?
21:09Je sais,
21:10mais regardez les sondages.
21:12Ceux qui sont devant,
21:13c'est ceux qui proposent
21:13la retraite à 60 ans
21:14et d'augmenter les dépenses.
21:15Donc ça me paraît
21:17assez parlant.
21:17Denis ?
21:17Pour revenir sur les députés
21:19et leur popularité
21:19dans les circonscriptions,
21:21ils seront populaires
21:22si chaque fois qu'ils trouvent
21:24100 euros d'économie,
21:26il y en a 30 qui vont
21:28dans la poche des citoyens.
21:30Il y a entre 60 et 100 milliards
21:31d'euros à trouver
21:32dans le fonctionnement
21:33de la sphère publique.
21:34Agnès me le confirmera probablement.
21:36C'est des chiffres
21:37qui sont confirmés.
21:38Allez, 119, voilà.
21:39C'est même un peu plus
21:40selon l'IFRAP.
21:42si à chaque fois
21:43qu'on fait encore une fois
21:45100 euros d'économie,
21:45il y a 30 qui vont
21:46dans la poche des contribuables
21:47sous la forme
21:48d'une baisse de CSG.
21:49Un point de CSG,
21:50c'est 7 milliards d'euros.
21:52Donc, c'est pas tant que ça.
21:53Et ça, c'est de l'argent,
21:54c'est du net net
21:55dans la poche du contribuable.
21:56Donc, quand vos députés,
21:57ils vont retourner
21:57dans la circonscription
21:58et ils vont dire
21:59ça y est, on a trouvé
22:0020 milliards,
22:01il y en a tant de milliards
22:02qui vont dans votre poche
22:03et donc il y a tant
22:04de salaires de plus net
22:05à la fin du mois pour vous.
22:06Ils seront populaires.
22:07Et par ailleurs,
22:08il faut arrêter de croire
22:10que la réforme de l'État,
22:11c'est quelque chose
22:12de douloureux.
22:14C'est quelque chose
22:14qui sera...
22:15Non, pourquoi ?
22:16Parce que vous avez
22:18499 000 fonctionnaires
22:19qui quittent la fonction publique
22:21chaque année.
22:21C'est un chiffre de l'INSEE.
22:22Vous avez les départs
22:23à la traite, bien sûr,
22:24c'est environ 170 000
22:25et vous avez des démissions,
22:27beaucoup malheureusement,
22:28et puis malheureusement
22:29des décès aussi.
22:30Et donc, vous avez
22:31un volant absolument considérable.
22:32Je rappelle que Emmanuel Macron
22:33voulait baisser
22:34le nombre de fonctionnaires
22:35de 135 000
22:36sur son mandat,
22:37sur le premier mandat.
22:38Il a augmenté
22:39d'à peu près 135 000,
22:40il ne les a pas baissés.
22:41Là, on parle de 500 000 départs
22:43chaque année.
22:45Chaque année.
22:45Sur un mandat,
22:46c'est 2,5 millions
22:47de fonctionnaires
22:48qui quittent la fonction publique.
22:49Donc, vous avez
22:50sans douleur
22:51la possibilité
22:51de supprimer ces postes.
22:53Alors, on ne va pas
22:53en supprimer à 500 000
22:54chaque année,
22:54mais vous allez supprimer
22:55des postes,
22:56ça ne fera pas de bruit.
22:57Par contre, ça suppose
22:58un travail de ré-engineering
22:59effectivement de la fonction publique
23:00qui est lourd,
23:02qui est complexe.
23:02Parce que quand on a supprimé
23:03des fonctionnaires
23:04sous Sarkozy,
23:04on l'a vu quand même
23:05l'impact sur la police.
23:08Ça a été fait
23:08de façon complètement différente
23:10de ce que je pense
23:11qu'il faut faire.
23:12Ça a été fait
23:13effectivement de façon
23:13très top-down,
23:15décidée à Bercy.
23:16Il ne faut pas le faire
23:17comme ça,
23:17il faut le faire
23:17en partant de la base,
23:19en impliquant
23:19les fonctionnaires concernés.
23:20C'est ce que font d'ailleurs
23:21tous ceux qui ont un peu réformé,
23:22parce qu'il y a des expériences
23:23de réforme
23:24de la fonction publique.
23:24Il y en a eu
23:25dans les conseils régionaux,
23:26il y a par exemple
23:26le conseil des Pays de Loire
23:27qui a fait des choses.
23:28Il y a David Lissnard,
23:29le maire de Cannes
23:30qui a fait ça,
23:30qui a fait des cercles
23:31de qualité avec ses équipes.
23:33Chaque fois qu'il y a
23:34un départ à la retraite,
23:35ils se réunissent,
23:35ils disent
23:36est-ce que ce poste,
23:37il faut le remplacer ou pas ?
23:38Qu'est-ce qu'on fait ?
23:39Et à chaque fois,
23:40ils décident en général
23:41de ne pas le remplacer,
23:42ils s'organisent différemment.
23:43Donc ça suppose effectivement
23:44un réengineering.
23:45Mais c'est tout à fait possible,
23:46ça a déjà été fait,
23:47ça doit juste être fait
23:48à une échelle plus importante.
23:49Et donc,
23:49ce n'est pas du tout
23:50du sang et des larmes.
23:51Effectivement,
23:51le problème aussi,
23:52c'est que la plupart
23:52des régions politiques
23:53pensent que c'est du sang
23:54et des larmes.
23:54Ce n'est pas du sang
23:55et des larmes.
23:55Et je vais vous dire,
23:56il y a beaucoup de fonctionnaires
23:57aujourd'hui qui sont
23:58très favorables à ça.
23:59Il y a beaucoup de premières lignes
24:00qui n'en peuvent plus
24:01de la bureaucratie,
24:02qui n'en peuvent plus.
24:03Et ce qu'on veut faire,
24:04c'est évidemment lutter
24:05contre la bureaucratie.
24:06J'ai rencontré Guillaume Casmarion
24:07il n'y a pas très longtemps,
24:08qui a été ministre
24:08de la fonction publique
24:09pendant quelques temps,
24:10pendant quelques mois.
24:11Il me l'a dit,
24:12je ne sais pas
24:12s'il le répéterait
24:13sur ce plateau.
24:13C'est le libéral du groupe, quoi.
24:15Non, mais il dit
24:16très clairement,
24:17il dit,
24:17quand j'allais voir
24:19les hôpitaux publics,
24:21je leur demandais
24:21ce que je pouvais faire
24:21pour eux.
24:22Il y a une démarche
24:22plutôt intelligente
24:23de la part d'un ministre
24:24qui est à l'écoute
24:24effectivement des administrés
24:25et surtout des fonctionnaires
24:27en charge
24:27en l'occurrence
24:28de la fonction publique.
24:29Il me disait,
24:29la réponse unanime
24:30partout en France,
24:31c'était,
24:32aidez-nous
24:32à nous débarrasser
24:33de la bureaucratie.
24:34Aujourd'hui,
24:35les fonctionnaires eux-mêmes
24:36sont les premières victimes
24:37de la bureaucratie.
24:38Mais bien sûr.
24:38Donc, ils ne vont pas
24:39s'opposer.
24:39Je ne sais pas si c'est pas,
24:40je ne sais pas,
24:41et ce n'est pas un fantasme aussi
24:42parce que dans une boîte,
24:44vous supprimez les RH
24:44et les services généraux,
24:45ça ne marche plus en fait.
24:46Moi, je ne dis pas
24:47que vous supprimez les RH
24:48et les services généraux.
24:48C'est-à-dire qu'on a
24:49une bureaucratie
24:50qui nous empêche
24:51de libérer notre croissance.
24:53C'est documenté.
24:53C'est documenté.
24:54Dans une entreprise,
24:55quand vous supprimez
24:56les RH et les services généraux,
24:57ça ne marche plus.
24:57Mais dans une entreprise,
24:58on passe son temps
24:59à réorganiser
25:01de manière douce
25:02ou parfois de manière moins douce,
25:03mais à se demander
25:04comment travailler mieux
25:06avec les nouveaux outils,
25:07par exemple.
25:08Si vous réfléchissez
25:09au travail de l'administration,
25:10une partie très importante
25:11du travail de l'administration,
25:12c'est traiter de l'information.
25:15Est-ce qu'en matière
25:15de traitement de l'information,
25:16on n'a pas eu depuis un demi-siècle
25:18un léger changement des outils
25:20qui permettent
25:20de traiter l'information ?
25:22Moi, j'ai tendance à penser
25:23que oui, je vais peut-être
25:24même faire traiter
25:24de techno-solutionniste,
25:26mais j'ai tendance à penser
25:28qu'on a des outils
25:28qui permettent de traiter
25:29l'information de manière
25:30infiniment plus efficace
25:32et ce n'est pas fini.
25:34Est-ce que vous avez vu
25:34un changement de l'organisation
25:36de services
25:37qui traitent de l'information
25:38pour ça ?
25:39Non, c'est absolument effarant.
25:41Quel fils qui s'est modernisé
25:42un peu.
25:44On peut dire qu'ils ont aussi
25:47laissé fuiter des données
25:48alors qu'il y a 5000 agents
25:50aux services informatiques.
25:51Mais ça, ça marche pour vous,
25:53Jean-Marc.
25:53Plus d'IA ?
25:57Réorganiser en fonction
25:58de ce que permet le numérique.
26:01Dans n'importe quelle entreprise,
26:02on fait ça à longueur de journée.
26:04C'est un levier considérable.
26:05Et si vous regardez
26:06n'importe quelle entreprise,
26:07en France,
26:08on est organisé
26:09toujours de la même manière.
26:10Et quand on informatise
26:11les services publics,
26:12alors je sais bien
26:12qu'il y a des gens
26:13dans le service public,
26:14parce que je vais me faire
26:14mitrailler là-dessus,
26:15parce qu'il y a des gens
26:16dans le service public
26:17qui s'efforcent honnêtement
26:18de faire ce travail-là
26:20et qui parfois y arrivent.
26:22Mais de façon très générale,
26:24il y a encore énormément
26:25à faire.
26:25En France,
26:26quand on veut informatiser
26:27un service public,
26:28on prend le service tel qu'il est
26:29et on met l'ordinateur
26:31tranche par tranche.
26:31Au lieu de se dire
26:32comment est-ce qu'avec le numérique
26:34on pourrait réorganiser
26:35le système.
26:37Je viens de subir
26:38une rentrée,
26:40j'en suis maintenant
26:41si je compte mes deux générations
26:42d'enfants,
26:42je crois que ça doit être
26:43ma 35e rentrée
26:44ou quelque chose comme ça.
26:45je remplis huit fois
26:47de suite
26:48les mêmes formulaires
26:49pour huit endroits différents
26:51de l'école primaire,
26:53du collège
26:53et maintenant du lycée.
26:55Et derrière,
26:55il y a des gens
26:56qui rendent ça ensuite
26:57avec des ors
26:58parce que je n'ai pas reçu
26:58le truc de la cantine
26:59parce qu'ils se sont plantés
27:00quand ils ont repris
27:01le papier sur lequel
27:02j'avais mis la trace mail.
27:04Jean-Marie,
27:05ça nous fait du bien à tous.
27:06Non, non, mais
27:06et vous dites que derrière,
27:09il y a huit personnes différentes
27:10qui ont ressaisi ces infos
27:11que moi-même j'ai.
27:12Est-ce que vous ne pensez pas
27:14qu'on pourrait organiser ça
27:15un tout petit peu mieux
27:16en évitant les fuites de données
27:17parce que ça,
27:18c'est aussi quelque chose
27:19qu'on sait faire
27:19à condition de vouloir le faire
27:20et d'être conscient du problème.
27:22Donc, moi,
27:23je pense qu'il y a un potentiel
27:24immense,
27:24mais ça se propose
27:25de faire une réorganisation profonde.
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