- il y a 7 semaines
Ce mercredi 2 septembre, Laure Closier a reçu Véronique Riches-Flores, économiste indépendante et fondatrice de Riches Flores Research, Louis-Samuel Pilcer, haut fonctionnaire et enseignant à Sciences Po et à l'École polytechnique, et Patrick Bertrand, directeur général des opérations d'Holnest, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:03BFM Business et la tribune présente, débat et controverse, les experts, leur closier.
00:11Il est 9h31 sur BFM Business, bonjour à tous les experts qui commencent ce matin avec déjà des marchés financiers
00:18qui repartent dans le rouge du côté du pétrole.
00:20Clairement on a gagné quasiment 8 dollars en une petite semaine, on est proche sur le Brent des 95 dollars
00:26le baril.
00:27Est-ce que c'est le plus grave quand on regarde l'OAT ce matin ? 4,24% sur
00:32l'OAT français, on aura une adjudication demain de la part de la France.
00:36Alors 70% de ce qu'on doit émettre sur l'année a déjà été fait, mais quand même c
00:39'est toujours un signal, on doit émettre autour de 11 milliards d'euros.
00:43On en parlera dans un instant avec nos invités.
00:45Les premières pistes budgétaires, le Parisien nous révèle ce matin que l'idée du gouvernement ce serait plutôt d'aller
00:50vers 30 milliards d'économies.
00:51Il faut dire que c'est de plus en plus compliqué avec le contexte économique.
00:55Quelles sont les premières pistes notamment autour des retraites, sur la désindexation ou encore sur l'abattement forfaitaire ?
01:00Il semble qu'il y ait un choix à faire entre ces deux points.
01:03On parlera aussi d'Ikia, Ikia qui casse les prix pour retrouver ses clients.
01:07Ikia qui nous raconte quand même beaucoup d'évolution de la société de consommation,
01:11mais aussi de la crise du logement, pas de déménagement, pas de meubles.
01:14C'est compliqué pour les enseignes de meubles dans leur ensemble.
01:19Beaucoup ont déjà fait faillite.
01:20Ikia pour l'instant on est juste à baisser les prix.
01:22Beaucoup de budget donc au menu et beaucoup d'OAT.
01:25Les experts sont partis.
01:29Nos invités du jour, Véronique Riche-Flores, bonjour.
01:32Vous êtes économiste indépendante et fondatrice de Riche-Flores Research.
01:35En face de vous, Patrick Bertrand, bonjour.
01:37Directeur général des opérations d'Olnest.
01:40Vous nous rappelez ce que c'est qu'Olnest ?
01:41Olnest c'est un family office qui investit et qui accompagne les entreprises
01:44et qui est le family office de Jean-Michel Hollas.
01:47À côté de vous, c'est Louis-Samuel Pilser.
01:50Bonjour, vous êtes haut fonctionnaire, enseignant à Sciences Po et à Polytechnique.
01:54Je commence par cette OAT.
01:57Parfois, on met les applications de marché pour regarder l'évolution du cours du baril du pétrole au-delà.
02:03Là, c'est l'OAT quand même.
02:04Chaque fois que je regarde, on est remonté d'un cran.
02:064.25, Véronique Riche-Flores, ce matin, on atteint des seuils d'alerte sur l'OAT français ?
02:12On approche de seuils d'alerte sur les obligations souveraines quasiment mondialement,
02:21en tout cas des pays développés.
02:23Et effectivement, à chaque fois que le contexte général pousse les taux à la hausse,
02:29les taux internationaux, la France suit.
02:31Alors, ces dernières semaines, effectivement, elle a suivi en en rajoutant un petit peu,
02:36un petit peu plus, quelques points de base à chaque fois.
02:39Ce n'est pas grand-chose, mais effectivement, on dénote un écartement du spread,
02:45donc ce fameux écart de taux entre la France et l'Allemagne,
02:49qui commence à devenir un sujet au-dessus de 80 points de base.
02:53On leur donne forcément les 100 points, c'est-à-dire un point de taux d'intérêt intégral.
02:59Et là, ce sera probablement un signal plus révélateur de la situation politique française,
03:07de l'incertitude face au problème de surendettement, d'endettement en tout cas,
03:14de déficit et de difficulté à trouver un compromis,
03:18ou l'ombre d'un possible compromis, quel que soit le sujet,
03:22qu'il soit fiscal, qu'il soit celui des retraites, qu'il soit celui des aides sociales.
03:26Donc effectivement, on a quand même tous en tête qu'on ouvre sans doute
03:30une période d'instabilité politique et de manque de visibilité considérable
03:34d'ici aux élections, à l'élection présidentielle.
03:37Peut-être même après ?
03:39Voilà, complique la donne, parce qu'on a déjà des problèmes budgétaires,
03:43on a une croissance très faible.
03:45Cette année, ça va être difficile finalement, probablement, d'aller au-dessus de 0,5%.
03:49Une inflation qui est parmi les plus basses de la zone euro.
03:53Ça n'aide pas non plus, parce que ça participe effectivement,
03:56l'inflation a enflé le dénominateur de la dette, PIB nominale.
04:02Et donc finalement, on est desservi sur tous les côtés, aujourd'hui, en France.
04:07Donc la situation est préoccupante.
04:10Elle n'est pas...
04:12On n'est pas en situation de crise, je pense qu'il est aujourd'hui...
04:16C'est-à-dire que vous n'êtes pas inquiète demain pour l'adjudication de la France ?
04:18C'est-à-dire qu'on doit placer 11 milliards ?
04:21Ça va être sursouscrit comme d'habitude, il n'y a pas d'inquiétude à avoir ?
04:24Pour l'instant, il n'y a pas d'inquiétude.
04:25On commence à intégrer, effectivement, qu'il puisse y avoir des inquiétudes
04:29qui ont un effet plus notable sur les taux auxquels empruntera la France dans les prochains mois.
04:35Mais nous n'y sommes pas.
04:36Et je pense qu'aujourd'hui, on est plus, et tout sur les marchés,
04:39beaucoup plus interrogés par la tendance de fond des taux d'intérêt,
04:43où que ce soit dans le monde développé et un petit peu partout, des factos.
04:47– Louis-Samuel Pilser, vous partagez ce constat, ce n'est pas un sujet de court terme.
04:50C'est un sujet de moyen long terme, l'aggravation de notre situation budgétaire
04:55et l'impact sur les marchés obligataires.
04:57– Oui, c'est intéressant parce que Ficci était plutôt optimiste la semaine dernière.
05:00On voit quand même que le spread avec l'Allemagne, en effet,
05:04commence à devenir un tout petit peu inquiétant.
05:05Mais ça ne m'étonne pas du tout, puisque quand on voit le niveau d'instabilité politique
05:09et les propositions peuvent porter certains candidats sur le fait de brûler la dette.
05:13Ce n'est pas étonnant, quand on est un créancier de la France,
05:15on est quand même dans une forme d'incertitude vis-à-vis de la trajectoire
05:18que vont prendre nos finances publiques et de la perspective d'un réel désendettement.
05:23Donc le fait qu'on soit encore à 4-2 me semble plutôt un bon signe
05:29par rapport au niveau d'incertitude qu'on peut avoir.
05:31– Ah oui, on n'est pas encore assez haut.
05:34– Je dirais que par rapport au niveau d'incertitude sur la trajectoire
05:38– Ça pourrait être pire.
05:39– Ça pourrait être bien pire.
05:40Enfin là, on est quand même sur un niveau qui n'est pas si inquiétant.
05:44Le point inquiétant, c'est qu'on est à peu près au même niveau que l'Italie.
05:47Donc quand on connaît la situation qu'avait l'Italie il y a 10 ans,
05:50disons qu'on n'est pas dans les bons élèves de la zone euro.
05:54Mais on est quand même sur un niveau qui permet de s'endetter sans problème
05:57et qui ne pose pas en tout cas de soutenabilité sur la dette française.
06:01– On a Philippe Juvin hier qui a demandé à l'ensemble des candidats,
06:06alors ils sont 30 pour l'instant en tout cas, déclarés,
06:09d'être très clair sur leur feuille budgétaire
06:11et de dire exactement ce qu'ils vont faire sur les déficits et la dette.
06:15Est-ce que ça vous rassure, Patrick Bertrand ?
06:17– La question me rassure.
06:19La façon dont les réponses vont être apportées m'inquiète
06:24puisqu'on est dans un débat général où tout le monde part dans tous les sens.
06:29Le point de fond c'est de mettre au pied du mur en disant
06:31existe-t-il un problème de dette ?
06:34Et problème de dette ça signifie problème de déficit
06:38puisque le sujet est totalement lié.
06:41Donc oui je pense qu'il y a nécessité que les axes donnés
06:46par nos hommes et femmes politiques soient clairs.
06:49Par rapport à votre question sur le fait de capacité de la France à emprunter,
06:55c'est quelque chose qui a été assez peu noté au moment du renouvellement de la notation Fitch.
07:00Il ne faut jamais oublier que la France est un pays riche au sens patrimonial.
07:06C'est-à-dire que c'est à peu près 20 000 milliards,
07:08il y a 5 000 ou 6 000 milliards d'épargne.
07:11Et donc c'est comme dans une entreprise ou un couple,
07:15vous êtes en face de votre banquier,
07:17vous dépensez plus que ce que vous gagnez,
07:20donc vous accumulez de la dette,
07:21mais comme vous avez un gros patrimoine,
07:24on se dit on va pouvoir prêter,
07:27mais comme tu ne fais pas d'efforts pour réduire ton déficit,
07:31je vais t'augmenter ton taux.
07:32Et pour nous, dirigeants d'entreprise, c'est un vrai sujet,
07:36parce que l'augmentation des taux,
07:38on sait bien ce que ça signifie.
07:40Ça signifie une renégociation avec nos banquiers,
07:44donc dans l'ensemble de l'augmentation des coûts qu'on va avoir.
07:48C'est-à-dire que tout projet est plus cher.
07:50Exactement, on va avoir une augmentation des taux.
07:52Il y a un autre point aussi sur le plan national qui me préoccupe,
07:56mais je pense que nos amis ont plus de détails,
07:58c'est le sujet de la maturité de la dette.
08:01Parce que je crois qu'elle est de 8 ou 9 ans,
08:04la dette moyenne française.
08:06Ce qu'on renouvelle aujourd'hui à taux élevés,
08:08et si on renouvelle dans 6 mois de nouveau à taux élevé
08:12sur une maturité longue,
08:14ça veut dire qu'on embarque du déficit structurel,
08:18c'est-à-dire une augmentation de la charge de la dette,
08:20pour plusieurs années.
08:21Oui, mais on n'a pas le choix, Véronique.
08:23Et donc, il y a là un sujet de fond.
08:26La structuration de la maturité de la dette
08:28est un élément qui est tout à fait essentiel.
08:29Mais vous voudriez qu'on émette à plus court terme ?
08:31Eh bien, il faut se poser la question de savoir
08:33si en période de hausse des taux,
08:35on peut augmenter à plus court terme.
08:38Mais il y a le reverse qui était votre question initiale,
08:41c'est est-ce qu'on accepterait de nous payer,
08:43de nous traiter à court terme ?
08:45Alors, un, on a des experts qui gèrent notre dette
08:50et effectivement qui sont aux manœuvres
08:53pour précisément essayer de gérer au mieux
08:56et de parer ce genre de biais.
08:59Deuxièmement, on a des exemples,
09:00en fait ce qui s'est passé par exemple aux Etats-Unis,
09:02notamment, c'est un raccourcissement très net
09:06des durations avec une concentration de l'emprunt
09:10à très court terme.
09:11Et ça veut dire quoi ?
09:12Ça veut dire aussi beaucoup d'instabilité,
09:14beaucoup plus d'exposition au changement de politique monétaire.
09:18avec ce paradoxe, enfin ce paradoxe-là,
09:21cet aboutissement aujourd'hui,
09:24qu'on a une banque centrale américaine
09:26qui est gênée aux entournures
09:28pour faire ce qu'elle devrait faire
09:29parce que précisément, son action risque d'impacter considérablement
09:34le coût de financement du Trésor américain.
09:37Donc finalement, voilà, je pense qu'on est...
09:39Il faut intégrer les choses,
09:42il faut prendre de la distance.
09:44Ça fait très longtemps qu'on a quand même
09:46beaucoup d'éléments qui nous conduisent
09:47à conclure que le coût du capital
09:50est en voie d'augmentation structurelle
09:52à travers le monde.
09:54Parce qu'on vieillit, parce que nos systèmes...
09:57Mais on a du mal parce que ça ne coûtait rien.
09:59On a du mal, bien évidemment.
10:00La transition est tellement violente que c'est...
10:02Et puis on le voit d'ailleurs, ça se fait par à-coups.
10:05Moi, je tenais ce discours-là en 2011.
10:07Donc vous voyez qu'entre-temps, on a quand même connu des taux négatifs.
10:11Donc il faut faire très très attention, bien évidemment.
10:14Mais je pense qu'aujourd'hui,
10:15on se rapproche effectivement de plus en plus de ce temps.
10:18Et quand vous livrez des guerres,
10:19quand l'environnement géopolitique est instable,
10:21ça veut dire quoi ?
10:22Ça veut dire qu'il y a des primes de risque
10:24qui se forment sur les financements
10:26parce qu'on sait que ça coûte cher, les guerres.
10:28Et quand aujourd'hui, à nouveau,
10:31au Moyen-Orient, où les frappes américaines et iraniennes
10:36se reprennent de plus belles,
10:38que les prix du pétrole reparent,
10:40eh bien tout ça, ça a des conséquences.
10:42Pas seulement sur l'anticipation d'inflation à 6 ou 12 mois,
10:46mais sur la perspective que se font les investisseurs
10:51de l'évolution du coût de la défense, par exemple, structurelle.
10:56Et je pense qu'on n'intègre pas suffisamment
10:58ces éléments de long terme pour se prémunir.
11:01– Il faut indérer que le capital, ça coûte cher, quoi.
11:04– Exactement.
11:05– Mais c'est un nouveau monde, quand même.
11:06– Ça coûte cher.
11:07Et quand on faisait des emprunts indexés sur l'inflation,
11:10vous vous souvenez de la grande époque,
11:11à 50 ans, voire davantage, je crois qu'on a fait,
11:15en considérant que l'inflation avait disparu du monde,
11:18c'était quand même une erreur manifeste
11:22et qui risque de coûter très cher.
11:23On a beaucoup emprunté avec des obligations
11:28indexées sur l'inflation, les gouvernements se disant
11:31« ça ne coûtera rien de toute façon ».
11:33Eh bien, voilà.
11:34Il y a beaucoup de choses comme ça.
11:35Donc, je pense qu'aujourd'hui, on est vraiment à un tournant
11:39à tout un tas de niveaux, structurel, fondamental.
11:41Il faut essayer d'en intégrer le coût
11:44et ce coût passe par une augmentation du coût du capital.
11:46– Oui, c'est malpillé, il faut changer le logiciel global,
11:49mais de l'ensemble de la population.
11:51Je parle investisseurs comme entrepreneurs.
11:54– Particuliers.
11:55– Particuliers.
11:56– Le logement.
11:56– C'est fini.
11:58Le capital à taux zéro.
12:00– Alors, la première chose à dire,
12:02c'est que la France, elle est déjà très exposée
12:04à l'augmentation des taux.
12:06D'ailleurs, sur 2027, dans les projections
12:07qu'a fait le gouvernement, s'il n'y a pas de budget,
12:09on a plus de 10 milliards sur la charge de la dette quand même.
12:12Donc, c'est quand même…
12:13Enfin, c'est-à-dire que la structure de l'emprunt français
12:17nous expose quand même aux augmentations de taux d'intérêt
12:19de manière assez significative,
12:21même si on a quand même beaucoup d'emprunts à taux long
12:22et c'est quand même relativement amorti.
12:25Deuxième point sur la hausse des taux, en effet.
12:28Moi, je ne pense pas qu'on ait l'année prochaine une baisse des taux,
12:30mais pour une raison qui est un peu différente.
12:32Je ne pense pas que ce soit des questions structurelles
12:34comme l'a prétendu Kevin Warch la semaine dernière
12:37sur les investissements dans l'IA
12:39et la pression qui peut se poser sur l'épargne qui serait décérée.
12:44Je pense que le point principal, c'est le mandat de notre banque centrale.
12:48C'est-à-dire qu'on a une banque centrale dont le mandat principal,
12:51c'est de maintenir l'inflation.
12:53Et ça, c'est un problème pour vous ?
12:54C'est un gros problème.
12:55Les États-Unis, ils ont deux mandats.
12:56Ils ont l'inflation et l'activité.
12:58En fait, Kevin Warch ne baisse pas les taux tout de suite
13:01parce qu'il a un taux de chômage qui est relativement faible.
13:04Mais il prend en compte ces deux paramètres.
13:06En Europe, en fait, on peut avoir une crise économique
13:07et pourtant garder des taux élevés.
13:10Et donc là, depuis quelques années, la France, l'activité,
13:12vous l'avez mentionné, mais la croissance est plus qu'en berne.
13:15On est à la frontière de la récession.
13:18Et pourtant, on a quand même une politique monétaire
13:20qui vise à réduire les investissements.
13:22On entend ce discours-là chez des politiques français.
13:24Alors, c'est souvent français de dire qu'il faut...
13:26Est-ce qu'en fait, l'objectif, c'est de baisser les taux ?
13:28C'est à ça que ça sert, en fait.
13:31Et le problème, il est européen.
13:32C'est que les Allemands ont peur de l'inflation
13:33pour des raisons qui sont par ailleurs justifiées pour l'Allemagne.
13:37La France a plutôt intérêt à une politique de taux faible
13:39pour relancer la croissance des investissements dans le logement et l'activité.
13:45Mais donc, on a ce désaccord en Europe
13:46qui fait que le mandat de la Banque centrale
13:48est un mandat relativement précautionneux
13:50et c'est assez conservateur, en fait.
13:53Oui, mais ça ne peut pas changer
13:53puisqu'il n'y a que nous qui voulons ça, quasiment.
13:55Je pense que ça ne changera pas.
13:56Mais je pense que si on voulait une Europe
13:59qui rattrape son retard par rapport aux États-Unis,
14:01il faudrait impérativement que ça change.
14:02Je pense qu'on ne peut pas avoir à la fois le rapport Draghi
14:05qui estime qu'on a un sous-investissement en Europe, etc.
14:07Et puis, en même temps, maintenir des taux élevés qui nous empêchent d'investir.
14:09Il y a quand même une forme de dissonance
14:11sur une Europe du consommateur
14:12où on essaie de réguler l'inflation
14:14et de maintenir le pouvoir d'achat des riches épargnants allemands.
14:19Mais en même temps, une Europe qui a besoin de rattraper son retard productif
14:23et qui n'arrive pas à le faire
14:24parce qu'on maintient cette politique monétaire
14:26qui a été construite dans le monde d'hier.
14:27Donc, je pense que cette dissonance,
14:28il faudrait la résoudre,
14:30mais on est en minorité au niveau européen.
14:32Oui, c'est quoi votre point de vue là-dessus, Véronique ?
14:34Alors, je pense qu'il y a un vrai sujet
14:35au sujet concernant le mandat de la BCE, effectivement.
14:40Et moi, je ne suis pas sûre
14:41qu'on puisse conserver ce mandat dans le temps.
14:44Vous pensez qu'on peut changer ?
14:46Je pense que les conditions peuvent conduire à le changer, bien évidemment.
14:50Mais ça ne se fait pas en trois ans,
14:53ni probablement cinq ans.
14:55Donc, c'est une histoire à longue haleine.
14:56Donc, on le met de côté.
14:58Par ailleurs, néanmoins, j'ai eu beaucoup de mal.
15:01Alors, on a adhéré, on a créé cette union monétaire
15:04et on sait que le taux moyen, plus ou moins approprié,
15:08de la Banque centrale, est précisément une moyenne.
15:11Et autour de la moyenne, il y a tout un tas de pays
15:13qui sont plus ou moins bien servis
15:16et on fait partie de ceux qui sont moins servis.
15:18C'était moins le cas par le passé
15:19parce qu'on était beaucoup plus dans la moyenne européenne, toujours.
15:22Quand on faisait des comparaisons statistiques,
15:24on trouvait toujours un pays, c'était la France,
15:25juste pile-poil à la moyenne.
15:27Là, ça commence à devenir plus compliqué ces dernières années.
15:30Donc, on paye, effectivement, le coût de cette union monétaire
15:33et on conteste le niveau des taux.
15:35Maintenant, je ne pense pas aujourd'hui
15:39qu'on puisse critiquer la politique de la BCE.
15:42La BCE fait son job précisément parce qu'elle a son mandat
15:45et que si elle ne le fait pas, demain, elle va se faire taper sur les doigts.
15:48Elle fait son job
15:50et quand on a une croissance économique faible, certes,
15:54mais une inflation à 3 %, un peu plus de 3 %,
15:57et une croissance qui va sans doute dépasser,
16:02approcher les 1 % cette année, 4 % nominal,
16:05vous ne pouvez pas garder des taux à 2 % ou de 50 %.
16:09Donc, vous convergez.
16:10Pourquoi vous ne pouvez pas ?
16:12Parce que sinon, vous le payez sur la partie longue.
16:14Justement, les taux d'intérêt à long terme,
16:16c'est exactement ce qu'on voit aux États-Unis.
16:18Moi, je pense que si on veut maîtriser l'évolution des taux longs
16:23et éviter qu'ils partent dans le décor,
16:25il faut maîtriser les primes de terme.
16:27Donc, il faut que les banques centrales fassent le job.
16:29Aux États-Unis, des taux d'intérêt à 3,50, 3,75,
16:32alors que la croissance nominale est à 6 %,
16:34on marche sur la tête.
16:36On entretient des anticipations d'inflation à long terme,
16:39même si on ne la voit pas tout de suite à court terme,
16:40et ça se paye.
16:44J'aime beaucoup ce que vous venez d'évoquer,
16:47notamment en disant qu'il faut faire le job.
16:51Oui, mais il faut aussi faire le job sur le déficit,
16:54qui est un facteur aggravant de la dette.
16:57Mais ça, ce n'est pas la BCE ?
16:58Non, on est bien d'accord, mais il faut faire le job.
17:01Il faut que la BCE, je rebondis,
17:03en disant que oui, il y a plusieurs acteurs
17:05qui doivent faire le job,
17:06et si on veut aussi accompagner,
17:09il y a la stratégie de la BCE,
17:11mais il y a aussi la stratégie de chaque pays
17:13pour éviter que le déficit augmente
17:16les besoins d'argent pour financer la dette
17:19qui provient du déficit.
17:20Et donc, le sujet, il est là.
17:22Il y a aussi une notion de flux et de stock.
17:26L'Allemagne emprunte un peu plus qu'avant.
17:29La France, on sait bien dans quelle situation elle est.
17:32Donc, le point pour moi, et pour nous,
17:36les dirigeants d'entreprise,
17:37et pas uniquement, on connaît l'importance de l'action
17:40et du rôle de la BCE,
17:42mais il est aussi de dire,
17:43qu'est-ce qu'on fait pour ne pas pérenniser cette situation
17:47et de n'être que, dans un sujet,
17:49faire le job sur une politique monétaire ?
17:52Vous avez tout à fait raison.
17:54Et sans doute que l'une des grandes failles
17:57de la construction européenne,
17:58c'est d'avoir tout fait reposer
18:00sur cette institution monétaire
18:02et d'avoir finalement libéré, quelque part,
18:06les gouvernements,
18:06y compris de la responsabilité sur l'inflation.
18:09Donc là, je ne peux que partager votre avis.
18:12Et puis, il y a une troisième instance,
18:14c'est le politique,
18:15le politique au niveau européen
18:18et les grands projets européens.
18:20Et aujourd'hui, quand on voit
18:21que les prix du pétrole reflambent à nouveau
18:23et qu'on se pose forcément la question
18:25et qu'est-ce qu'on a fait depuis le mois de mars
18:27pour se prémunir contre ces effets
18:29de la flambée du prix du pétrole
18:31qui sont...
18:32On a fait le désir social.
18:33Ça marche sur la voiture électrique.
18:34Donc, voilà, allons-y.
18:36Allons-y beaucoup plus rapidement.
18:38L'électrification, comment ça se fait
18:40qu'on n'a pas profité de cette crise
18:42pour doubler, ou je ne sais pas,
18:44enfin, je n'ai pas d'idée,
18:45mais les programmes de soutien à l'électrification.
18:50Voilà, donc, allons beaucoup plus rapidement
18:54dans les politiques énergétiques en Europe également.
18:56Et là, il nous faut une Europe commune.
18:58Chaque gouvernement, on le sait,
19:00et je ne suis pas en train de disculper
19:01le gouvernement français
19:03ou la responsabilité de la France là-dessus.
19:05On a tous à y mettre de gros efforts
19:10et les politiques européennes également.
19:12Louis-Samuel, et après,
19:12je vous réconvienne sur le budget.
19:14Oui, je suis complètement d'accord.
19:16D'ailleurs, quand on a eu un choc énergétique
19:18dans les années 70,
19:19suite aux guerres au Moyen-Orient,
19:21le prix de barils de pétrole explose
19:23et la France se retrouve dans une situation
19:25où elle doit transformer son modèle.
19:27À l'époque, ce n'est pas de la demi-mesure,
19:29on fait, à l'époque,
19:31on fait le plan Messmer,
19:33on maille la France de réacteurs nucléaires.
19:35En fait, cette décision qui a été prise
19:36en quelques mois,
19:37on repose encore dessus.
19:39C'est-à-dire que 80% de notre production d'électricité,
19:41en quelques mois,
19:42on a décidé de faire 60 réacteurs,
19:44de mailler le territoire
19:45et de transformer complètement
19:46notre modèle de production électrique.
19:49Donc aujourd'hui, je pense qu'il faut
19:50un nouveau plan de ce type
19:51pour accélérer l'électrification
19:53et réduire notre dépendance au pétrole
19:54dans un monde où on sait
19:55qu'on ne peut plus reposer
19:57sur les hydrocarbures.
19:58Au pétrole et au gaz,
20:00je partage totalement.
20:01Et d'un certain point de vue,
20:03ça pose la question d'ailleurs
20:04de l'Union européenne.
20:05Merci les Gruneux,
20:06parce qu'on sait très bien...
20:08Merci qui ?
20:08Les Gruneux,
20:09les Verts allemands,
20:10parce qu'on sait très bien
20:12quelle a été la stratégie de l'Allemagne
20:14à l'égard de la nucléarisation
20:18de notre pays.
20:19Et on constate aujourd'hui
20:20que c'est un atout absolument formidable.
20:22Mais néanmoins,
20:24on constate qu'on a une énorme dépendance
20:27au gaz russe,
20:28que le nucléaire,
20:29dont certains présidents récents
20:32avaient arrêté la création,
20:34puis l'ont fait repartir.
20:36Enfin, on prend conscience...
20:38Oui, mais c'était des erreurs
20:40sous pression politique.
20:42Ce n'étaient pas des erreurs
20:43par rapport au bon sens.
20:45Et d'ailleurs, heureusement,
20:46on constate que côté écologiste,
20:50notamment certaines figures bien connues,
20:53ont reconnu...
20:54Mais c'était un autre monde.
20:55On avait le gaz russe à flot.
20:56Un avantage absolument considérable.
20:59Avantage que l'on constate aujourd'hui
21:02dans le développement des infrastructures.
21:04Il y a en France,
21:06puisqu'on a une énergie électrique
21:10qui est moins chère,
21:11plus disponible.
21:12D'où la mise en place
21:14de ces grands projets de data center
21:15pour pouvoir faire face
21:18aux besoins de traitement de la donnée
21:20en matière d'IA.
21:21Je reviens à Philippe Juvin
21:22pour le poids du politique,
21:24parce que quand même,
21:24demander aux candidats de dire
21:25comment vous allez baisser le déficit
21:27et la dette,
21:28ça doit être votre première mesure.
21:29C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
21:30les candidats,
21:30ils ne peuvent plus dire
21:31bon ben voilà,
21:32je vais dépenser ci et ça,
21:33puis je verrai après comment je fais.
21:34Il faut commencer par dire
21:35où est-ce qu'on coupe ?
21:36C'est-à-dire que comme projet politique
21:37à vendre à la France,
21:38c'est dur quand même.
21:39C'est-à-dire que ce n'est pas très vendeur.
21:42On reproche au centre d'être trop mou,
21:43mais quand vous avez du sang
21:45et des larmes à proposer,
21:46vous n'êtes pas très populaire en fait,
21:48d'honneur.
21:48Ce n'est pas populaire
21:49et on le voit bien d'ailleurs
21:51dans les difficultés
21:52auxquelles se confrontent
21:53les différents candidats.
21:55Et effectivement,
21:57ce n'est non seulement pas vendeur,
22:00mais je pense que ça doit décourager
22:04beaucoup d'ailleurs
22:05de faire de la politique
22:06et c'est pour ça qu'on...
22:07Il y en a 30 qui veulent être présidents,
22:09alors pour l'instant,
22:09ça en veut.
22:10C'est chiant,
22:11encore en vie.
22:11Oui, oui.
22:11Nous aussi.
22:13Vous aussi, quoi ?
22:13Les dirigeants d'entreprises
22:15veulent avoir la parole
22:16parce que c'est quand même frappant
22:18sur ce sujet de dette.
22:21On dit toujours que gérer un État
22:22c'est différent d'une entreprise,
22:23c'est vrai,
22:24mais il y a des principes généraux.
22:25Qu'est-ce qu'on fait
22:26quand on est en difficulté ?
22:28On regarde d'abord
22:29le niveau des dépenses structurelles,
22:32celles qu'on ne peut quasiment pas diminuer.
22:34Et on regarde de quelle façon
22:36on pourrait quand même les ajuster.
22:38C'est le sujet de la dépense sociale en France.
22:40Et puis après,
22:41ou en parallèle,
22:41on regarde les dépenses de fonctionnement.
22:44Et on sait qu'en tant que dirigeant,
22:46ce n'est pas tout d'un coup
22:47une énorme dépense de fonctionnement
22:49qu'on peut diminuer
22:50parce que ça voudrait dire
22:51que l'entreprise était très mal gérée
22:52jusqu'à présent.
22:53On fait du picking
22:55et on regarde,
22:56on peut gagner sur tel aspect,
22:58sur tel aspect.
22:59C'est ça qu'on ne voit pas.
23:00C'est ça qu'on ne voit pas.
23:02On nous parle de réduction des dépenses
23:04mais uniquement sous des logiques
23:06de travail sur les dépenses structurelles,
23:09indexation des retraites
23:10et autres mesures de ce type.
23:12Où sont les propositions
23:14sur les dépenses de fonctionnement ?
23:16Et nous savons
23:17qu'elles sont majeures
23:18et qu'il y a à la marge
23:20sur beaucoup de postes
23:23des possibilités de faire.
23:25Eh bien, je vais vous donner un exemple
23:26que j'ai déjà donné sur ce plateau.
23:28Dépenses de santé en France
23:30par rapport aux PIB
23:31pratiquement équivalents à l'Allemagne.
23:32Sauf que sur une base 100,
23:34vous avez entre 8 et 10 personnes
23:36de plus en France
23:37de non-soignants.
23:39On voit bien
23:40qu'on est
23:41dans un sujet
23:42où la répartition
23:44de la dépense publique
23:45entre ce qu'on appelait
23:46il y a très longtemps
23:47les non-productifs
23:48et les productifs
23:49n'est pas bonne.
23:50Il y a trop de DRH à l'hôpital.
23:51On peut peut-être corriger.
23:51Je me souviens de Nicolas Sarkozy
23:53à la grande époque
23:53qui disait
23:54il y a trop de gens
23:55dans les ministères
23:56du ministère de l'Intérieur
23:57et il n'y a pas assez
23:58de policiers sur le terrain.
23:59Je veux dire,
23:59c'est travaillant
24:01sur ces sujets.
24:01Et moi j'attends...
24:02Vous avez vu ce que ça fait
24:03dans une entreprise
24:03quand vous égouillez
24:04tous les services généraux.
24:06En général,
24:06ça ne marche plus.
24:07On commence toujours par ça
24:08mais ça se passe mal.
24:09On allège et on adapte.
24:11Si l'activité
24:12est moins dynamique,
24:14on a moins besoin
24:15de traitements administratifs.
24:16Ça ne veut pas dire
24:17qu'on n'est pas utile.
24:18C'est fondamental
24:19ce qu'on appelle
24:19le back-office
24:20dans une entreprise
24:21et le back-office
24:22au niveau d'un État.
24:23Mais il y a des choses à faire.
24:25Nous, dirigeants d'entreprise,
24:27c'est ce que nous attendons
24:28puisque tout ce qui est
24:29travail sur les dépenses structurelles,
24:32c'est un débat plus large.
24:33Allez-y, Louis-Samuel.
24:34En fait, je ne pense pas
24:35que la France soit suradministrée.
24:37En réalité, je pense
24:37qu'il y a assez peu
24:38de marge de manœuvre là-dessus.
24:39Par exemple, sur les soignants,
24:40le cas que vous avez cité,
24:42quand on regarde sur le terrain,
24:46les soignants,
24:46ils vous disent
24:47qu'ils ont trop de tâches
24:48administratives.
24:49Un soignant, un infirmier,
24:50il a 50% de son temps
24:51qu'il peut être lié
24:51à de l'administratif.
24:53En réalité,
24:53les postes administratifs
24:55à l'hôpital,
24:56je pense qu'on n'en a
24:56peut-être même pas assez
24:57pour alléger les soignants
24:58des tâches logistiques,
24:59qu'administratives.
25:00Et donc, c'est plutôt
25:01un sujet qui se pose
25:03dans l'autre sens.
25:04Quand on regarde, en fait,
25:05par rapport à l'Allemagne,
25:05il y a des catégories d'emplois
25:07qui ne sont pas comptabilisées
25:08de la même façon.
25:09Et donc, en fait,
25:09si on traite notamment
25:10les personnes qui contribuent
25:12à la chaîne logistique des soins
25:14ou à l'administratif
25:15au service des soignants,
25:16en Allemagne,
25:16ils sont considérés
25:17comme soignants.
25:17En France,
25:18on les considère
25:18comme non-soignants.
25:19En fait, si on redresse
25:20cet effet-là,
25:20la Cour des comptes
25:21a fait un rapport
25:21sur le sujet.
25:22On est à peu près
25:23au même niveau que l'Allemagne
25:24sur la part des soignants
25:25dans l'hôpital.
25:25Du coup, vous dites
25:25que ce n'est pas là
25:26où on peut couper.
25:26Non, mais je ne pense pas.
25:27En fait, la dernière fois
25:28qu'on a fait un grand plan
25:29sur la réduction des dépenses
25:31de fonctionnement de l'État,
25:32ça s'appelait la RGPP.
25:33C'était sous Nicolas Sarkozy.
25:35On a fait un fonctionnaire
25:36sur deux qui part à la retraite
25:37qui n'est pas remplacé.
25:38En réalité,
25:39ça a eu un impact très important
25:40sur les effectifs
25:41de la fonction publique,
25:42150 000 fonctionnaires.
25:43Mais quand vous regardez,
25:45la plupart des priorités
25:45du gouvernement
25:46ont aussi connu des coupes.
25:47Donc, par exemple,
25:48on supprime une quinzaine
25:50d'escadrons de gendarmerie mobile.
25:52On supprime 10 000 postes
25:53dans la police et la gendarmerie.
25:55On a des communes.
25:56Opérationnels.
25:56Mais oui.
25:57Malheureusement.
25:58Oui, mais donc ça va avec, en fait.
25:59Ce que vous dites,
26:00c'est que ça finit par aller avec.
26:01En fait, il n'y a pas de coupes
26:02dans la fonction publique
26:02qui ne soient pas des coupes
26:03qui affectent le service public.
26:05On est forcé de taper
26:06sur les soignants,
26:07sur les policiers,
26:09sur les enseignants.
26:10Donc, en fait,
26:11quand certains disent
26:12qu'on va réduire
26:12les dépenses de fonctionnement
26:13de l'État,
26:14en réalité,
26:14j'aimerais leur demander
26:15combien ils vont supprimer
26:16de profs,
26:17combien ils vont supprimer
26:18de soignants
26:18dans l'hôpital public
26:19et quel va être l'impact
26:20derrière sur les Français.
26:22Donc, je pense que c'est très compliqué
26:23de tirer sur ce curseur.
26:25Non, mais je partage.
26:26Le but,
26:27ce n'est pas de dire
26:28on va supprimer
26:29puisque précisément,
26:30il y a des postes de soignants,
26:32si on reprend l'exemple,
26:34qui ne sont pas occupés suffisamment
26:36à leur métier de soignant
26:37versus administratif.
26:38Dans le sondage réalisé par le MEDEF,
26:41près de 66 000,
26:43dans les grandes mesures,
26:44il y a simplifier.
26:45Si on simplifie,
26:48on permet de faire en sorte
26:50que le taux de productif,
26:52entre guillemets,
26:53de personnes sur le terrain...
26:55Mais on ne sait pas simplifier,
26:56on a même eu un ministère
26:57de la simplification.
26:59Le sujet,
27:00ce n'est pas uniquement
27:01un sujet quantitatif
27:02consistant à dire
27:03on a tant de personnes,
27:04il faut passer à tant de personnes.
27:06Le sujet,
27:06c'est de faire en sorte
27:07que les personnes
27:08se consacrent aux jobs
27:10pour lesquels
27:10elles ont été recrutées,
27:11pour lesquels
27:12elles ont une expertise.
27:13Et c'est particulièrement vrai
27:14dans le domaine de la santé.
27:16Dans le domaine de l'éducation,
27:17il y a eu aussi,
27:18je ne sais pas si c'est
27:18la Cour des comptes
27:19ou une commission parlementaire
27:20pour faire la comparaison
27:22entre privé et public.
27:23Alors, il faut être prudent
27:24parce qu'il y a des environnements
27:26dans le secteur public,
27:27dans l'enseignement public,
27:28mais où le taux d'encadrant,
27:32c'est-à-dire de non-enseignant,
27:34est beaucoup plus élevé
27:36dans le secteur public
27:37que dans le secteur privé.
27:38Il y a une explication
27:38qui est liée au fait
27:40qu'il y a beaucoup d'écoles
27:41dans des environnements difficiles.
27:43Et c'est tous ces sujets de travail.
27:45Ce n'est pas uniquement
27:46un sujet de réduction,
27:48c'est un sujet d'efficience
27:50de la dépense public.
27:51Oui, mais c'est toujours
27:52le même problème,
27:52c'est de savoir ce qu'on coupe
27:53parce qu'on peut toujours dire
27:54qu'il n'y a qu'un faucon.
27:55Eh bien, on coupe
27:56de la réglementation.
27:57On va commencer par faire
27:58une petite page de pub.
27:59On se retrouve dans un instant.
28:00Vous ne bougez pas.
28:01On parlera retraite
28:02parce que là aussi,
28:02quand même, il y a un gros morceau.
28:03On ne peut pas parler de l'économie
28:05si on ne parle pas de retraite.
28:06A tout de suite.
28:10BFM Business et la Tribune présente
28:13Débat et controverse
28:16Les experts
28:17Leur closier
28:18Pardon, 10h01 sur BFM Business
28:20Les experts continuent.
28:21On est ce matin
28:22avec Louis-Samuel Pilser
28:23au fonctionnaire enseignant
28:24à Sciences Po et Polytechnique
28:25avec Patrick Bertrand
28:26directeur général
28:27des opérations d'Aulnès
28:28et avec Véronique Riche-Flores
28:31économiste indépendante
28:32Quand on cherche les économies
28:32ce matin, on entend les experts
28:33et on a bien du mal à Véronique
28:34parce que franchement
28:36les dépenses sociales
28:37ce n'est pas possible.
28:38Alors les fonctionnaires
28:39on vient voir dans un instant
28:40que ce n'est pas si simple
28:41il nous reste les retraites.
28:43Qu'est-ce qu'on fait
28:43avec les retraités ?
28:44Là c'est pareil
28:46encore des candidats
28:47vendent le fait
28:47qu'on va abaisser
28:49l'âge de départ
28:50à la retraite
28:51mais même
28:52si on ne prend pas ça
28:53toute piste d'économie
28:54est compliquée.
28:55Le gouvernement ce matin
28:55c'est soit désindexé
28:57soit enlevé
28:59la prime de 10%
29:00que vous enlevez
29:01pour abattement professionnel
29:02c'est des micro-micro-mesures
29:05c'est-à-dire que le comptier
29:05pas pour vous ?
29:08Pour moi on est
29:09alors ce sont des micro-mesures
29:11par rapport à l'ampleur
29:12du phénomène du vieillissement
29:13et du coût du vieillissement
29:15sur nos systèmes
29:16de protection sociale
29:18et sur nos économies
29:20et notre capacité à croître
29:22et encore une fois
29:23on perd un temps incroyable
29:26dans des débats politiques
29:28sur des propositions
29:29qui risquent d'avoir un coût
29:31sur certaines catégories
29:32de la population
29:33en l'occurrence
29:34certains retraités
29:35qu'on a beaucoup de mal
29:36à anticiper
29:37alors qu'on sait
29:38que la situation
29:39au niveau social
29:40et de pauvreté
29:41des retraités
29:41augmente
29:43y compris en France
29:44et ça c'est vraiment
29:45une caractéristique
29:47de ces dernières années
29:48qui n'existaient pas auparavant
29:50et qu'on est en train
29:52d'envisager
29:53de s'attaquer
29:54à un système
29:55de protection universelle
29:56moi je suis jamais
29:57je pense qu'il y a des lignes rouges
29:58qu'il ne faut pas franchir
30:00et personne ne nous parle
30:02personne ne nous parle
30:03du taux d'emploi
30:04de jouer de l'autre côté
30:08en réalité
30:09c'est-à-dire du côté
30:10des cotisations
30:11non pas par les taux
30:12mais par la ressource
30:14l'assiette des cotisations
30:15en augmentant le taux d'emploi
30:17en améliorant
30:18notre formation
30:20professionnelle
30:21éducative
30:22on a les pires classements
30:23ou des classements
30:24qui ne cessent
30:25de se détériorer
30:26dans les critères
30:27de l'OCDE
30:28sur l'efficience
30:29de nos systèmes éducatifs
30:31on n'en parle pas
30:32moi je préférerais
30:33nettement
30:33qu'aujourd'hui
30:34le centre de la campagne
30:35soit sur ce sujet-là
30:36de l'éducation
30:37de la formation
30:38de nos jeunes
30:38de ce qu'on veut faire
30:40de nos systèmes éducatifs
30:41plutôt que
30:42de perdre notre temps
30:43sur des mesures
30:44de calcul
30:45qu'on a d'ailleurs
30:46toujours beaucoup de mal
30:47à estimer
30:47mais ça reste travailler plus
30:48quand même
30:49à la fin
30:49ça reste travailler plus
30:50il faut qu'il y ait plus de monde
30:51qui travaillent
30:52ou plus longtemps
30:53plus de monde
30:53mais c'est pas la même
30:55c'est pas la même
30:57présentation
30:58où on dit
30:59il faut travailler plus
31:01et on va vous couper
31:02par ailleurs
31:03vous allez travailler plus
31:04mais vous aurez moins
31:05de retraite
31:05c'est quand même
31:06comme vous disiez
31:07pas très vendeur
31:07que de dire
31:10on va réussir
31:12à faire travailler
31:13beaucoup plus
31:14de personnes
31:17qui ont cette capacité
31:18de jeunes
31:19en l'occurrence
31:20parce qu'ils seront
31:21mieux formés
31:22parce qu'on va
31:23on va changer
31:24donc on ferait mieux
31:25de s'axer sur le taux
31:26de chômage des jeunes
31:26sur l'assiette
31:27des cotisations
31:28plutôt que la sortie
31:30alors ça veut pas dire
31:31qu'il n'y ait pas d'efforts
31:31à faire
31:32ou qu'on puisse repenser
31:33par exemple
31:34les 10%
31:35donc parce qu'effectivement
31:38c'est l'abattement professionnel
31:39cet abattement
31:40a un sens
31:41qui était lié
31:42quand même au coût
31:43d'avis professionnel
31:44plutôt salarié
31:45bon voilà
31:46mais on ne touche pas
31:47à l'universalité
31:49du système
31:49on met les doigts
31:51dans un engrenage
31:52qui est effrayant
31:53pour le futur
31:54déjà très
31:55quand on parle
31:56capitalisation aujourd'hui
31:57vous dites non
31:58on n'est pas sur le vrai débat
31:59non je pense que
32:00la capitalisation
32:01peut venir compléter
32:04voilà
32:04parce que les français
32:05sont déjà
32:06avec leur niveau
32:06de taux d'épargne
32:07et voilà
32:08on voit le succès
32:09du PER
32:10etc
32:10donc de toute façon
32:12plus vous menacez
32:13l'avenir des retraites
32:14vous allez
32:16naturellement
32:16pousser les gens
32:17à plus de capitalisation
32:18et pourquoi pas
32:19mais gardons un socle
32:21l'égalité
32:23le système universel
32:25intouchable
32:25Louis Samuel Pilser
32:26on n'est pas toujours
32:27sur le bon débat
32:27au niveau des retraites
32:29alors moi
32:30je ne suis pas
32:30je ne suis pas
32:31favorable
32:32à la capitalisation
32:33d'abord parce que
32:34la France n'a pas
32:35un problème d'épargne
32:36elle a un problème
32:37d'investissement
32:37c'est à dire qu'on épargne
32:39plutôt beaucoup
32:39on est au-dessus
32:39de la moyenne européenne
32:40on est à peu près
32:41à 19%
32:41l'Europe est à 15%
32:43on est un tout petit peu
32:43en dessous de l'Allemagne
32:44mais ça s'explique
32:44par des considérations
32:45démographiques
32:46on a aussi une épargne financière
32:48qui est globalement
32:49au-dessus de la moyenne
32:49le problème
32:50c'est que la France
32:51a des investissements
32:54à l'étranger
32:54qui dépassent
32:55les investissements
32:55étrangers en France
32:56tous les ans
32:57on fait des choose France
32:57on se félicite
32:58des investisseurs internationaux
32:59qui viennent financer
33:00nos entreprises
33:01mais on ne regarde pas
33:02tous les investissements
33:03des entreprises françaises
33:04qui sortent de France
33:05et les investissements
33:06pour aller chercher
33:07de la croissance
33:07oui exactement
33:08et en fait
33:09si on passe
33:10sur de la capitalisation
33:10on sera obligé
33:11d'aller chercher
33:11de la croissance
33:12sur des investissements
33:13à l'étranger
33:14d'ailleurs
33:14ça a été fait par Jospin
33:15en 1999
33:16quand on fait
33:16le fonds de réserve
33:17des retraites
33:18on a une vingtaine
33:18de milliards d'euros
33:19de capitalisation publique
33:21enfin de capitalisation
33:23mutualisée
33:24socialisée
33:25le problème
33:26c'est qu'en fait
33:26quand on regarde
33:26le fonds de réserve
33:27des retraites
33:27il n'y a qu'un tiers
33:28qui a investi en France
33:29donc en fait
33:29ça ne finance même pas
33:31nos entreprises
33:31peut-être même moins
33:32que l'épargne
33:33que réalisent
33:35les français
33:36sur leurs finances personnelles
33:38donc je pense
33:39que la capitalisation
33:39c'est une fausse bonne idée
33:40et que ça ne réglerait
33:42absolument pas le problème
33:42ensuite
33:43quand on regarde
33:44les mesures
33:45qui permettraient
33:46d'équilibrer
33:46notre système de retraite
33:48il faut être conscient
33:50qu'on parle de mesures
33:51à chaque fois
33:51à un milliard
33:51de milliards
33:52bon la désindexation
33:53ça a le mérite
33:54de rapporter 6 milliards d'euros
33:55mais je pense
33:55qu'il faut rappeler aussi
33:56que la situation financière
33:58des retraités
33:58n'est pas
33:58enfin les retraités
33:59ne sont pas riches en France
34:00la retraite moyenne
34:01elle est de 1700 euros brutes
34:02c'est pas
34:02enfin voilà
34:03on ne peut pas
34:04prendre
34:05des indexations
34:06j'ai fait le calcul
34:06en arrivant
34:07c'est à peu près
34:08360 euros par personne
34:09donc on est quand même
34:10sur un montant
34:11qui en termes
34:12de situation sociale
34:13des retraités français
34:14les affecteraient
34:16considérablement
34:16donc une option
34:17c'est de cibler
34:18ces désindexations
34:19sur les retraites
34:20les plus élevées
34:20mais quand on regarde
34:22en fait les retraites
34:22au-dessus de 3000 euros
34:23par exemple
34:23mais pas beaucoup en fait
34:24non c'est quasiment rien
34:25c'est combien
34:26un milliard
34:27un milliard d'euros
34:27combien de français
34:28touchent une retraite
34:29de plus de 3000 euros
34:30vous avez le truc en tête
34:31ou pas
34:31un million quatre
34:32c'est à peu près
34:328% des retraités
34:351000 euros brut
34:35donc c'est un montant
34:37qui est
34:38disons que le nombre
34:39de français
34:39c'est pas un game changer
34:40pour le système
34:41non enfin
34:42ça rapporte quelque chose
34:43c'est un milliard
34:44mais c'est pas ça
34:45qui va régler le problème
34:45de déficit public
34:46en fait si on dézoome
34:48un point de croissance
34:48c'est 20 milliards d'euros
34:49pour les finances publiques
34:50donc on est quand même
34:51sur des ordres de grandeur
34:52qui sont complètement
34:54disproportionnés
34:54de l'impact
34:55que peuvent avoir
34:55des mesures
34:56qui derrière
34:57ont un impact
34:57sur la situation financière
34:59il faudrait mieux produire
35:00ça vous voulez dire
35:01oui et même mieux consommer
35:02parce qu'en fait
35:03derrière
35:03quand on coupe les retraites
35:04c'est un impact
35:05sur la consommation
35:06et sur nos entreprises
35:07donc je pense qu'en fait
35:07c'est aussi
35:09je pense que la solution
35:11est plus à chercher
35:12du côté de la production
35:13et de la croissance
35:13que du côté des ponctions
35:15qu'on peut réaliser
35:16qui rapportent
35:161 milliard 500 millions d'euros
35:17sur telle ou telle catégorie
35:19de français
35:20vous allez pas me dire
35:20le contraire Patrick
35:21je vais pas dire le contraire
35:22mais je vais compléter
35:23mais c'est un peu ça
35:25que je crains
35:25dans le débat
35:26pas le nôtre
35:27mais de la campagne
35:29c'est que
35:31on balance des mesures
35:33ou à nos étiquettes
35:34c'est ça
35:34voilà je vais résoudre
35:36par ça
35:36et comme je le disais
35:37tout à l'heure
35:38ça va être un ensemble
35:39de mesures
35:40des petites mesures
35:41des mesures plus structurelles
35:43etc.
35:43quand on regarde les choses
35:44le point structurel
35:46vous l'avez évoqué
35:46c'est le taux d'emploi
35:47d'ailleurs pas uniquement
35:48des jeunes
35:48mais aussi des seniors
35:49puisque l'espérance de vie
35:52augmente
35:52et donc ça faciliterait
35:54le financement
35:55deuxième élément
35:56des mesures ponctuelles
35:57est-ce qu'il faut désindexer
35:59quel niveau de retraite
36:00même si ça rapporte
36:01qu'un milliard
36:02etc.
36:02est-ce qu'il faut faire sauter
36:04le sujet des 10%
36:06et puis troisième élément
36:08un peu de capitalisation
36:09je crois
36:10si je ne me trompe pas
36:11c'est Gabriel Attal
36:12qui de façon provocatrice
36:13disait
36:14est-ce que vous pensez
36:15que si aujourd'hui
36:16on devait construire
36:18notre système de retraite
36:19est-ce qu'on construirait
36:20celui-là
36:21puisqu'il y a le taux d'emploi
36:22et la natalité
36:23donc qui vont un peu de pair
36:26est-ce qu'on construirait
36:27celui-là
36:28il n'a pas donné de réponse
36:30en disant
36:31on construirait
36:32un taux capitalisation
36:33ou on maintiendrait
36:34etc.
36:35on voit bien
36:36que c'est du tuning
36:37c'est un ensemble
36:39de mesures
36:40qui vont pouvoir permettre
36:41d'accompagner
36:42progressivement
36:43les grandes tendances
36:44qui mettent en cause
36:46aujourd'hui
36:46la stabilité
36:48du régime de retraite
36:50tel qu'il a été construit
36:51il y a 60-70 ans
36:53ce qu'il ne faut pas oublier
36:54non plus
36:54que dans des indexations
36:5610% etc.
36:57pas oublier non plus
36:58que d'une certaine façon
37:00c'est comme une capitalisation
37:02la répartition
37:03c'est-à-dire les gens
37:04qui ont cotisé
37:0540 ou 50 ans
37:06de leur vie
37:07ils ont payé
37:08la retraite
37:08de personnes
37:10qui n'avaient pas
37:10forcément cotisé
37:11parce que malheureusement
37:12ils ont connu la guerre
37:13etc.
37:14ils ont
37:15comment dire
37:16un droit
37:17un droit acquis
37:19c'est-à-dire qu'on paye
37:19aujourd'hui
37:19pour les retraités
37:21d'aujourd'hui
37:21c'est pas pour soi-même
37:22exactement
37:23ils ont un droit acquis
37:24donc c'est un peu hard
37:25mais ils sont prêts
37:26à faire des efforts
37:27à condition que ça soit
37:29un ensemble de mesures
37:30et pas uniquement
37:31de pointer du doigt
37:32telle ou telle catégorie
37:34donc il y a
37:35ponctuel et structurel
37:37et c'est un ensemble
37:38le plus dur
37:38étant ce que vous avez évoqué
37:39c'est comment on booste
37:41le taux d'emploi
37:41dans le contexte économique
37:43qu'on a évoqué tout à l'heure
37:44il y a le taux d'emploi
37:46comment fait-on
37:47pour allonger
37:48la durée du travail
37:49peut-être
37:50et ça c'est jamais
37:51une piste
37:51qui a été évoquée
37:52est-ce qu'on ne peut pas
37:53introduire plus
37:54de flexibilité
37:55vous voyez
37:55la retraite progressive
37:58qui permet à des gens
38:00effectivement
38:00de prendre une partie
38:01de leur retraite
38:02jusqu'à 50%
38:03je crois
38:03et de continuer
38:04à travailler
38:05en même temps
38:05en cumulant des points
38:06ça s'est développé
38:08depuis 2-3 ans
38:09parce qu'effectivement
38:10ça permet à des gens
38:11bah oui
38:12parce qu'à arriver
38:13à un certain âge
38:14c'est plus le rythme
38:15d'ailleurs
38:16je crois que
38:16mais beaucoup de gens
38:18n'ont pas forcément
38:19envie d'arrêter de travailler
38:20mais ils sont fatigués
38:21ils sont usés
38:21et donc ils arrêtent
38:24pourquoi est-ce qu'on
38:25n'introduit pas
38:26plus de flexibilité
38:27pourquoi à partir
38:28de j'en sais rien
38:29moi 55 ans
38:30on ne permet pas
38:31justement
38:31de multiplier
38:32le temps partiel
38:33ou des options
38:34de télétravail
38:35plus facilité
38:36vous n'iriez pas
38:37jusqu'à remettre en cause
38:38les 35 heures
38:40non
38:40je vous parle
38:41de temps partiel
38:43et donc
38:44tout ce qui pourrait
38:46permettre
38:46à des gens
38:47un peu fatigués
38:48par la vie
38:48et pas seulement
38:49par la vie professionnelle
38:50de travailler
38:52de continuer à travailler
38:54et d'y prendre plaisir
38:55parce que beaucoup
38:57aiment leur métier
38:58quand même
39:00et ça permet
39:01effectivement
39:02d'avoir
39:02vous allez aux Etats-Unis
39:04moi ça fait un moment
39:05d'ailleurs
39:05que je ne suis pas allée
39:06mais jusqu'à il y a
39:08il y a au moins 15 ans
39:09qu'est-ce qu'on voyait
39:11des gens qui étaient
39:11en retraite
39:12mais on les croisait
39:13tiens t'es là encore
39:14oh bah oui
39:15je fais quelques heures
39:16ou je fais quelques jours
39:17et je continue
39:18et tout ça
39:19ça permet
39:19alors c'était pas
39:20un système
39:21culturellement
39:22on trouve ça affreux
39:22en France
39:23d'avoir des gens
39:24plus âgés
39:25qui travaillent
39:25ça choque
39:27socialement
39:28parlant
39:28en cumul
39:29emploi retraite
39:30ils cotisent
39:31sans avoir
39:32une augmentation
39:33de leur droit
39:34à la retraite
39:34donc ils contribuent
39:36mais pardon
39:38mais il me semble
39:40en tout cas
39:40qu'on est focalisé
39:41sur ce débat
39:42et que
39:43je parlais
39:44effectivement
39:44on vieillit
39:46on vieillit
39:46les ressources
39:47en main d'oeuvre
39:48en âge de travailler
39:49vont mondialement
39:51se réduire
39:52à un point
39:52effrayant
39:53d'ailleurs
39:54quand on regarde
39:55parce que là
39:55on est cantonné
39:56sur notre petit territoire
39:58le phénomène
39:58est absolument monstrueux
39:59au niveau global
40:00il faut énormément
40:01d'interrogations
40:02y compris sur
40:03les nouvelles formes
40:04d'esclavagisme
40:05etc
40:05c'est un vrai sujet
40:06de société mondiale
40:07donc
40:08si on délargit un peu
40:10et de voir comment
40:10on peut
40:11à partir de nos ressources
40:13mieux les exploiter
40:14ces ressources humaines
40:17par précisément
40:18un plus fort taux d'emploi
40:19c'est pas
40:20pointer du doigt
40:21le faible niveau
40:22taux d'emploi
40:23de la France
40:23c'est une catastrophe
40:24regardez
40:24comme c'est régulièrement
40:26notre façon de faire
40:27de prendre conscience
40:28nous avons de moins en moins
40:30de ressources
40:30il va falloir mieux
40:32l'exploiter
40:32mais l'exploiter
40:33au sens
40:36honorable du terme
40:38pour en faire une force
40:39et utiliser au mieux
40:40nos ressources
40:41et accompagner ça
40:42d'un développement
40:43du capital
40:43et des transitions
40:44qui sont nécessaires
40:45pour compléter
40:46cette main d'oeuvre
40:47qui va se raréfier
40:48et voilà
40:49tout le monde lève la main
40:50en face
40:51il faut compléter
40:53effectivement
40:54comme vous dites
40:54augmenter le nombre
40:55de ressources
40:56on commence à
40:57un petit peu
40:58en parler
40:59un petit peu
40:59de mesures
40:59mais le sujet
41:01du développement
41:02de la natalité
41:03on sait que
41:03c'est multifactoriel
41:05le fait que
41:06la baisse
41:06de la natalité
41:08existe
41:08mais
41:09faites l'exercice
41:11prenez
41:11un agent IA
41:13perplexité
41:14vous faites l'exercice
41:16d'un couple
41:17sans enfant
41:18et d'un couple
41:19avec deux enfants
41:20évidemment
41:21on le sait
41:22il y a encore
41:22un écart
41:23de salaire
41:24entre
41:24les femmes
41:26qui n'ont pas d'enfants
41:27et les femmes
41:27qui ont des enfants
41:28en plus physiquement
41:29elles consacrent
41:30que si elles ont eu
41:30deux enfants
41:3118 mois de leur vie
41:32un peu pénible
41:34un peu difficile
41:35comme elles ont fait
41:36deux enfants
41:36assez jeunes
41:37même à 30 ans
41:38quand elles partent
41:40à la retraite
41:40leurs enfants
41:41travaillent déjà
41:42et ont déjà
41:43cotisé pour 10 ans
41:44etc
41:45et regardez
41:45comparer
41:46la retraite
41:48de ce couple
41:50sans enfant
41:51et de ce couple
41:52avec enfant
41:52vous allez tomber
41:53des nus
41:54vous allez vous apercevoir
41:55que finalement
41:57faire des enfants
41:58c'est pas vraiment gagnant
42:00alors que vous avez
42:01contribué
42:01justement
42:02à la création
42:03de ressources
42:04et donc il y a
42:04un vrai sujet
42:05il y a une mesure
42:06qui vient d'être prise
42:07et je pense qu'il faut
42:08aussi travailler
42:09sur la retraite
42:10des femmes
42:11parce que
42:11ça n'est pas normal
42:12ce qui existe
42:13ce n'est pas normal
42:13je le dis souvent
42:15à mes amis
42:16parce qu'il n'y a pas
42:17une politique
42:18de pronatalité
42:19dans le monde
42:20qui marche
42:20non non non
42:21parce que c'est
42:22multifactoriel
42:23il y a des aspects
42:24de pays
42:25il y a des aspects
42:26culturels
42:27il y a plein d'éléments
42:29mais dans ces éléments là
42:31il y a un sujet
42:32qui est que
42:33les femmes
42:34sont pénalisées
42:35donc
42:38regardez
42:38je veux dire
42:39quand vous avez
42:40deux enfants
42:40voiture
42:41logement
42:42on dit
42:43qu'il y a
42:43le quotient
42:44familial
42:45etc
42:46mais au bout du compte
42:47vous avez dépensé
42:48beaucoup
42:49et vous avez une retraite
42:50qui n'est pas terrible
42:51Louis Samuel
42:51oui pour revenir
42:53sur le sujet
42:53des équilibres
42:54de notre système
42:55social
42:56c'est vrai que
42:57si on le reconstruisait
42:57aujourd'hui
42:58on ne ferait pas ça
42:59de la même façon
43:00parce que la pyramide
43:01des âges
43:02n'a rien à voir
43:03et donc je pense
43:04qu'en effet
43:04ce n'est pas pérenne
43:05de financer
43:06intégralement
43:07quasi intégralement
43:08notre système social
43:09par des cotisations
43:10sur le travail
43:10il faut le dire
43:11je pense que ça
43:12c'est d'ailleurs
43:12quasi
43:14unanimement
43:14dans le débat
43:16sur les 30 candidats
43:17je pense que
43:17quasiment la moitié
43:18doivent le dire
43:18sur la TVA sociale
43:19sur le fait
43:20d'aller mettre
43:20la cotisation à côté
43:21oui
43:22il y a la proposition
43:23de TVA sociale
43:24mais je pense
43:24que ce n'est pas
43:24forcément la seule
43:26recette
43:26en tout cas
43:26ce qui est sûr
43:27c'est qu'on ne peut pas
43:28se résoudre
43:29à faire peser
43:30sur le travail
43:31le coût de notre
43:32système de retraite
43:32de notre système
43:34social
43:34et on fait quoi
43:34si on ne fait pas
43:35la TVA sociale
43:36à mon sens
43:36il y a une deuxième
43:39qui consiste à faire peser
43:40davantage le financement
43:42de notre système social
43:43sur l'héritage
43:44et les revenus
43:46du capital
43:47ça ne rapporte pas
43:48autant que la TVA sociale
43:49puisque la TVA
43:50c'est l'impôt
43:50qui a la base
43:51la plus large
43:52c'est le meilleur impôt
43:54la base large
43:55et le petit taux
43:55le plus violent
43:57pour les classes moyennes
43:59et populaires
43:59donc c'est vrai
43:59qu'en termes d'acceptabilité
44:00je pense que
44:01ce n'est pas forcément
44:02la bonne façon
44:03il y a de la TVA réduite
44:03sur beaucoup de produits
44:04et super réduite
44:06TVA réduite
44:07et super réduite
44:08donc la classe populaire
44:09elle ne consomme pas
44:10beaucoup de biens
44:11à 20%
44:11ou à 22%
44:13ou à 23%
44:14et en plus
44:14on sait que
44:15sur les biens
44:16entre guillemets
44:18non nécessaires
44:19l'élasticité
44:21de la consommation
44:22par rapport
44:22au taux de TVA
44:23enfin au prix
44:24qui résulterait
44:25d'une augmentation
44:26elle est assez faible
44:27c'est-à-dire que
44:27on n'a pas baissé
44:28pour aller s'acheter
44:30une voiture
44:30un peu plus élevée
44:31en standing
44:32d'une autre
44:33c'est pas le taux de TVA
44:34de 2% de plus
44:35qui va vous empêcher
44:36d'acheter la voiture
44:37et une recette
44:39qui rentre naturellement
44:40on sait que
44:41ça aussi
44:42c'est un des atouts
44:42de la France
44:43par rapport aux agences
44:44de notation
44:44c'est notre capacité
44:45à recouvrir l'impôt
44:46qui est reconnu
44:47comme mondialement
44:49performant
44:50un peu de TVA sociale
44:51un peu d'augmentation
44:53de taxes
44:53sur les héritages
44:54en fait sur l'héritage
44:55vous avez 9000 milliards
44:56d'euros de transmission
44:57qui seront réalisés
44:59d'ici 2040
45:01donc ces 9000 milliards
45:02c'est un gisement énorme
45:03sur lequel on fonctionne
45:05aujourd'hui très peu
45:06c'est de l'argent
45:06qui a déjà été taxé
45:07c'est de l'argent
45:08qui a déjà été taxé
45:08mais sur lequel
45:09si vous travaillez
45:10un tout petit peu
45:11sur les taux
45:12sur les plus gros héritages
45:13vous avez une base
45:14qui est colossale
45:15et qui permet de rapporter
45:16si on augmente
45:17si on réforme les héritages
45:18de plus de 2 millions d'euros
45:19donc ça concerne
45:21quand même très peu
45:21de gens
45:23sans être extrêmement agressif
45:25non plus
45:25en maintenant
45:26le pacte du travail
45:27notamment sur les PME
45:28et sur les transmissions
45:29d'activités industrielles
45:30importantes
45:31on arrive quand même
45:32sur des rendements
45:33de l'ordre de la vingtaine
45:34de milliards d'euros
45:34donc on peut créer
45:35des nouvelles recettes
45:36en prenant acte aussi
45:38de ce basculement
45:40de la pyramide des âges
45:41qui rend moins pertinente
45:42ce dépongement du travail
45:43En étant que sur les héritages
45:44de plus de 2 millions d'euros
45:46sans toucher au pacte du travail
45:48vous arrivez à 20 milliards d'euros ?
45:50En plafonnant le pacte du travail
45:52évidemment
45:53mais en le recentrant
45:53sur les PME
45:55et les ETI
45:55donc on arrive quand même
45:57sur des rendements
45:57extrêmement importants
45:58sans forcément arriver
46:00sur des propositions
46:01à la LFI
46:01qui fonctionnerait tout
46:03au-delà d'un certain seuil
46:03qui à mon avis
46:04ne s'appelez pas du tout
46:04à Patrick
46:05je vous le dis
46:05vous l'entendez
46:06il est à côté de vous
46:06pas du tout
46:07sur ce sujet
46:09il faut distinguer
46:11bien professionnel
46:12et bien privé
46:13donc déjà
46:14on met de côté
46:15le bien professionnel
46:16vous savez
46:17qui est une grande cause nationale
46:18qui est la transmission
46:19d'entreprises
46:19il y a entre 300 et 500 000 entreprises
46:21qui vont être transmises
46:22il ne faut pas qu'elles partent à l'étranger
46:23il ne faut pas qu'elles partent à l'étranger
46:24et puis après
46:25il y a le sujet
46:26des biens privés
46:27pour ce qui me concerne
46:28je considère
46:29que les biens privés
46:31qui ont été créés
46:32par la personne
46:33vous êtes quelqu'un
46:35qui est parti de rien
46:36qui avait créé
46:37qui avait réussi
46:39à bien gagner votre argent
46:40qui avait acheté
46:412, 3 appartements
46:42et 3 ou 4 ou 5 ou 6 appartements
46:44je trouve totalement anormal
46:46parce qu'il y a eu de l'impôt
46:47qui a été payé
46:48qu'il y ait une augmentation
46:49par contre
46:50c'est bien créé
46:52transmis
46:53si on transmet 100
46:54aux enfants
46:55quand les enfants
46:56transmettent
46:57s'ils n'ont rien créé
46:58et qu'ils transmettent 100
46:59c'est quelque chose
46:59qui vient
47:00là oui
47:01de facturer
47:02c'est à dire pour
47:03créer une rupture
47:04dans les situations acquises
47:06il faut distinguer
47:07ce qui a été créé
47:08et ce qui a été reçu
47:09et donc
47:10il faut s'intéresser
47:12il faut s'intéresser
47:14à l'héritage
47:14de quelque chose
47:16qui a été reçu
47:17et pas créé
47:18parce que ce qui a été créé
47:20a subi l'impôt
47:20Véronique, vous avez raison
47:23sur les débats actuels
47:25tout le monde dit
47:25le travail est trop chargé
47:27tout pèse sur le travail
47:29il faut changer
47:30la répartition
47:31enfin rapprocher
47:32le net du brut
47:33vous êtes plutôt
47:36parmi ceux qui pensent
47:37qu'il faut développer
47:37la TVA sociale
47:38ou pour vous
47:39c'est une fausse solution
47:40c'est quoi votre point de vue ?
47:43je ne suis pas
47:44je ne suis pas favorable
47:45à la TVA sociale
47:49parce qu'effectivement
47:50je pense que
47:51ça déforme complètement
47:52le poids
47:53de l'impôt
47:54à la consommation
47:55en défaveur
47:56des classes moyennes
47:57et à vous écouter
47:58je trouve qu'on est
47:59quand même
48:00effectivement
48:01en campagne électorale
48:03enfin malgré nous
48:04d'ailleurs
48:05mais extrêmement
48:07nombriliste
48:07et ce qui me venait
48:08à l'esprit
48:09à vous écouter
48:09est-ce que vous avez
48:11bien en tête
48:11en tout cas
48:13l'envie de rappeler
48:14qu'aux Etats-Unis
48:15la part de la masse salariale
48:17dans le produit intérieur brut
48:20est descendue
48:21à 50%
48:22elle est même maintenant
48:23légèrement inférieure
48:24à 50%
48:25du produit intérieur brut
48:26ça veut dire qu'effectivement
48:28le reste de la richesse
48:30de modèles
48:30est en train de changer
48:31on prend le Japon
48:33un autre
48:34un pays intéressant
48:35pourquoi ?
48:36parce que c'est le premier
48:37à avoir vieilli
48:39significativement
48:39avant tout le monde
48:40donc on peut y prendre
48:41quelques leçons
48:42la conséquence
48:43c'est que
48:44pour essayer de maintenir
48:45sa croissance
48:46malgré tout
48:46Japon a dépensé
48:48comme
48:49a fait des ponts
48:50sur des ponts
48:50pendant des années
48:51qui n'ont produit
48:54absolument
48:54aucune valeur ajoutée
48:55ou productivité
48:57avec une dette
48:58aujourd'hui
48:58publique
48:59de 200% du PIB
49:00de 120% du PIB
49:01qui a conduit à quoi ?
49:03la Banque Centrale
49:03a acheté cette dette
49:04aujourd'hui
49:05qu'est-ce qu'on observe
49:06c'est qu'aux Etats-Unis
49:06finalement
49:08le Trésor
49:09est en train
49:10de racheter sa dette
49:11ça passe pas
49:12plus ou moins
49:13par la Banque Centrale
49:14c'est un peu plus complexe
49:15et nous sommes face
49:17à ces problèmes
49:18de fonds structurels
49:19donc effectivement
49:20je pense qu'il faut
49:21s'interroger
49:22si on devait refaire
49:23notre modèle social
49:24aujourd'hui
49:25d'abord probablement
49:26qu'on le referait pas
49:27et si on le repensait
49:30on se disait
49:30bon il faut quand même
49:31y arriver
49:31on irait forcément
49:32taxer le capital
49:34et il faut rééquilibrer
49:36il faut le faire
49:36intelligemment
49:37bien évidemment
49:38il faut le faire
49:39de manière la plus
49:40et quand on parle
49:41des transmissions
49:41on parle jamais
49:42de plus-value
49:43non plus
49:43donc je veux bien
49:44que les impôts
49:45étaient déjà payés
49:47sur l'acquisition
49:49etc
49:51mais n'importe qui
49:52vend son appartement
49:53il paye une plus-value
49:54quand vous transmettez
49:55vous payez pas
49:56d'impôt sur la plus-value
49:57et là je pense
49:58qu'effectivement
49:59il y a un problème
49:59si vous le revendez après
50:00et
50:01ben oui
50:02mais vous le transmettez
50:04et donc on considère
50:05que finalement
50:05un bien qui a pris
50:06une valeur très significative
50:09on peut le transmettre
50:09bon
50:11je sais pas
50:11je n'ai pas
50:12de réponse
50:13moi je travaille
50:13très peu sur la politique
50:15vous êtes quand même
50:15plus sur le capital
50:17enfin taxer le capital
50:18et taxer l'héritage
50:19que la TVA sociale
50:20c'est incontestablement
50:22je pense qu'il faut
50:22aujourd'hui
50:23c'est du côté du capital
50:24alors le problème
50:26c'est que la concurrence
50:27est telle internationale
50:28et on est tellement exposés
50:29nous en France
50:30effectivement
50:31à cette concurrence
50:32qu'on ne peut pas faire
50:34n'importe quoi
50:34et qu'il faut se préserver
50:36mais c'est là
50:37qu'il faut développer
50:38avant tout
50:39les pistes
50:39plutôt que fragiliser
50:40vous savez
50:41les bénéfices
50:42sur la TVA sociale
50:43il suffit d'un prix du baril
50:44qui monte à 100 ou 110 dollars
50:47dans les prochaines semaines
50:49ou d'une petite récession
50:51de 2-3 trimestres
50:52ce qui n'est pas complètement
50:53hors du champ
50:54des prix de l'un
50:55et c'est fini
50:56donc tous les bénéfices
50:57que vous pouvez imaginer
50:58eh bien
50:59auront disparu
51:01alors on va me dire
51:01oui mais sur 10 ans
51:03non
51:03je pense qu'aujourd'hui
51:04il faut préserver
51:06le peu de ressources
51:08de croissance
51:08que l'on a
51:09vous m'avez énervé Patrick
51:10c'est le capital
51:11je ne suis pas énervé
51:12le thème c'est
51:13débat et controverse
51:14donc controverse
51:15vous n'allez pas être d'accord
51:16je reviens sur ce qui est évoqué
51:18le capital productif
51:20vous êtes actionnaire
51:22à 80 ou 90%
51:24de votre entreprise familiale
51:26que vous développez
51:27etc
51:27qu'est-ce que vous allez aller
51:29taxer ça
51:29d'abord parce que
51:30ça n'est pas liquide
51:31et ça a été le sujet
51:33du débat autour
51:34de la taxe du Kman
51:35au moment de la levée
51:36de la magnifique valorisation
51:38de Mistral
51:39et dire
51:41oui oui
51:41ma société
51:43théoriquement
51:44à 100%
51:45elle vaut tant
51:45mais je n'ai rien vendu
51:47donc si je vends
51:48non mais il y a peut-être
51:49des choses plus intelligentes
51:50à faire
51:50donc je reviens
51:52sur le sujet
51:53distinguons
51:54le patrimoine
51:55et le capital productif
51:56et le patrimoine
51:58et le capital
51:58privé
51:59au passage
52:00il y a déjà quelque chose
52:01qui existe
52:01c'est l'IFI
52:02par exemple
52:03qui est une imposition
52:04sur le
52:05distinguons-le
52:06et ça permet
52:07d'avoir des points
52:07de repère
52:08on ne touche pas
52:09au capital productif
52:10et quand il est cédé
52:12il y a une plus-value
52:12et il y a un impôt
52:13sur les plus-values
52:14donc on regarde
52:16le sujet
52:18du capital
52:18sur le capital
52:19productif
52:20et deuxième élément
52:21je le répète
52:22complètement en phase
52:23avec une mesure
52:24comme la TVA
52:25ça ne va pas pénaliser
52:27de façon significative
52:29les gens
52:29qui ont peu de moyens
52:30pour des raisons
52:31qu'on a évoquées
52:32tout à l'heure
52:32taux réduit
52:33taux super réduit
52:34et ça va rentrer
52:35très rapidement
52:36et si en même temps
52:37ça allège
52:38les charges
52:39des entreprises
52:40qui recommencent
52:41à investir
52:41à employer
52:42à recruter
52:43etc
52:43ça va générer
52:45un cercle vertueux
52:46Vous êtes inquiète
52:48Véronique
52:48pour terminer
52:50il nous reste deux minutes
52:51sur l'évolution
52:52du taux de chômage
52:53en France
52:54ou pas ?
52:54Ou c'est un faux sujet
52:56au vu de l'évolution
52:57de la natalité
52:57on est sur une petite remontée
52:59là mais
52:59qui n'est pas très inquiétante
53:00Je ne suis pas inquiète
53:02dans le sens où
53:03il paraît difficile
53:05on a du mal à imaginer
53:06l'explosion du taux de chômage
53:07comme on a pu connaître
53:09dans le passé
53:09en revanche
53:10beaucoup plus inquiète
53:12sur les conditions
53:14du marché du travail
53:15et justement
53:17en termes de qualification
53:19la capacité des jeunes
53:20à intégrer ce marché du travail
53:22et notamment
53:22des jeunes y compris
53:24qualifiés
53:24on voit bien
53:25la concurrence
53:26de l'IA
53:27elle est palpable
53:28elle est palpable
53:29on a du mal
53:30à anticiper
53:31précisément
53:32qu'elle pourrait en être
53:32les conséquences
53:33mais elle est incontestablement
53:35palpable
53:36et donc ça
53:37c'est une menace
53:38effectivement
53:38une menace
53:39pour ces plus jeunes
53:41qui ont déjà
53:41beaucoup de difficultés
53:42à vivre
53:44décemment
53:44à se loger
53:46décemment
53:47donc à faire des enfants
53:48bien évidemment
53:49tout ceci est lié
53:50et voilà
53:52donc c'est plutôt
53:53sur le contexte
53:54je ne pense pas
53:55qu'on ait une grande menace
53:56aujourd'hui
53:57de voir le taux de chômage
53:58explosé
53:58mais on ne voit pas baisser
53:59il va grimper
54:00progressivement
54:01mais pas de manière
54:03un grand merci
54:04à tous les trois
54:05d'être venus
54:05aujourd'hui
54:06dans les experts
54:07demain
54:07on retrouvera
54:08Christian Pollo
54:09président et fondateur
54:10de Micropole
54:10et on sera avec
54:11les économistes
54:11Céline Antonin
54:12et Jean-Hervé Lorenzi
54:14Jean-Hervé Lorenzi
54:15qui a participé
54:16à la création
54:17du salaire brun
54:18on était avec Philippe Brun
54:19la semaine dernière
54:19qui lui aussi
54:20veut s'attaquer
54:21à la question du travail
54:23qui est trop chargé
54:24on verra tout ça
54:25demain
54:26dans un instant
54:26vous retrouvez
54:27Marie-Cœur de Roi
54:28avec les experts
54:29de l'IMO
54:29je vous souhaite
54:30une excellente journée
54:30sur BFM Business
54:34Débat et controverse
54:36les experts
54:37sur BFM Business
54:38bFM
54:40...