L'intégrale des Experts du mardi 1er septembre

BFM Business

Ce mardi 1er septembre, Laure Closier a reçu Ronan Le Moal, fondateur d'Épopée Gestion, fonds d'investissements régional, Anthony Morlet-Lavidalie, économiste chez Rexecode, et Patrick Artus, économiste et conseiller économique de la société de gestion Ossiam, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.

Transcript

00:02BFM Business et la Tribune présente

00:05Débat et controverse

00:07Les experts

00:09Leur closier

00:10Il est 9h30 sur BFM Business

00:12Bonjour et bienvenue dans cette nouvelle session

00:14des experts. On va évidemment

00:16beaucoup parler de dette et de budget

00:18ce matin. On continue de surveiller

00:19les taux d'intérêt français qui ont tapé

00:22les 4,17 hier pour l'OAT

00:24à 30 ans. On a tapé les 4,90

00:26un record de 2008

00:28L'écart de taux entre la France et l'Allemagne évolue

00:30à des niveaux comparables de ceux qu'on a

00:32connus lors de la chute des gouvernements

00:34Alors attention, on n'est quand même pas complètement seul dans le bateau

00:36Le mouvement de hausse est mondial

00:38Le Bund a touché les 3,3%

00:41plus haut de 2011

00:42Est-ce qu'on paie quand même en France la trajectoire budgétaire ?

00:44On va voir ça dans un instant

00:46avec nos invités. On parlera également de Scott Besselt

00:48et de son comportement sur la dette. Il ne voit pas où se situe

00:50l'agitation sur les marchés obligataires

00:52C'est ce qu'il a dit hier soir

00:54On aura l'avis de nos invités

00:55Que pense-t-il du dernier discours de Kevin Warsh

00:58à Jackson Hall ? Vous aurez également

01:00leur avis. On parlera également

01:02de voitures électriques avec ces chiffres

01:04qui ont été publiés par la PFA

01:06cette nuit en août. 38% des voitures

01:08neuves immatriculées en France sont électriques

01:10il y a un an. C'était autour de 19%

01:12donc une part qui a doublé

01:14Quand on regarde

01:15au total électrique plus hybride

01:18rechargeable, c'est 45%

01:20des ventes en août qui sont

01:22désormais... 45% des ventes

01:24en août, ce qui veut dire que sur le rechargeable

01:25on est vraiment sur un changement

01:28d'échelle. Est-ce que ça tient uniquement à la subvention ?

01:30On va voir ça avec nos invités dans un instant

01:31Je vous les présente

01:32Les experts c'est parti, on parlera de gaz

01:33Évidemment aussi

01:38Nos experts aujourd'hui. Ronan Lemoyle, bonjour !

01:40Bonjour !

01:40Fondateur d'Epopée Gestion, fonds d'investissement

01:42régional, en face de vous Anthony Morley

01:45Lavidalie, bonjour ! Vous êtes économiste

01:47chez Rexécode et Patrick Artuste, bonjour !

01:49Économiste et conseiller économique

01:50de la société de gestion

01:52Ossiam, je commence avec vous Patrick Artuste sur les questions

01:54de dette. Est-ce que c'est la France

01:56qui est sous tension ? Est-ce qu'on paye une prime

01:58de risque liée à nos incertitudes

02:00politiques et budgétaires où finalement on est

02:02dans un mouvement global, il n'y a pas d'inquiétude

02:04particulière ? Il y a les deux

02:06Il y a un mouvement global qui vient

02:08d'une part de ce que l'inflation n'est pas maîtrisée

02:10ni aux Etats-Unis ni en Europe

02:12les derniers chiffres d'inflation le montrent

02:14et puis que les déficits publics sont

02:16au-dessus de ce qui était attendu

02:18en particulier aux Etats-Unis, le CBO

02:20qui est l'organisme indépendant

02:22qui est rattaché au Congrès, estime le déficit

02:24public à 6,5% du PIB

02:26cette année maintenant. Donc

02:28hausse des déficits et

02:31risque inflationniste, eh bien

02:32naturellement ça fait monter les taux d'intérêt

02:34alors la situation française

02:36on a 86 points de base

02:37d'écart de taux avec l'Allemagne

02:40c'est un peu au-dessus de la moyenne historique

02:42qu'il y a entre 50 et 60

02:43et donc on commence à avoir une prime

02:46de risque spécifique sur la France

02:47moi je pense que cette prime de risque

02:49les investisseurs auxquels on parle

02:53commencent à réaliser

02:55qu'il y a des élections présidentielles

02:56l'année prochaine

02:57donc c'est le début des problèmes

02:59oui je pense que

03:01au fur et à mesure qu'on se rapprochera

03:02de l'élection

03:03la prime de risque sur la France

03:04peut augmenter

03:05je pense que l'écart de taux

03:07avec l'Allemagne

03:08dépassera probablement

03:09100 points de base

03:10dans l'hiver

03:12mais il faut voir aussi

03:14que la situation budgétaire

03:15de l'Allemagne

03:16n'est pas très bonne

03:17l'Allemagne est toujours

03:19l'emprunteur

03:22repère référence dans la zone euro

03:23il y a un déficit public en Allemagne

03:25qui est au-dessus de 3% du PIB

03:27ils ne respectent pas

03:27leurs règles budgétaires

03:29leurs fameuses règles d'or

03:30donc on a une référence allemande

03:33qui est dégradée

03:34par rapport au passé

03:35et ça ça stabilise un peu

03:36et avec des émissions de dettes

03:37qu'on n'avait pas auparavant aussi

03:39en Allemagne

03:40il y a énormément de dettes

03:42donc ça nous fait un peu de concurrence

03:43quand même

03:44oui mais aussi ça dégrade

03:46la signature

03:47de la référence européenne

03:49si les allemands

03:50étaient très vertueux

03:52je pense que l'écart de tout

03:53avec l'Allemagne

03:53serait encore plus élevé

03:56Anthony Morlaix

03:56la vie d'Ali

03:57vous êtes inquiet

03:58sur une crise de liquidité potentielle

04:00ou finalement

04:00on émet toujours

04:01un jeudi sur deux

04:02ça se passe toujours bien

04:04mais est-ce que ça vous inquiète

04:06dans un monde

04:07où il y a de plus en plus

04:09de titres obligataires à acheter

04:10est-ce que vous êtes inquiet

04:11sur une crise de liquidité potentielle ?

04:13on pourrait à un moment donné

04:14être en pénurie d'épargne

04:15en tout cas c'est un petit peu

04:16ce que disait Patrick

04:17on voit bien qu'on est en train

04:18de perdre les grands épargnants mondiaux

04:19il faut bien voir que

04:20les Etats-Unis ont toujours fait

04:22un déficit public gigantesque

04:23depuis plusieurs années maintenant

04:24mais ça ne se résorbe quand même pas

04:26et les trajectoires ne sont pas bonnes

04:27en France également

04:29mais on a perdu l'Allemagne

04:30on a perdu comme le Moyen-Orient

04:32pour beaucoup

04:32ils ont des besoins aujourd'hui

04:33de reconstruction

04:34d'achat

04:35donc ce qui fait qu'ils réallouent

04:36un peu moins d'épargne

04:36dans le reste du monde

04:37la Chine

04:38les capitaux

04:39ne se déplacent pas si bien que ça

04:39et puis ils doivent financer

04:40tout un tas de projets

04:41puisqu'ils sont dans la course technologique

04:43contre les Américains

04:44donc là aussi

04:44ils recyclent un peu moins d'épargne

04:45dans le reste du monde

04:46et donc on a à la fois

04:47de plus en plus

04:48de besoins de fonds prêtables

04:50et en phase de moins en moins d'épargne

04:51donc forcément

04:52ça se traduit

04:52par des coûts

04:54plus élevés

04:55et plus les Japonais

04:56et plus les Japonais

04:57donc le vrai sujet

04:57il est là

04:58c'est combien de temps

04:59un certain nombre de pays

05:00peuvent tenir

05:01à la fin

05:02avec une charge d'intérêt

05:03qui va n'avoir de cesse

05:05que de progresser

05:06et on va être

05:07on le voit bien en France

05:09aujourd'hui

05:09la charge d'intérêt

05:10en point de PIB

05:10elle va assez rapidement doubler

05:12ça va étouffer

05:13un certain nombre de pays

05:14et ça

05:15c'est quand même

05:15des situations

05:17extrêmement dangereuses

05:17parce qu'à la fin

05:18on voit bien

05:19que c'est des équilibres politiques

05:20qui vont être très difficiles

05:21à gérer

05:22et économiquement

05:22ça pose des vrais problèmes

05:23il y a probablement un moment

05:24où effectivement

05:25il y a des risques de tensions

05:27exacerbées

05:27en tout cas beaucoup plus

05:28que ce qu'on voit aujourd'hui

05:29Du coup

05:29Ronan Lemoyle

05:30qu'est-ce qu'on dit

05:30à Jean-Luc Mélenchon

05:31merci pour avoir mis le sujet

05:33de la dette sur la table

05:34quitte à proposer

05:36des trucs aberrants

05:37mais au moins

05:38le sujet

05:38est dans le débat

05:40désormais

05:40sorti de BFM Business

05:42je veux dire

05:42on peut en parler

05:43avec notre gardienne

05:43Le sujet sur la table

05:44ne veut pas dire

05:44qu'on a les bonnes solutions

05:45en l'occurrence

05:46si on pense à Jean-Luc Mélenchon

05:47mais par contre

05:48je pense que c'est un vrai sujet

05:49mais c'est un vrai sujet

05:49qui est à la fois mondial

05:50on vient d'évoquer

05:51il concerne à peu près

05:52tous les pays

05:53avec une montée

05:54des taux d'intérêt

05:54et des déficits qui se creusent

05:55mais la spécificité française

05:56je pense qu'elle se cumule

06:01à la fois un risque politique important

06:03qu'on voit de plus en plus

06:05et à la fois

06:05il faut bien le dire

06:06des choix politiques

06:07à faire demain

06:08qui sont très difficiles

06:09et par exemple

06:10chiffrant l'Allemagne

06:10c'est vrai que l'Allemagne

06:11on peut dire

06:11ils ne sont pas non plus

06:12dans une situation très florissante

06:13en tout cas à date

06:14le crédit qu'on peut leur apporter

06:15à date

06:16sans mauvais jeu de mots

06:16c'est qu'ils ont notamment

06:18mis de la dette en place

06:19ou fait des programmes de dette en place

06:20pour financer des transitions

06:21leur fameux fonds de 500 milliards

06:22les 117 milliards

06:23je crois de mémoire

06:24qui vont mettre en place

06:25l'année prochaine

06:25pour les financements d'infrastructures

06:27alors que nous on emprunte

06:27pour le déficit

06:28alors que nous on est en train

06:29d'emprunter pour piloter

06:30notre déficit

06:31et pour des mesures

06:33à la petite semaine

06:34c'est un peu ça qui fait peur

06:35je ne suis pas en train de dire

06:37qu'on est moins bons

06:38structurellement

06:38nos camarades allemands

06:39mais les camarades allemands

06:40en tout cas

06:40ce qu'ils sont en train de faire

06:41c'est qu'ils sont en train de mettre en place

06:42des vrais programmes

06:42d'investissement de long terme

06:43on verra si ça paye

06:44et encore aujourd'hui

06:45on ne peut pas le dire

06:46la réalité c'est que nous

06:48croissance nulle

06:49instabilité politique

06:50mesurette pour être capable

06:51de faire face à des déficits

06:52qu'on essaie d'ajuster

06:53ça c'est franchement pas rassurant

06:55donc il y a un contexte général

06:56et il est vrai partout

06:57et il y a un contexte

06:58très particulier

06:58je pense à la France

06:59effectivement les élections présidentielles

07:00sont un driver très fort

07:01de ce qu'on observe aujourd'hui

07:02Mais est-ce qu'il y a un risque

07:03Patrick Artus

07:04de crise financière

07:05ou c'est un truc

07:07comme ça

07:07qu'on agite

07:08pour se faire peur

07:10régulièrement ?

07:11Alors

07:13une crise

07:14de la dette publique

07:15c'est très méchant

07:16mais on ne voit pas

07:18les grands pays

07:19on peut avoir

07:19une crise de la dette publique

07:20on l'a eu

07:21dans les années 2010

07:23en presse

07:24au Portugal

07:24c'était des petits pays européens

07:26à une époque

07:27où il n'y avait pas

07:27de mécanisme de solidarité

07:29Aujourd'hui

07:30personne ne croit

07:31que la France

07:31va faire défaut

07:32sur sa dette

07:32même les investisseurs

07:34les plus prudents

07:35et les moins fanatiques

07:36de la France

07:37pensent qu'un défaut

07:38est exclu

07:39parce que de toute façon

07:40un défaut n'est pas acceptable

07:41par la BCE

07:43le défaut sur la dette française

07:44c'est la fin de l'euro

07:45donc c'est pas acceptable

07:46donc il n'y aura pas de défaut

07:47Non

07:48le risque

07:49c'est

07:50c'est Antonier l'a bien dit

07:51le risque

07:52c'est alors que

07:53c'est très intéressant

07:54je prends de l'avance

07:55sur vos sujets

07:56dans le discours

07:57de Kevin Warsh

07:59à Jackson Hole

08:00Kevin Warsh dit

08:01on est passé d'un monde

08:03d'excès d'épargne

08:04à un monde

08:04progressivement

08:05où on manquera d'épargne

08:06à cause des besoins

08:07de l'IA

08:08et les besoins de l'IA

08:10vont faire passer

08:11le besoin d'épargne

08:13au-dessus des ressources

08:14en épargne

08:15donc à la fin

08:15il n'y a pas assez d'épargne

08:16alors il n'y a pas assez d'épargne

08:17il y a trop de consommation

08:19et pas assez d'épargne

08:20et donc pas assez de moyens

08:21pour investir

08:22et ça c'est une crise

08:23c'est une cause mondiale

08:24de tension

08:25sur les taux d'intérêt

08:26à long terme

08:26qui

08:28fait raison

08:29qui s'ajoute

08:30aux crises

08:31plus conjoncturelles

08:33mais je ne crois pas

08:35qu'il n'y a pas de risque

08:37qu'un grand pays

08:38fasse défaut

08:39parce qu'à nouveau

08:40la banque centrale

08:42il y a juste un risque

08:42de remontée des taux

08:43c'est un risque

08:45comme on l'a tous les trois dit

08:47c'est un risque d'étouffement

08:48de l'investissement privé

08:49et surtout

08:50de l'investissement résidentiel

08:51si vous regardez

08:52aux Etats-Unis

08:53l'investissement privé

08:54explose

08:54c'est l'IA

08:56c'est l'investissement résidentiel

08:57qui chute

08:58c'est quoi l'investissement résidentiel

08:59les logements

09:00ah ok

09:00ah oui oui d'accord

09:01c'est un épélicanisme

09:02oui c'est le logement

09:03c'est le logement

09:04c'est le logement

09:05qui est plombé

09:07systématiquement

09:07par la hausse des taux d'intérêt

09:08et donc il y aura

09:10cet étouffement

09:11de l'économie progressif

09:13avec des besoins

09:14accrus

09:15de l'IA

09:16et des secteurs publics

09:18moi c'est un très bon sujet

09:19effectivement

09:20parce que je pense

09:20que la ressource

09:22on va dire

09:22au niveau européen

09:23et prenons le cas français

09:24par exemple

09:25je parlais des infrastructures

09:26en Allemagne tout à l'heure

09:27des transitions énergétiques

09:27ô combien importantes

09:28qui peuvent à la fois

09:29être des sujets écologiques

09:30des sujets d'investissement

09:31et donc d'emploi

09:32je pense que le vrai sujet

09:33c'est qu'on n'a pas réussi

09:34on n'arrive pas

09:35à avoir à la fois

09:36une trajectoire de mobilisation

09:37de l'épargne existante

09:38vers ces grands sujets

09:39c'est-à-dire que

09:39prenons par exemple

09:40quelque chose qu'on connaît bien

09:41qui est l'assurance vie

09:422500 milliards d'euros

09:44en France

09:45mobilisé majoritairement

09:45pour financer

09:46je caricature un peu

09:47mais pas que

09:47la dette des états

09:49et qui vient

09:51marginalement

09:52financer

09:52de l'immobilier

09:53des actions

09:53et des infrastructures

09:54quelques pourcents

09:55donc quelques pourcents

09:56sur les 2500 milliards

09:57ce qui est intéressant

09:58parce qu'en fait

09:58le problème c'est que

09:59pour être capable

10:00de mobiliser davantage

10:01cette épargne

10:02ce qu'il faudrait faire

10:02et qui donnerait

10:03des grands relais croissance

10:05vers ces grands sujets

10:06d'avenir

10:07il va être capable

10:07de réduire les déficits publics

10:08en même temps

10:09parce qu'il faut bien

10:09qu'à un moment donné

10:10ce qui ne s'est plus financé

10:11parce qu'on utilise cet argent

10:13pour autre chose

10:13soit résolu

10:14le problème soit résolu

10:15or aujourd'hui

10:16on n'a pas ce double élan

10:18entre guillemets

10:18chez nous

10:19qui serait de dire

10:20il y a une vraie trajectoire

10:21de réduction des déficits publics

10:23d'un côté

10:23et puis il y a des vrais programmes

10:24d'investissement de l'autre

10:25l'un et l'autre

10:26faisons impôt

10:27les vases communiquants

10:27pour permettre un financement

10:28par l'épargne qui existe

10:29est-ce qu'on n'a pas d'épargne

10:31ou est-ce qu'on est mal fléché ?

10:33je déteste cette question

10:35de fléchage de l'épargne

10:36parce que

10:36toute l'épargne

10:37est utilisée

10:38et donc vous ne pouvez pas flécher

10:40si vous fléchez de l'épargne

10:41vers les infrastructures

10:42vous empêchez cette épargne

10:45de financer autre chose

10:47et donc la seule solution

10:48c'est ce que vous dites

10:50c'est de transférer de l'épargne

10:52du financement

10:53des déficits publics

10:55par exemple vers le financement

10:56ça ne va pas arranger

10:57le coup de la dette

10:58bah oui mais ça veut dire

11:00qu'il faut faire un effort

11:00de réduction des déficits

11:01mais tant que cet effort

11:02de réduction des déficits

11:03n'est pas fait

11:04vous ne pouvez pas flécher

11:05de l'épargne

11:06parce que ça ne marchera pas

11:07mais vous pensez

11:08qu'il peut être fait

11:08un jour l'effort

11:09sur les déficits ?

11:10moi ça ne fait que 18 ans

11:12que je fais ce métier

11:12mais non vous dites non

11:14le problème je pense

11:15c'est qu'aujourd'hui

11:16la situation qui est celle

11:17de la France

11:17qui est des élections présidentielles

11:18de 2027

11:19font que le budget

11:20qu'on va avoir

11:20ça va être un budget

11:21à la petite semaine

11:22bon tout le monde le sait

11:22le vrai sujet c'est que

11:24d'ailleurs j'ai écouté

11:25sur cette très bonne chaîne

11:26BFM hier

11:28Pierre Gattaz

11:28parler effectivement

11:29de la vision

11:30qu'il faudrait pour le pays

11:31le vrai sujet c'est que

11:31pour être capable de faire ça

11:32il faut une vision pour le pays

11:33il faut une vision pour le pays

11:34de quelque chose

11:34qu'on va aller vers là

11:35ce vers là c'est

11:36on va aller vers des transitions

11:38importantes

11:38vers les voitures électriques

11:39vers la réalisation

11:41de la France

11:41et tout ça ça va mobiliser

11:42des moyens

11:43qu'on va aller chercher

11:43à tel endroit

11:44et en contrepartie

11:45on va effectivement

11:46réduire le déficit

11:47donc en fait tant qu'on sera

11:47à faire de la comptabilité

11:49débit crédit

11:50d'un côté

11:50sur nos finances publiques

11:53et donc une fois

11:53qu'on a fini

11:54se rendre compte

11:55qu'il n'y a plus d'argent

11:55pour faire le reste

11:56on n'y arrivera pas

11:57ce qu'il faut effectivement

11:58ce n'est pas un concours

11:59de ministre des finances

12:00dans les 6 mois qui viennent

12:01c'est un concours

12:02de quelqu'un qui dit

12:03le pays va là-bas

12:04et c'est ça c'est le vrai

12:05et tant qu'on n'aura pas fait ça

12:06on n'arrivera pas

12:07effectivement en réseau

12:08de cette équation

12:08parce qu'elle est insolive

12:09vous pensez

12:10qu'on peut réduire le déficit

12:12je reviens sur 3 points

12:13de ce qui a été dit

12:14premièrement les taux élevés

12:15pourquoi c'est une catastrophe

12:15parce que vous rendez

12:17non rentable

12:18tout un tas d'investissements

12:19qu'on aurait fait

12:19si les taux étaient plus bas

12:20on parle souvent

12:21de la transition énergétique

12:22dont on

12:22il y a un certain nombre

12:23d'investissements

12:24dont le rendement

12:25est très incertain

12:26voire nul

12:26à 4 ou 5% de taux

12:28vous les faites

12:28par les investissements

12:29donc vous empêchez quand même

12:31de faire tout un tas

12:32d'investissements

12:32qu'on aurait fait

12:33dans un monde de taux plus bas

12:34donc déjà ça c'est

12:34un vrai problème

12:35et c'est malheureusement

12:36pas que le logement

12:36ça va concerner aussi

12:38l'investissement des entreprises

12:40deuxièmement

12:41sur le risque de crise

12:41moi je suis complètement d'accord

12:42avec Patrick

12:43c'est un risque de défaut

12:44de la France

12:45très limité

12:45en revanche

12:47l'appréciation des investisseurs

12:48c'est toujours

12:48des équilibres multiples

12:49c'est que vous passez

12:50à un moment donné

12:51d'une conviction

12:51où tout le monde est d'accord

12:52pour dire qu'il n'y a pas de sujet

12:54à un moment donné

12:55où le consensus évolue un peu

12:57et c'est souvent

12:58des effacés moutonniers

12:59où tout le monde

13:00commence à se demander

13:01quand même

13:01si c'est pas un peu insoluble

13:03cette équation

13:04et ça me renvoie

13:05au dernier point

13:05c'est le déficit

13:07honnêtement

13:07on est en train de passer

13:08d'un problème

13:08qui est économique

13:11on voit bien que sur la dépense

13:12il faudrait faire des efforts gigantesques

13:14on a 7 points de plus

13:15que la moyenne européenne

13:16donc tout ça

13:16c'est très factuel

13:17et très bien documenté

13:18un problème qui est politique

13:19il n'y a aucune capacité

13:20à trouver un consensus

13:21mais aucune

13:22même avec toute la bonne volonté

13:23du monde

13:24et on a un président sortant

13:26au bout de 10 ans

13:27qui n'a pas réussi

13:28à traiter la question des dépenses

13:29alors qu'il avait une majorité

13:30pendant un bon bout

13:30de son quinquennat

13:31d'ailleurs c'est probablement

13:32un des plus grands crimes

13:33de ces deux quinquennats

13:34c'est au fond

13:34il y a eu une bonne politique

13:35de l'offre

13:36mais qui n'a pas été financée

13:37et ça c'est un vrai drame

13:38parce qu'on se retrouve

13:38avec des déficits

13:39si on discute d'annulation de la dette

13:41c'est parce qu'aujourd'hui

13:41on a un déficit

13:42de ce type de grandeur là

13:43sinon on n'en parlerait pas

13:45et là honnêtement

13:46on ne voit pas comment

13:47on pourrait faire

13:48pour trouver

13:48un espèce de consensus

13:50ça paraît

13:51aujourd'hui impossible

13:52mais qu'est-ce qu'on fait du coup ?

13:54c'est que c'est un problème politique

13:55pour le plus économique

13:55c'est un peu provocateur

13:56c'est vrai que les taux élevés

13:58en ce moment

13:58c'est un vrai problème

13:59on voit bien

13:59pour les déficits des états

14:01et donc pour ce que ça pèse

14:02effectivement

14:02pour autant

14:03si on regarde les choses

14:04froidement

14:05la bonne nouvelle

14:06d'avoir des taux

14:07à un bon niveau

14:07c'est que l'argent facile

14:09ça n'existe plus

14:10et donc normalement

14:11l'allocation du capital

14:12doit se faire de manière

14:13plus rationnelle

14:13je donne un exemple

14:14avec des taux à 3 ou 4%

14:16si on oublie

14:17les sujets de déficit

14:18allouer du capital

14:19sur des sujets

14:19qui ont un rendement

14:20de 10, 12 ou 14%

14:22est plus pertinent

14:22que de le faire

14:23sur des sujets

14:23qui ont un rendement

14:24à 3 ou 4

14:25qui étaient avant

14:26financés à zéro

14:27donc il y a des choses

14:27que vous ne faites pas

14:28mais aujourd'hui

14:28les infrastructures

14:29c'est ça

14:29les infras dont on parle

14:31data center

14:33borne de recharge électrique

14:35je ne sais pas moi

14:36agri-photovoltaïsme

14:37etc

14:37ce sont des produits

14:39qui ont des rendements

14:39autour de 10 à 14%

14:41donc c'est une bonne

14:41allocation du capital

14:42quand on a des taux

14:43à 3 ou 4%

14:44donc d'un point de vue

14:44de l'allocation du capital

14:45dans un monde normatif

14:47j'ai envie de dire

14:47avoir des taux

14:48un peu plus élevés

14:48ce n'est pas mauvais

14:49le seul problème

14:49c'est qu'on est dans une phase

14:50où ça pèse d'abord

14:51sur les déficits publics

14:52ça enlève des marges de manœuvre

14:53et quand on n'a pas de vision

14:54pour le pays

14:54on est incapable

14:55on n'a pas de boussole

14:56si on avait cette bonne boussole

14:58c'est-à-dire à la fois

14:59l'allocation du capital

15:00qui va bien

15:00et la volonté de réduction

15:02des déficits

15:02on pourrait faire quelque chose

15:03d'assez intelligent

15:04mais je crois effectivement

15:05que malheureusement

15:06on est enfermé dans ce calendrier

15:07d'ici mai 2027

15:08qui empêchera le fait

15:08mais c'est ça

15:08je ne vois pas d'autre solution

15:09pour autant

15:10Mais Patrick Atru

15:10Artus

15:11comment vous regardez du coup

15:12le bilan d'Emmanuel Macron

15:13parce qu'effectivement

15:14on a peut-être un boulevard

15:15on a fait la politique de l'offre

15:16on a baissé les charges

15:16sur les entreprises

15:17mais comme on n'a pas baissé

15:18les dépenses

15:19il manque quand même

15:20une partie du travail

15:21qui n'a pas été fait

15:22Il y a des effets positifs

15:23qui sont commentés

15:26le taux d'emploi

15:27a baissé

15:28jusqu'à la mi-2025

15:30Mais comme la productivité

15:32a baissé aussi

15:32Non le taux d'emploi

15:33a monté

15:34je veux dire

15:34le taux d'emploi

15:34a monté beaucoup

15:35l'investissement des entreprises

15:37a monté beaucoup

15:38à nouveau

15:38jusqu'à 2024-2025

15:40il y a une première phase

15:42Macron

15:42de 2017 à 2023-2024

15:44où ça se passe bien

15:45c'est-à-dire

15:45la politique de l'offre

15:47accroît l'investissement

15:48accroît l'emploi

15:50et puis

15:52depuis deux ans

15:53on est sur une

15:55On n'en a pas profité

15:56pour baisser les dépenses

15:56à ce moment-là

15:57Oui mais surtout

15:59on a confondu

16:00la politique de l'offre

16:01avec uniquement

16:01la politique fiscale

16:03de l'offre

16:03donc on a baissé

16:04les impôts

16:04mais on n'a pas

16:06changé les réglementations

16:07on n'a pas changé

16:08le red tape

16:08comme on dit aux Etats-Unis

16:09tout ce qui bloque

16:11les entreprises

16:12on n'a pas fait

16:13de réforme de l'Etat

16:14on a fait une politique

16:15fiscale de l'offre

16:16assez efficace

16:17mais il manquait

16:18les autres politiques

16:19de l'offre

16:20en particulier

16:21la politique d'éducation

16:23la politique de formation

16:24professionnelle

16:24c'est-à-dire qu'en France

16:25on forme les gens

16:26bien formés

16:27on ne forme pas

16:27les chômeurs

16:28on ne forme pas

16:28les gens de plus de 50 ans

16:30etc.

16:30donc c'est un succès

16:32sur la fiscalité de l'offre

16:35et c'est un échec

16:36sur ce qui n'est pas fiscal

16:40Emmanuel Macron

16:41n'a pas fait grand chose

16:42pour améliorer

16:43la structure

16:43de l'économie française

16:45et du coup

16:45et du coup s'il ne le fait pas

16:46qui va le faire

16:46parce que vous n'êtes pas

16:48très optimiste

16:49sur le déficit

16:50moi non plus

16:50j'ai envie de vous dire

16:52mais du coup

16:53on n'a aucun moyen

16:54de régler

16:55une partie

16:56de notre quadrature

16:57du cercle

16:57le problème

16:58c'est que si on était

16:59un petit pays européen

17:00on aurait déjà

17:01des taux d'intérêt

17:01300 points de base

17:02au-dessus de l'Allemagne

17:03ça nous aurait calmé

17:04et la Troïka

17:05serait revenue

17:06et donc on n'est pas

17:08la Grèce

17:09alors ça c'est une chance

17:10parce qu'on évite

17:11la crise financière

17:11mais c'est un malheur

17:12parce qu'on ne fait pas

17:13les réformes

17:15on est un grand pays

17:16dont on sait

17:17que la BCE

17:18n'accepterait pas le défaut

17:19et donc c'est du passager

17:22clandestin

17:23très très longtemps

17:24la France pourra

17:25être le passager clandestin

17:27de l'Europe

17:27sans des trains

17:28un peu plus chers

17:29que les autres

17:30mais pas de façon

17:31catastrophique

17:31je suis assez d'accord

17:33avec ce que dit

17:33Patrick en ce moment

17:35mais ce que je peux dire

17:36par là c'est qu'aujourd'hui

17:37si on veut vraiment

17:38résoudre ce problème

17:39il y a à la fois

17:40la vision qu'il faut donner

17:41pour le pays

17:41à la fois la maîtrise

17:43des déficits

17:43et à la fois effectivement

17:44l'utilisation

17:45pour ne pas le dire

17:46le fléchage

17:46la bonne allocation

17:47du capital

17:47elle doit aller

17:48et ça ça ne passe

17:49également que par

17:50un alignement

17:51entre les politiques

17:52de l'Europe

17:53et des états

17:53et les règles

17:54qui viennent gouverner

17:55les acteurs financiers

17:56de l'économie européenne

17:58je m'explique

17:59si on dit effectivement

18:00si on a un président

18:02demain

18:02qui avec une bonne vision

18:03pour le pays

18:03il dit il faut aller faire

18:04plus vers les infrastructures

18:05plus financer les transitions

18:07plus réindustrialiser

18:08et en même temps

18:08je traite les déficits

18:10pour ça il va avoir besoin

18:11de mobiliser

18:11l'épargne

18:13qui existe aujourd'hui

18:14qui va non plus

18:15être allouée

18:15pour la dette

18:16s'il fait bien son métier

18:17mais pour d'autres

18:17types d'investissements

18:18le seul problème

18:19c'est qu'il aura bougé

18:19une manette

18:20mais l'autre manette

18:21elle est pilotée

18:22en Europe

18:22au niveau de la Banque Centrale Européenne

18:24par les normes réglementaires

18:25qui imposent

18:26aux acteurs financiers

18:27de ne pas pouvoir

18:27se surexposer

18:28à des actifs

18:29dits risqués

18:30aujourd'hui

18:31quand vous êtes un assureur

18:31ça vous coûte moins cher

18:32un capital financier

18:33la dette des états

18:33que de financer

18:34la transition énergétique

18:35ça servait au départ

18:36à nous protéger

18:37de la crise financière potentielle

18:39c'est ce qui nous reste

18:40de la crise post-suprême

18:41le problème de ça

18:42c'est que c'est le balancier

18:43le balancier était là

18:44on l'a mis carrément

18:45de l'autre côté

18:45ce qu'il ait fallu

18:46effectivement post-2008

18:48faire attention

18:48à ce qui était fait

18:49traiter un peu plus

18:50le market market

18:51aujourd'hui pour vous

18:52on se fait une encropier

18:55quand vous financez

18:57l'état français

18:57un assureur

18:58il met zéro presque

18:59de capital en face

19:00s'il finance une entreprise

19:01il met 40 de capital en face

19:03comment voulez-vous

19:03que ça marche ?

19:04ça ne marche pas

19:04donc si demain

19:05on a y compris

19:06j'espère un président

19:07qui a une vision pour le pays

19:08qui veut effectivement

19:09mobiliser davantage

19:10l'épargne existante

19:11pour faire des grands

19:12programmes d'investissement

19:13avec l'argent privé

19:14j'entends

19:14par l'argent public

19:15et dans le même temps

19:16traiter les déficits

19:17il faut bien qu'il y ait

19:17des marges de manœuvre

19:18et ces marges de manœuvre

19:18ne passeront que par des discussions

19:20au niveau européen

19:20parce que si on ne fait pas ça

19:22les règles s'appliquent

19:23en France

19:23comme elles s'appliquent ailleurs

19:24il faut aller renégocier

19:25les règles européennes

19:27Anthony ?

19:28très certainement

19:28et puis on voit bien

19:29qu'il y a quand même

19:29un euro-scepticisme

19:31alors pas au sens

19:31où les français voudraient

19:33quitter la zone euro

19:34pas du tout

19:35mais bon on voit bien

19:35que l'Europe dysfonctionne

19:36quand même assez largement

19:38on surtranspose beaucoup

19:39donc là on a une réglementation

19:40qui est quand même

19:40assez terrible

19:41ce qui fait le jeu

19:42en plus de parties

19:42qui progressent

19:44des deux côtés

19:44parce que ça n'a pas été traité

19:46pour revenir sur la politique

19:47de l'offre

19:47parce qu'on a fait la partie facile

19:48enfin baisser les impôts

19:49tout le monde ici autour de la table

19:50peut le faire

19:51réduire les dépenses

19:52bah oui c'est le problème

19:53bah oui mais c'est ça

19:54avoir le courage d'une politique

19:56c'est l'assumer jusqu'au bout

19:57parce que quand vous rendez

19:58à votre successeur

19:59un déficit

20:00qui va dépasser 5%

20:01c'est quand même

20:02pas très sérieux

20:02forcément on vous juge

20:04durement à la fin

20:04donc ça c'est quand même

20:06moi je trouve

20:07un grand drame

20:08et pour autant

20:09ça a eu plein d'effets positifs

20:10mais on va un petit peu

20:12les minimiser

20:13parce qu'il y a un petit peu

20:14cet éléphant

20:14dans le magasin de porcelaine

20:15qu'est le déficit public

20:17et puis aujourd'hui

20:18on n'a plus le courage

20:18d'avoir des discours

20:19un petit peu ambitieux

20:20sur les retraites

20:21sur la santé

20:21on ne veut plus faire grand chose

20:22parce qu'on sent bien

20:23qu'il n'y a aucune capacité

20:24à créer du consensus

20:25j'écoutais le chancelier Mertz

20:28il y a un jour ou deux

20:29en Allemagne

20:30il tient un discours

20:30beaucoup plus dur aux Allemands

20:31il leur dit

20:32on n'est pas du tout au niveau

20:33les Chinois sont en train

20:34il passe quelques petits

20:35sales quarts d'heure

20:35quand même

20:35le chancelier Mertz

20:36c'est pas facile

20:36il y a un discours de vérité

20:38qui est beaucoup plus fort

20:39que ce que nous on peut entendre

20:40on fait semblant

20:41qu'avec trois bouts de rustine

20:42on peut sauver le modèle

20:42c'est pas vrai du tout ça

20:43Patrick ?

20:45le problème c'est la conception

20:46des politiques économiques

20:47on a une conception en Europe

20:48qui évolue un peu

20:50mais qui est une conception

20:51de protection des consommateurs

20:52ah oui

20:52donc protection des épargnants

20:55protection des salariés

20:56protection du pouvoir d'achat

20:58et donc on a centré

21:00toutes les politiques

21:01la politique de la concurrence

21:02les politiques de réglementation financière

21:05etc

21:05sur la protection

21:06des consommateurs

21:07au sens large

21:08et on a oublié

21:10que ça tue le dynamisme économique

21:11alors il s'agit pas

21:12de passer au modèle américain

21:14le modèle américain

21:15est excessif dans l'autre sens

21:16il n'y a aucune production

21:17des consommateurs

21:17il y a 20 millions d'américains

21:19qui n'ont pas de couverture maladie

21:20enfin bon

21:21mais il faudrait rééquilibrer

21:23ce modèle européen

21:25pour accepter une épargne plus risquée

21:27alors il y a des produits

21:28d'épargne risquée

21:29qui marchent très bien

21:30par exemple le PER

21:31qui marche très bien

21:31et donc on voit

21:32qu'il y a une demande

21:33d'ailleurs

21:33c'est pas tellement le consommateur

21:37ou l'épargnant

21:38qui refuse de prendre

21:39des produits d'épargne risquée

21:40c'est la réglementation

21:41qui interdit

21:43aux intermédiaires financiers

21:44de leur proposer

21:45des produits d'épargne risquée

21:46donc il y a une vraie demande

21:48donc il faut proposer

21:49des produits d'épargne

21:50plus risqués

21:50il faut expliquer

21:52qu'il va falloir

21:53faire des efforts

21:54de réduction

21:55ou de stabilisation

21:56du poids

21:56de la protection sociale

21:57pour mettre l'argent

21:59sur les investissements

22:00d'avenir

22:00donc il faut changer

22:01complètement

22:02la philosophie

22:03de politique économique

22:04de l'Europe

22:04mais le consommateur

22:05lui il est très content

22:07de la construction européenne

22:09telle qu'elle a été

22:09l'ouverture des marchés

22:10d'avoir eu accès

22:11aux produits chinois

22:12et puis quand vous regardez

22:13les différents sondages

22:16le consommateur

22:16refuse des efforts

22:18sur le pouvoir d'achat

22:19refuse de repousser

22:20l'âge de la retraite

22:21vous savez que

22:23il y a

22:2545%

22:26des français

22:27de moins de 30 ans

22:28qui sont favorables

22:30à une avancée

22:31de l'âge de la retraite

22:33je ne sais pas

22:33si on veut un recul

22:34à prendre leur retraite

22:35plus jeune

22:37et donc

22:38les messages

22:39mais est-ce qu'ils sont prêts

22:41à partir plus tôt

22:42mais à avoir moins

22:43parce que le sujet

22:43c'est ça

22:44partir plus tôt

22:45ok mais

22:45si vous avez une retraite

22:46divisée par deux

22:47il y a la même proportion

22:48qui refuse

22:48la désindexation

22:49des retraites

22:50donc les français

22:52ont peut-être compris

22:53qu'il y avait un problème

22:54de dette

22:54un problème de sous-investissement

22:56dans les investissements

22:56porteurs d'avenir

22:57mais ils n'ont pas compris

22:59que ça aurait

23:00des répercussions

23:02négatives à court terme

23:03sur leur pouvoir d'achat

23:04je ne vous ai pas posé

23:05la question sur

23:06Jean-Luc Mélenchon

23:06mais comment vous avez

23:07regardé les débats

23:08sur la dette

23:08parce que chaque économiste

23:10de ce nom

23:11a écrit sur Twitter

23:12une réponse

23:13à Jean-Luc Mélenchon

23:13je n'ai pas vu la vôtre

23:14je ne sais pas si vous êtes

23:16vous avez pris la plume

23:17vous aussi

23:17pour répondre à Jean-Luc Mélenchon

23:18oui mais c'est très compliqué

23:20en fait

23:20tous les économistes

23:22à peu près

23:22ont loupé quelque chose

23:24c'est que

23:25quand une banque centrale

23:27achète de la dette publique

23:28elle paye

23:29en créditant

23:30les comptes des banques

23:31dans ses livres

23:32et les comptes des banques

23:33dans ses livres

23:33sont rémunérés

23:34donc l'argument

23:35qui est annuler la dette

23:37ça n'a pas d'effet

23:38parce que je ne reçois plus

23:39de dividendes de l'État

23:40mais je ne paye plus

23:41mes profits à l'État

23:42et cet argument

23:42est complètement faux

23:43parce qu'il reste

23:46la hausse

23:47des comptes des banques

23:48donc en réalité

23:50annuler la dette

23:50c'est quelque chose

23:51d'extraordinairement

23:54négatif

23:54c'est une vraie annulation

23:55ce qui me fascine

23:56c'est que vous aussi

23:57vous êtes tombé

23:57dans le piège

23:58de Jean-Luc Mélenchon

23:59à répondre

23:59sur le plan technique

24:00alors qu'en fait

24:01la seule question

24:01qu'il met sur la table

24:02c'est est-ce qu'il faut

24:03faire des efforts

24:03ou pas

24:04c'est-à-dire qu'il lance

24:05un débat technique

24:06dans lequel vous vous mettez

24:07mais il lance le débat

24:09pour expliquer

24:10qu'en réalité

24:11on n'a que

24:12moins de 100%

24:13de dette publique

24:14par rapport au PIB

24:14et qu'il n'y a pas

24:15d'accord à faire

24:15et ça ce n'est pas vrai

24:18parce qu'en réalité

24:20en réalité

24:20mais c'est très compliqué

24:21c'est un truc d'expert

24:23très compliqué

24:24mais la dette

24:26détenue par la banque centrale

24:27elle n'est pas annulée

24:30implicitement

24:30en réalité

24:31elle reste

24:32et donc

24:33en réalité

24:34on a vraiment

24:34118% de dette

24:36et elle peut être relâchée

24:37sur le marché

24:39même si on ne la relâche pas

24:40sur le marché

24:40elle a une contrepartie

24:42qui est coûteuse

24:43pour la banque centrale

24:44c'est vrai qu'on a passé

24:46notre temps

24:46à essayer d'expliquer

24:47moi ça me fascine

24:48quand je vois des débats

24:49Manuel Pompard

24:49Olivier Blanchard

24:51je suis épatée

24:53mais c'est une évidence

24:54terrible

24:54mais ça veut aussi dire

24:56qu'on n'a pas de solution

24:56sur le reste

24:57c'est un peu ça aussi l'aveu

24:59c'est qu'à la fin

25:00pourquoi on finit par discuter

25:01d'annulation de la dette publique

25:02parce que personne ne voit

25:03quand même concrètement

25:03comment on ramène le déficit

25:04à 3 pour juste

25:06stabiliser le taux d'endettement

25:07voire même

25:07comment on essaie

25:08et puis il ne faudrait pas

25:09plutôt un

25:10pour stabiliser le taux d'endettement

25:11oui alors on va dire

25:12entre

25:13oui c'est vrai

25:13aujourd'hui il faut un peu moins

25:14non mais le débat

25:15c'est effort ou pas effort

25:16lui il ne disait pas

25:16d'effort à faire

25:17on a de la marge de manoeuvre

25:18mais même ceux qui disent

25:18il faut faire un effort

25:19personne ne voit le chemin

25:20pour faire l'effort

25:21parce que personne n'en veut

25:22parce que c'est

25:24conspué de droite à gauche

25:25d'ailleurs on le voit bien

25:26dans les programmes

25:26personne n'a vraiment

25:27de programme sérieux

25:29bouclé

25:29de réduction des déficits publics

25:31donc on est un peu

25:32dans une impasse

25:32c'est ça qui fait peur

25:33et ça ça nous renvoie

25:34au sujet de

25:35à un moment donné

25:35ça peut finir par affoler

25:36quand même

25:37un certain nombre d'investisseurs

25:38c'est qu'il n'y a pas

25:39de chemin possible

25:41et électoralement porteur

25:42parce qu'encore une fois

25:43on peut tous le dessiner

25:44mais à la fin

25:44il faut quand même

25:45pouvoir se faire élire

25:45pour appliquer le programme

25:46ça ça n'existe pas aujourd'hui

25:48donc ça va être très compliqué

25:49d'arriver à tracer une voie

25:50alors peut-être avec un bout

25:51de volonté politique

25:52ou en tout cas

25:53d'emmener vers un destin collectif

25:54ça on ne peut que l'espérer

25:56mais

25:57c'est une belle épopée

25:58je pense que c'est le

25:59encore une fois

26:00je ne veux pas paraître

26:02trop bisonoure

26:02mais je pense que c'est

26:02la condition sine qua non

26:03pourquoi est-ce qu'on accepte

26:04de rembourser un emprunt

26:05de crédit quand on est un particulier

26:06parce qu'on sait que demain

26:07on aura une maison

26:07qui s'appartient

26:08pourquoi est-ce qu'un portif

26:09de haut niveau

26:09fait des efforts tous les jours

26:10dans son sport

26:11dans sa diététique

26:12parce qu'il sait que demain

26:12il aura peut-être la médaille d'or

26:13aux Jeux Olympiques

26:14si vous dites aux gens

26:15va t'entraîner tous les jours

26:16paye ton crédit tous les jours

26:17mais tu n'auras pas de maison au bout

26:18dans le cas on n'en sait rien

26:19ou tu n'auras pas

26:20tu n'as pas de rêve de médaille

26:21ça ne peut pas marcher

26:23donc je pense que

26:24la réalité des efforts

26:25c'est que tout le monde

26:25sait ce qu'il faut faire

26:26sur les retraites

26:26techniquement on sait

26:27ce qu'il faut faire

26:27on sait ce qu'il faut faire

26:28pour réduire à déficit

26:29on sait ce qu'il faut faire

26:30pour traiter la sur-administration

26:32qu'on peut avoir en France

26:33on le sait techniquement

26:34on sait aussi que

26:35politiquement parlant

26:36il y a des choix

26:36qu'on ne peut pas faire

26:37parce que sinon

26:37on se prie d'un certain électorat

26:38mais tout ça on le sait

26:40la réalité c'est que celui

26:41ou celle qui arrivera

26:42effectivement à faire passer

26:43ces réformes

26:44s'il peut les passer

26:45totalement ou partiellement

26:46le fera parce qu'il donnera

26:47une perspective pour demain

26:49et ça c'est important

26:50et je ne veux pas

26:51encore une fois

26:51Pierre Gattach

26:51très bien il parlait

26:52je crois de réenchanter

26:53je crois que c'est le terme

26:54qu'il a utilisé

26:55mais je pense que la raison

26:57si on n'a pas quelqu'un

26:58qui porte quelque chose

26:59pour réenchanter

27:00on ne pourra pas faire faire

27:01les efforts

27:01les efforts on les comprend tous

27:02et on est tous fait pareil

27:03que si on voit une perspective

27:05positive pour demain

27:05pour soi

27:06pour ses enfants

27:06pour ses petits-enfants

27:07pour son pays

27:08et ça je crois qu'on manque

27:09cruellement de personnes

27:10qui aujourd'hui portent

27:11cette dynamique là

27:12c'est sûr

27:12il y a 30 candidats

27:15qui sont pour la capitalisation

27:17ce qui est quand même

27:18un nouveau point

27:19ça vous n'avez pas de passe

27:20à Patriture

27:20ça on a changé de monde

27:22capitalisation

27:23on ne pouvait même pas dire

27:23le mot il y a 3-4 ans

27:25c'est dommage

27:27qu'on n'ait pas eu ce débat

27:28dans les années 80

27:29au moment où les pays

27:30d'Europe du Nord

27:31passaient à la capitalisation

27:32il faut regarder

27:33le niveau des retraites

27:35dans des pays

27:35comme les Pays-Bas

27:38le Danemark

27:39etc

27:42le rendement

27:43des fonds de retraite

27:44en termes réels

27:46des pays du Nord

27:47est à peu près de 7%

27:48alors que le rendement

27:50de la répartition

27:50c'est la croissance

27:51de l'économie

27:52parce que les allocations

27:53de capital

27:53ne sont pas les mêmes

27:54non plus

27:54c'est beaucoup plus dynamique

27:55en allocations de capital

27:56c'est des infrastructures

27:58des actions

27:58vous ne bougez pas

28:00Renan Lemoyle

28:01Anthony Morley

28:02Lavidali

28:02et Patrick Artus

28:03on revient

28:04on marque une pause

28:04à tout de suite

28:07débat et controverse

28:09les experts

28:10sur BFM Business

28:16BFM Business

28:17et la tribune présente

28:19débat et controverse

28:21les experts

28:23leur closier

28:24il est déjà pile

28:26sur BFM Business

28:26les experts

28:27ce matin

28:27avec Ronan Lemoyle

28:28avec Anthony Morley

28:30Lavidali

28:30avec Patrick Artus

28:32on était en train

28:32de parler

28:33Jean-Luc Mélenchon

28:33et du débat

28:34sur la dette

28:35vous avez regardé

28:36très près

28:36Patrick Artus

28:37l'ensemble

28:38du programme

28:39LFI

28:39pour la présidentielle

28:40c'est un programme

28:41qui est financé

28:43qui tient la route

28:44si on regarde

28:44les équilibres

28:45par contre

28:45en termes d'impôts

28:46ça fait mal

28:47oui alors

28:48il y a des trucs

28:48tout à fait folkloriques

28:50par exemple

28:51le taux de droit

28:52de succession

28:52à 100%

28:53autour de

28:5412 millions d'euros

28:56ça veut dire

28:57que dans une génération

28:58toutes les entreprises

28:59sont publiques

28:59donc c'est un petit peu

29:01mais si

29:02si on enlève

29:03les trucs folkloriques

29:04c'est un programme

29:05dont la base

29:06c'est une relance

29:07par la consommation

29:08donc on taxe

29:09les plus riches

29:10on taxe les 10%

29:11les plus riches

29:12et on distribue

29:13des revenus

29:14aux 50%

29:15en bas de l'échelle

29:16des revenus

29:17et donc on sait

29:18que l'épargne

29:19c'est les riches

29:20et que les plus

29:23les gens

29:23qui ont des revenus

29:24plus modestes

29:25consomment

29:25donc c'est un transfert

29:27d'épargne

29:27vers la consommation

29:28et moi

29:29ce qui m'ennuie le plus

29:30avec le programme

29:31de Mélenchon

29:31c'est pas les aspects politiques

29:33c'est cette évidence

29:35que la France

29:36a un problème

29:37de sous-investissement

29:38et donc en réalité

29:40c'est pas un problème

29:41de consommation

29:42on a déformé

29:44la demande

29:45vers la consommation

29:46et au détriment

29:47de l'investissement

29:47maintenant il faut

29:48investir davantage

29:49dans la transition énergétique

29:51dans le numérique

29:51dans la R&D

29:53etc

29:53et donc il faut faire

29:55l'inverse du programme

29:56de Mélenchon

29:57c'est-à-dire

29:57faire l'effort

29:59de consommer moins

29:59et d'investir

30:01nettement plus

30:02185 milliards

30:04de hausse d'impôt

30:04dans le programme

30:05de LFI

30:06oui mais à nouveau

30:08comptablement ça marche

30:09mais ça veut dire

30:10une énorme relance

30:11par la demande

30:12et ça c'est juste

30:13ce qu'il ne faut pas faire

30:15malheureusement

30:15et c'est pas audible

30:16ce que je dis

30:17mais malheureusement

30:18on a besoin

30:20d'investir davantage

30:21et il faut se serrer

30:22la ceinture

30:23pendant un certain temps

30:24Anthony

30:25je suis complètement d'accord

30:26185 milliards d'euros

30:27d'impôts

30:28le choc fiscal

30:29vous détruisez

30:30la base productive

30:30mais alors là

30:31il n'y a plus de sujet

30:32on parle souvent

30:33de notre compétitivité

30:34là c'est terminé

30:35c'est un rideau

30:36et puis on a un problème

30:37d'offre fondamentalement

30:38pas de demande

30:39Patrick l'a très bien dit

30:40on a une Europe du consommateur

30:41il faudrait qu'on aille

30:42vers une Europe du producteur

30:44on a un sujet

30:45c'est qu'on ne produit pas

30:46assez collectivement

30:47et donc les revenus consommés

30:48si c'est pour importer

30:49encore massivement

30:50notamment des biens chinois

30:51ça ne fonctionne pas

30:52donc il faudrait absolument

30:53relancer l'offre

30:54et ça pour le coup

30:55le programme là

30:56n'y répond pas du tout

30:57et en même temps

30:58il n'y a pas beaucoup de programmes

30:59qui proposent quand même

31:00quelque chose

31:00d'assez sérieux

31:01sur comment on refait

31:03au fond une offre productive

31:04comment on remet

31:05l'entreprise au centre

31:06déjà avec le mot production

31:07c'est compliqué

31:07parce qu'avant

31:08de distribuer des revenus

31:09il faut quand même les générer

31:09c'est un truc de dingue

31:11de le dire

31:11mais honnêtement

31:13même aujourd'hui

31:13on en arrive à dire

31:14des banalités

31:15qui pourtant devraient être

31:15admises par tous

31:17et il faut le redire

31:18bah oui

31:18pour distribuer du revenu

31:19il faut le générer

31:20et on a un problème

31:20on ne génère pas

31:21assez de revenus en France

31:22je trouve qu'il y a un truc

31:23assez incroyable

31:23qui effectivement

31:24rebondit sur les propos

31:25qu'on vient d'avoir là

31:26c'est que

31:26moi je pensais que post

31:28un peu naïvement

31:28l'ensemble de post-Covid

31:29on avait compris notamment

31:30qu'être un peu plus indépendant

31:32à certains sujets

31:33réindustrialiser

31:33c'était s'affranchir

31:34de trop de contraintes

31:35on les voit en ce moment

31:36énergétiques

31:37de capacité à produire

31:38et donc d'offres de consommation

31:40pour nos citoyens

31:43et le programme du LFI

31:44il a un effet de deuxième

31:45ou troisième tour

31:45je ne sais pas comment

31:46il faut l'appeler

31:46c'est que

31:46comme effectivement

31:47c'est une relance par la demande

31:48qui va étouffer l'offre

31:50on va se retrouver

31:51à avoir une surconsommation

31:52de produits

31:52qui viendront d'ailleurs

31:53parce que vous voulez

31:54du bas prix

31:55et donc en fait

31:56on va faire l'effet inverse

31:57et on va détruire

31:58le tissu économique français

31:59européen

32:00et français singulièrement

32:01avec un programme celui-là

32:02donc j'imagine

32:03totalement l'inverse

32:03de ce que veut Jean-Luc Manchon

32:04en tout cas dans son esprit

32:05mais en tout cas

32:06c'est exactement

32:06ce qu'il s'apprêterait à faire

32:07en faisant ça

32:08donc je trouve qu'on marche

32:09totalement sous la tête

32:09je pensais qu'on a au moins compris ça

32:11mais même ça

32:11on ne l'a pas compris

32:12et on reste encore une fois

32:13que c'est aussi ça

32:14qui est intéressant

32:15c'est qu'on voit

32:16que la politique

32:17n'est incapable

32:18de ne fonctionner

32:18que par des idées simples

32:19et simplistes

32:20c'est parce que c'est facile

32:21à comprendre

32:21qu'on explique ça aux gens

32:22et comme disait Patrick

32:23c'est plus compliqué

32:24d'expliquer à quelqu'un

32:25comment c'est difficile

32:26et anormal

32:27de faire une relance

32:27par la demande maintenant

32:29et pourquoi il faut faire

32:29une relance par l'offre

32:30ça c'est plus compliqué

32:31d'expliquer

32:31c'est vrai mais c'est plus compliqué

32:32dire donnons de l'argent

32:34c'est simple

32:35c'est simple

32:36et c'est de la politique

32:37que je qualifierais un peu facile

32:38on attend les détails

32:39du programme du Rassemblement National

32:41qui a commencé à annoncer

32:42125 milliards d'euros

32:43d'économies

32:44sans toucher aux dépenses

32:45et sans toucher aux retraites

32:47on doit voir ça

32:47d'ici une dizaine de jours

32:49je vois qu'on parle des véhicules électriques

32:50avec ce chiffre de la nuit

32:52qui nous vient évidemment de la PFA

32:53parce qu'on est le 1er septembre

32:55on a une part des véhicules électriques

32:5838% des voitures neuves

33:00immatriculées en France

33:00sont désormais électriques

33:02on est quand même

33:04quasiment à une voiture sur deux

33:05désormais neuve

33:07vendue en France

33:08qui est rechargeable

33:09là on a quand même

33:10quelque chose qui bascule

33:11Patrick Artus

33:12oui oui

33:13il y a un choc

33:13qui est lié

33:16probablement

33:16à la crise climatique

33:18à la crise sur les prix

33:19du carburant

33:20etc

33:21et donc il y a

33:22une prise de conscience

33:23à la fois

33:24de ce que

33:25avoir une voiture électrique

33:26c'est moins cher en usage

33:27qu'avoir une voiture thermique

33:29et peut-être

33:30une prise de conscience

33:30un peu écologique

33:32du fait que ça n'émet pas de CO2

33:33il y a un peu de subvention

33:34peut-être aussi

33:35alors il y a quand même

33:35des subventions

33:36enfin il y a aussi

33:37des remises des constructeurs

33:39sur les voitures thermiques

33:41qui sont pratiquement

33:41l'équivalent des subventions

33:43oui oui

33:44alors il va falloir

33:45extrêmement longtemps

33:46pour que ces chiffres

33:47se traduisent en chiffres

33:48sur le parc

33:49oui

33:50parce que là

33:51c'est des voitures neuves

33:52vendues

33:52une voiture

33:53ça dure 15 ans

33:53donc il va falloir

33:55extrêmement longtemps

33:56pour que ça change

33:57significativement le parc

33:58d'où le fait

33:59de pousser les entreprises

34:00dans les flottes

34:01oui oui bien sûr

34:02les entreprises

34:02c'est pratiquement

34:03100% électrique

34:04non mais ça va

34:06évidemment dans le bon sens

34:07alors malheureusement

34:08vous avez le mouvement

34:09inverse aux Etats-Unis

34:12il y a un mouvement

34:13très très fort

34:13il y a un mouvement

34:14très très fort

34:14en Chine

34:16en Chine maintenant

34:17il y a plus de 50%

34:18des voitures nouvelles

34:19qui sont électriques

34:20et le record du monde

34:22c'est la Norvège

34:22je crois que c'est 80%

34:24enfin c'est un petit pays

34:25mais non ça va évidemment

34:27dans le bon sens

34:27à la fois d'un point de vue

34:29environnemental

34:29et d'un point de vue économique

34:30puisque notre électricité

34:32nous la fabriquons nous-mêmes

34:33et nous ne l'importons pas

34:34quoi

34:35il y a un phénomène intéressant

34:36c'est qu'il y avait un frein

34:37que j'observais

34:38me baladant pas mal

34:39en région

34:39c'est que pour être capable

34:41de circuler en voiture électrique

34:42il faut un peu d'autonomie

34:43parce que sinon ça ne fonctionne pas

34:44alors dans les villes

34:44on comprend que c'est assez simple

34:45mais quand on est dans des endroits

34:46où il faut faire 30, 40, 5 kilomètres

34:48c'est plus compliqué

34:48la C3 à moins de 15 000

34:49c'est 200 kilomètres d'autonomie

34:51voilà

34:51il y a deux effets aujourd'hui

34:51qui commencent à se cumuler

34:52il y a un effet d'allongement

34:54malgré tout

34:54d'autonomie plus importante

34:55des voitures électriques

34:56moi-même qui roule en voiture électrique

34:57je vois bien que l'autonomie

34:58a bien changé ces dernières années

34:59une deuxième

35:00qu'on observe nous

35:01dans notre société

35:01puisqu'on finance

35:02des bornes de recharge électrique

35:03c'est que le parc

35:12il commence à installer

35:12des parcs de recharge rapide

35:13et ça pour le coup

35:15même s'il y a des effets

35:15de très long terme

35:16sur le parc d'automobiles

35:17ça génère la demande

35:19puisque le vrai frein

35:21à la demande initiale

35:21c'est de se dire

35:22que la première borne de recharge

35:23à l'époque

35:24si tu es non Tesla

35:25elle est à 30 kilomètres de chez moi

35:26quand maintenant

35:26il y a des bornes de recharge

35:27dans un rayon de 10 kilomètres

35:28ça change tout

35:28la borne de recharge

35:29c'est votre copropriété

35:30vous chargez chez vous

35:31c'est là où ça marche

35:32chez vous

35:32oui mais en fait

35:34il y a plusieurs sujets

35:35il y a d'abord

35:35quand je suis en itinérance

35:36il y a besoin

35:37de bornes de recharge lentes

35:38parce que ça

35:38parce que les bornes de recharge

35:39il ne faut jamais oublier

35:40c'est que c'est des choses

35:40qui coûtent très cher

35:42ce qu'on appelle en investissement

35:43parce que le raccordement électrique

35:44d'une borne de recharge électrique

35:45c'est très très très coûteux

35:46et c'est un coût fixe énorme

35:48donc le mieux effectivement

35:50c'est ce qui coûte le moins cher

35:51c'est de recharger chez soi

35:52encore faut-il avoir

35:53des installations adaptées

35:54et même avec les bornes spécialisées

35:55il y a des réseaux

35:56qui ont tendance un peu

35:57à chauffer parfois

35:58et quand vous n'êtes pas chez vous

35:59il faut trouver à la fois

36:00des bornes de recharge rapides

36:01ça peut être sur le lieu de travail

36:02ça peut être un supermarché

36:03c'est exactement le cas

36:04mais quand vous êtes en itinérance

36:05c'est dans un hôtel

36:06et dans un hôtel

36:06des bornes de recharge lentes

36:07ça suffit

36:07donc on commence à voir apparaître

36:09des choses assez intelligentes

36:10qui sont des bornes de recharge

36:11adaptées au type d'usage

36:12qu'on peut avoir

36:12et on verra arriver demain

36:13et ça commence

36:14des bornes de recharge

36:15qui sont déjà prêtes

36:16en termes de hardware

36:17et le software

36:18le hardware va évoluer

36:19c'est la capacité d'utiliser

36:21même les voitures

36:21pour faire du rechargement

36:23d'infrastructures

36:24qui y sont accolées

36:25votre maison

36:26un hôtel

36:27vos bureaux

36:28le bureau de votre employeur

36:28je n'ai pas compris

36:32elle peut être elle-même

36:33délivrée de l'électricité

36:34et ça ça a beaucoup d'avantages

36:36ça a notamment l'avantage

36:36de pouvoir utiliser

36:37les moments où l'énergie électrique

36:39est chère ou pas chère

36:39on sait bien que

36:41en plein midi

36:41quand il fait chaud

36:42comme cet été

36:42vous vendez votre électricité

36:44en trou sur votre voiture

36:45exactement

36:45et on peut faire des choses

36:46comment ça va être

36:47une intelligence

36:47autour de l'utilisation d'électricité

36:48qui notamment

36:49trouve des applications concrètes

36:51dans l'automobile

36:52Anthony

36:52je suis assez d'accord avec ça

36:53ça va devenir en fait

36:54il faut dire

36:55alors je sais que tout le monde

36:56n'est pas convaincu

36:56peut-être que ça viendra

36:57mais ça va devenir désirable

36:58de rouler en voiture électrique

36:59donc on va y venir

37:00parce que ça va juste

37:01être plus sympa

37:02et l'ensemble

37:03des modalités proposées

37:05et des infrastructures

37:06vont être au niveau

37:07est-ce que l'augmentation

37:08est très forte

37:09oui

37:09mais en même temps

37:09il faut quand même se dire

37:10que le ban arrive assez rapidement

37:11c'est 2035

37:12à un moment donné

37:13il va vite falloir converger

37:14vers 100%

37:15donc l'accélération

37:16elle est importante

37:16mais elle est nécessaire

37:17sinon on va avoir

37:17quand même un vrai problème

37:18comme disait Patrick

37:19en plus il faut

37:20pour qu'on change

37:21l'ensemble du parc

37:22le stock

37:23il va falloir que les flux

37:24effectivement

37:25convergent assez vite

37:26vers 100%

37:28et puis dernièrement

37:28il va falloir aussi

37:29penser l'offre

37:29parce que c'est très très bien

37:30de pousser le consommateur

37:32à shifter vers l'électrique

37:33mais là l'offre elle est là

37:34non ?

37:35je sais pas

37:35entre les petites citadines

37:36à moins de 15 000

37:36et puis les voitures chinoises

37:38de plus en plus

37:38le problème c'est que voilà

37:40les fonds au milieu de la pièce

37:41c'est qu'à la Chine

37:41et la Chine nous fabrique

37:43aujourd'hui

37:44des super berlines

37:45dans lesquelles ça devient

37:46super confort

37:47avec une technologie

37:48embarquée de dingue

37:49voilà

37:49et ça c'est toute la problématique

37:51c'est qu'ils ont pensé

37:52l'offre à long terme

37:53et nous on a un petit peu

37:54de retard

37:54alors on est en train

37:55de le pallier pour l'instant

37:56mais voilà

37:57là il faut quand même

37:58on a un peu de retard

37:59Patrick

37:59il va falloir qu'il vienne

38:00produire chez nous

38:01point

38:01c'est quoi le

38:03on va pas pouvoir

38:04attraper ce retard

38:05on est trop en retard

38:05il y a le rapport

38:06du commissariat

38:07à la stratégie

38:08qui est paru

38:09il y a deux voix à peu près

38:10qui est très intéressant

38:11sur la concurrence chinoise

38:12qui dit ça

38:12qui dit que les chinois

38:14sont moins chers

38:14et sont de qualité meilleure

38:16et donc

38:17et donc on a

38:19tout intérêt

38:20en réalité

38:20à ne pas s'argouter

38:22sur la production nationale

38:24et à demander

38:26des transferts

38:27de capacités de production

38:28et de technologie

38:29simplement

38:29c'est pas du tout

38:30l'intérêt des chinois

38:31de nous transférer

38:31les capacités

38:32et la technologie

38:33parce qu'il n'y a pas

38:33de demande intérieure

38:34en Chine

38:35consommation des ménages

38:36sont sur les surtaxes

38:36et donc ils ont besoin

38:38de produire

38:40le taux de chômage

38:41des jeunes chinois

38:42est supérieur encore

38:43au taux de chômage

38:43des jeunes français

38:44donc il y a un problème

38:44de chômage massif

38:46en Chine des jeunes

38:47donc ils ont besoin

38:48d'augmenter

38:48la production industrielle

38:49et donc les chinois

38:51vont traîner les pieds

38:52attention Patrick

38:53on m'a dit que vous tapez

38:53sur la table

38:54les chinois vont traîner

38:56les pieds violemment

38:57pour transférer

38:57des capacités

38:58et encore plus

38:59pour transférer

39:00des technologies

39:00donc ils n'ont pas envie

39:02de faire des usines

39:02chez nous

39:03parce qu'ils ont besoin

39:04d'exporter

39:06se leur met des malus

39:07qui font qu'à un moment donné

39:08c'est plus intéressant

39:10c'est pas le cas encore aujourd'hui

39:11l'objectif de la politique

39:13économique de la Chine

39:14c'est d'exporter davantage

39:15alors que la demande intérieure

39:17est très faible

39:17à cause du vieillissement

39:18démographique

39:19on le voit bien

39:19BYD première fois

39:20que désormais

39:21son chiffre d'affaires

39:21à l'export est supérieur

39:22par rapport au chiffre d'affaires

39:23qu'il génère

39:24sur le marché chinois

39:25donc effectivement

39:25ce besoin là

39:27deuxièmement

39:27ça me fascine toujours

39:28la demande de transfert

39:29de technologies

39:30parce que

39:31les transferts de technos

39:32ça se fait toujours

39:32de pays riches

39:33vers des pays

39:34à bas coût

39:34ça se fait pas de pays

39:36la Chine a des coûts

39:37largement inférieurs aux nôtres

39:38venir produire en Europe

39:40même à technologie équivalente

39:41ça reste beaucoup plus cher

39:42et au passage

39:42ils ont bien vu

39:43la destruction

39:44que ça a engendré en Europe

39:45de transférer les technos

39:46sans condition

39:47ou avec un bout de naïveté

39:48quand même embarqué

39:49même si on leur vend

39:50notre consommateur

39:50qui a pas mal de pouvoir d'achat

39:52ça suffit pas ?

39:52ils vont être incroyablement

39:53plus prudents

39:54et puis ils vont jouer

39:55en plus sur les désaccords

39:55qu'il y a en Europe

39:56entre pays

39:57pour précisément

39:58on n'arrive pas à être unis

39:59ils doivent avoir une voix

40:00qui porte

40:01donc ça va être très difficile

40:03j'ai beaucoup de difficultés

40:04à croire

40:04qu'ils vont nous donner

40:05la technoclée en main

40:05du coup qu'est-ce qu'on fait

40:06parce qu'on n'a pas de

40:08c'était notre seul espoir

40:09j'ai envie de vous dire

40:09quand même

40:10très franc

40:10il n'y a pas de solution magique

40:11c'est peut-être ça

40:12le plus dramatique

40:13face à la Chine

40:14c'est que honnêtement

40:15il n'y a pas de solution simple

40:16quand vous êtes en part technologique

40:18et que vous êtes plus cher

40:21c'est difficile de garder

40:23vos parts de marché

40:24et donc la seule solution

40:26le haut commissariat

40:27à la stratégie a raison

40:28c'est effectivement

40:28ce transfert de capacités

40:30de technologie

40:32parce qu'on a un secteur automobile

40:33quand même

40:33qui essaye de se refaire

40:34se refaire

40:35non mais là parce qu'on était là-dessus

40:37c'est tout là-dessus

40:38et ils ont le système

40:39robotique

40:40ils ont l'écosystème d'innovation

40:41ils sont incroyablement innovants

40:43on ne l'est plus du tout

40:44donc là aussi

40:45on a du retard

40:46pour le dire autrement

40:47on va dire qu'on a

40:47deux générations de retard

40:48par rapport au Chinois

40:49sur l'automobile

40:49même s'ils nous transféraient

40:50toute la technologie

40:51du jour au lendemain

40:52on se reprojette dans 30 ans

40:53ils iront encore plus vite

40:55parce qu'ils innovent

40:55beaucoup plus vite

40:56mais la problématique

40:57c'est qu'en plus

40:58notre système d'innovation

40:59en Europe

41:00il est incroyablement sinistré

41:02et ça

41:02il faut vraiment régler

41:03les sujets à la source

41:04ça renvoie à la R&D

41:05etc

41:06c'est pas uniquement

41:07un problème de techno à date

41:08c'est qu'on va

41:08même les trains

41:09le train chinois

41:10va beaucoup plus vite

41:10que le train européen

41:11je suis désespérée

41:13parce que je ne pensais pas

41:14avoir trouvé une solution

41:15mais je me disais quand même

41:16que pour faire de l'emploi industriel

41:18avec du transfert de technologie

41:19on avait trouvé la solution

41:20c'est effectivement la solution

41:21je pense comme Patrick

41:22que les Chinois

41:22ils n'ont forcément pas envie de ça

41:23et je pense effectivement

41:24qu'ils ont beaucoup d'avance

41:25des véhicules d'autonomie

41:27de 1000 km

41:27des technologies embarquées

41:28qui sont incroyables

41:29des usines

41:29qui sont capables de fabriquer

41:30il y a quelques jours

41:31ou pratiquement

41:32donc en fait

41:33c'est ce que je trouve assez rigolo

41:34sans mauvais jeu de mots

41:35ou avec un mauvais jeu de mots

41:35c'est que si on rebook

41:36à notre sujet juste avant

41:37ce programme de Jean-Luc Mélenchon

41:38c'est si effectivement

41:39un programme comme Mélenchon propose

41:41on accélère ce genre de phénomène

41:42parce que par définition

41:43on va faire monter

41:44en flèche la demande

41:45cette demande va notamment

41:46pas que

41:47mais notamment se reporter

41:48sur des besoins

41:48des années qui viennent

41:49notamment d'électrification

41:51et de voitures électriques

41:51et si on n'a rien fait en amont

41:53sur l'offre

41:53qui voit bien que c'est complexe

41:54là ça va être l'invasion

41:55de voitures chinoises

41:57en France

41:58et qui ne vont pas

41:59effectivement être issues

42:00de transferts de technologies

42:00c'est certain

42:01donc on voit bien que

42:02tous ces sujets

42:03autour de à la fois

42:05mondialisation

42:06innovation

42:08déficit d'investissement

42:09en Europe

42:09tous ces sujets

42:10sont intimement liés

42:11et qu'elle essaie

42:11de les saucissonner

42:12pour faire de l'électorat

42:13ça n'est pas bon

42:14Mais ce qui veut dire

42:15à la fin Patrick

42:15que ça ne sert à rien

42:16d'essayer de réindustrialiser

42:17on n'y arrivera pas

42:18qu'il vaut mieux miser

42:19sur nos forces

42:19là ça reboucle

42:20avec nos histoires

42:21de prix du gaz

42:22qui ont fait fois deux

42:23depuis le début du conflit

42:24c'est l'énergie

42:25l'énergie

42:26c'est ça qu'on a à vendre

42:27c'est là où on est

42:28le plus fort

42:28et mettons-nous

42:31à fond sur ça

42:32Ce qui est désolant

42:34c'est le recul

42:36de la recherche

42:37quand on regarde

42:38les publications scientifiques

42:39par exemple

42:40il y a un recul

42:40très fort

42:41des publications scientifiques

42:42depuis quelques années

42:44issues d'Europe

42:45ou de France

42:47et on voit

42:48les temps de développement

42:49de nouveaux produits

42:50qui sont trois fois plus courts

42:51en Chine

42:51qu'en Europe

42:52etc

42:54On a organisé notre échec

42:55si je comprends

42:56Oui

42:57et puis on a des règles

42:59assez bureaucratiques

43:00on a des budgets

43:01de recherche

43:02alors pas dans la recherche publique

43:03la recherche publique

43:04est tout à fait honorable

43:06internationalement

43:06mais la recherche d'entreprise

43:08a des budgets de recherche

43:09deux fois plus faibles

43:09qu'aux Etats-Unis

43:10et même qu'en Allemagne

43:12Malgré le CICE

43:12malgré tout ça

43:13Oui c'est un point et demi

43:14de PIB

43:15la recherche d'entreprise

43:16en France

43:16et c'est presque trois points

43:17de PIB aux Etats-Unis

43:18c'est deux points et demi

43:19en Allemagne

43:19donc les entreprises

43:20ne font pas assez d'efforts

43:22en réalité en France

43:22de recherche

43:25et puis il y a peu

43:27de scientifiques

43:28quand on regarde

43:30la structure des équipes

43:32Je pensais qu'on avait

43:32plein de scientifiques

43:33et qu'en mathématiques

43:34on était très forts

43:35et notre équipe du quantique

43:38il y a des médailles

43:38mais quand on regarde

43:40la masse des ingénieurs

43:41on sait qu'on manque

43:44de centaines de milliers

43:45d'ingénieurs

43:45pour faire tourner

43:46normalement une industrie

43:48donc il faut changer

43:51la volonté des entreprises

43:54de faire de la recherche

43:55qui est faible

43:56en Europe et en France

43:57et puis il faut changer

43:58le système éducatif

43:59pour former

43:59beaucoup plus de scientifiques

44:02en particulier des jeunes femmes

44:03On devient une terre de data center

44:05et on vend de l'énergie

44:07Oui mais enfin

44:08on vend ce qu'on a

44:10c'est-à-dire

44:11on vend notre nucléaire

44:13Et puis je trouve

44:13qu'on réglemente

44:14beaucoup trop vite

44:14aussi Patrick

44:15je trouve que

44:15par exemple sur la recherche

44:16effectivement il y a

44:16tous ces efforts à faire

44:17on a aussi

44:18des chercheurs incroyables

44:20des gens qui ont des idées

44:22extraordinaires

44:22mais qui se retrouvent

44:23tout à coup

44:23avec des barrières réglementaires

44:25alors qu'ils s'encentent

44:25un médical

44:26c'est la mise sur le marché

44:27Par exemple je connais

44:27une entreprise

44:28aux Etats-Unis

44:29quand ils font la mise

44:29sur le marché

44:30d'un médicament

44:30c'est radical

44:32très belle entreprise

44:32du Nord Finistère

44:33que je connais

44:33qui s'appelle

44:33Emarina

44:34vous ne connaissez peut-être pas

44:35c'est une entreprise

44:35qui fait du substitut sanguin

44:36à base de verre marin

44:37On les a déjà reçu

44:383 ou 4 fois

44:38Cette boîte

44:40ZAL

44:40qui est son fondateur

44:42qui est un chercheur

44:42il a été courtisé

44:43des dizaines de fois

44:44pour dire plus

44:45par les américains

44:45et les chinois

44:46parce qu'en France

44:46c'est un sujet très sensible

44:48bien sûr

44:48on parle de médical

44:49mais il rencontre

44:50des barrières

44:50tous les deux jours

44:51là aux Etats-Unis

44:52et en Chine

44:53on lui fait des ponds d'or

44:53pour accélérer

44:54la mise sur le marché

44:55de son produit

44:55qui est déjà utilisé

44:56en Inde massivement

44:57pour les grèves de visage

44:58puisque ça vascularise

44:59c'est beaucoup mieux

45:00pour la vascularisation du visage

45:00et en France

45:01il n'arrive pas à s'en sortir

45:02j'ai envie de dire

45:04bien sûr je donne un exemple

45:05il y en a plein d'autres

45:06de chercheurs

45:07de gens qui ont beaucoup

45:07d'idées

45:08mais qui se retrouvent

45:09face à la fois

45:09peut-être à une pénurie

45:10de moyens

45:11mais surtout

45:11parfois face à des

45:13réglementations

45:13qui les empêchent d'avancer

45:15nous quand on dit

45:15à sort

45:16ce qu'on commence à faire

45:17c'est de se demander

45:17en quoi ça va être dangereux

45:18les chinois

45:19ils ne se posent pas la question

45:19ni les américains

45:20ils avancent

45:21et bien c'est la même chose

45:22dans d'autres registres

45:22de la recherche

45:23et je pense que là-dessus aussi

45:24il faut qu'on libère

45:25un peu les énergies

45:27Anthony ?

45:27je suis totalement d'accord

45:28on n'a pas le goût du risque

45:30et la réglementation

45:31c'est le reflet de ça

45:32c'est qu'on veut tout contrôler

45:33la précaution

45:33et le mot ultime

45:34qu'on a en France

45:35et en Europe

45:36je sais mais dans le temps

45:37ça protège quand même

45:38sur l'alimentaire

45:40moi je n'ai pas très envie

45:40d'être une américaine

45:41j'entends

45:42mais quand on fait le bilan

45:42alors dans ce cas-là

45:43il faut accepter

45:43notre situation économique

45:44on ne peut pas

45:50que l'innovation

45:51vous allez en financer 10

45:52il n'y en a qu'un seul

45:52qui va sortir

45:53et encore si vous avez de la chance

45:54par le haut

45:54mais c'est ça l'innovation

45:55et puis c'est un petit peu

45:56une guerre entre tout le monde

45:57alors il faut qu'elle soit

45:58quand même organisée

45:59ce n'est pas non plus la jungle

46:00et on a complètement perdu

46:02le sens de la représentation

46:04de ce que c'est

46:04comment se fabrique la recherche

46:06et on est très très loin

46:07et puis pour que les entreprises

46:08financent plus de dépenses de R&D

46:10il faudrait qu'elles aient

46:11un peu plus de marge

46:11moi c'est vrai que je suis

46:13extraordinairement frappé

46:13par la profitabilité

46:15des entreprises américaines

46:17quand on regarde

46:17les entreprises européennes

46:18il y a moins de place

46:19pour financer

46:20toutes ces dépenses risquées

46:21que pourrait prendre le privé

46:23Mais M. Carthus

46:24c'est une critique

46:24qu'on peut faire

46:25à l'ensemble de l'économie française

46:26ce rapport au risque

46:27le fait de ne plus accepter

46:28qu'il y ait des gens

46:28qui perdent quoi que ce soit

46:29pour y faire n'importe quelle réforme

46:31il ne faut plus

46:31personne ne paye

46:32il ne peut y avoir que des gagnants

46:33on a changé quand même

46:35notamment depuis le Covid

46:36la société française

46:37s'est un peu nounouisée

46:38encore plus

46:39de ce qu'on était avant

46:40C'est la société européenne

46:43hors Angleterre

46:44qui est de cette logique différente

46:46Oui mais c'est ce qu'on disait avant

46:47c'est une société

46:48qui est organisée

46:49autour de la protection

46:50des consommateurs

46:51et des épargnants

46:52et donc il ne faut pas changer

46:54complètement ça

46:55parce qu'effectivement

46:56on n'a aucune envie

46:58d'adopter le modèle américain

46:59en réalité

47:00mais il faut

47:01il faut que les individus

47:05soient autorisés

47:05à prendre plus de risques

47:06et à nouveau

47:07spontanément

47:08les individus

47:09prendraient plus de risques

47:11sur l'épargne

47:12sur leur parcours de carrière

47:15que ce qu'ils sont

47:17autorisés à faire

47:17par les réglementations

47:19J'en reviens à mes histoires

47:20de prix du gaz

47:21fois deux

47:21depuis le début

47:22du conflit

47:23pas normalement

47:24d'espoir

47:26que ça baisse

47:27là on était

47:28à 70 euros

47:29du mégawatt-heure

47:29Oui

47:30on était à 30

47:31fin 2025

47:32à 35

47:33au début de 2026

47:34oui fois deux

47:35et c'est

47:36aux Etats-Unis

47:37si on calcule

47:38le prix du gaz

47:40par la même unité

47:42en euros

47:43par mégawatt-heure

47:44on est à 9

47:45et donc le prix

47:46du gaz européen

47:47il est

47:486 et 7 fois

47:50plus cher

47:51que le gaz

47:51naturel

47:52américain

47:53il y a

47:54on dépend des Etats-Unis

47:56dans un approvisionnement

47:58et il y a

47:59les coûts de liquéfaction

48:00les coûts de transport

48:00les coûts de

48:02regazéification

48:02le fait que

48:04tout le monde sait

48:04que les réserves européennes

48:06sont basses

48:06par rapport à ce que

48:08le niveau devrait se situer

48:10on a perdu

48:11le gaz

48:11de Qatari

48:14dans le territoire

48:15d'Hormuz

48:15il circule du pétrole

48:16mais il ne circule pas

48:17de gaz

48:19et donc

48:19on a une tension

48:20très forte sur le gaz

48:21alors le pétrole

48:23ce n'est pas un problème

48:23parce que le pétrole

48:24c'est un marché mondial

48:25le gaz

48:26c'est un marché régional

48:27et il y a pire

48:28c'est les pays asiatiques

48:29ils ont encore

48:30des prix du gaz

48:31encore plus élevés

48:31qu'en Europe

48:32vous dites

48:32il n'y a pas de problème

48:33sur le pétrole

48:33Patrick Pouyanné

48:34disait la semaine dernière

48:35il n'y a pas de problème

48:36sur le pétrole brut

48:36mais sur le raffinage

48:38sur les produits raffinés

48:39parce qu'il y a une grosse partie

48:41du raffinage

48:41qui est fait sur place

48:42au Moyen-Orient

48:43dans le Golfe

48:45mais c'est le gaz

48:46c'est pire

48:47et puis le gaz

48:48c'est l'énergie

48:48de la chimie

48:49c'est l'énergie

48:50c'est extrêmement important

48:53et puis on a poussé

48:55les gens

48:56à adopter le gaz

48:58aussi bien

48:59les particuliers

49:00que les entreprises

49:00et le gaz

49:01devient une énergie

49:02extrêmement chère

49:04le gaz

49:05c'est plus cher

49:05que le charbon

49:07d'usage

49:08en Europe

49:09et donc il y a

49:10un énorme problème

49:11mais je ne vois pas

49:12de solution

49:12parce qu'on restera

49:15dépendant

49:17des pays

49:18qui produisent du gaz

49:19donc les pays

49:20c'est la Norvège

49:21l'Algérie

49:22les Etats-Unis

49:22le Qatar

49:24et c'est à peu près

49:25sauf à pousser

49:26l'électrification

49:27enfin je veux dire

49:28j'ai moi-même

49:28enlevé des radiateurs électriques

49:29pour mettre du gaz

49:30il y a 10 ans

49:30donc je reviens

49:31sur les erreurs

49:32qu'on a fait

49:32mais on n'a pas poussé

49:33l'électrification

49:34avant il y a 2 ans

49:35en tout cas il y a 2 ans

49:36qu'on met vraiment les feux

49:37on y va vraiment très fort

49:39maintenant

49:39mais c'est vrai que

49:39sur la fiscalité

49:40ça met en perspective

49:42une idée toute simple

49:43mais importante

49:44c'est que dans toute

49:45la redistribution

49:46un peu de la géopolitique

49:48mondiale

49:48dans ces volontés

49:49parfois d'impérialisme

49:50qu'il va faire

49:51certains Etats

49:52et bien on voit

49:53qu'il y a des avantages

49:53concurrentiels

49:54qu'on ne peut perdre

49:54au passage

49:55et effectivement

49:56nos alliés américains

49:57n'ont pas forcément

49:58les mêmes enjeux

49:59en tout cas en termes

50:00de calendrier que nous

50:01sur certains sujets

50:02y compris de guerre

50:03parce qu'eux ils peuvent

50:04d'un point de vue économique

50:05j'entends ce qu'il y a

50:06plein de sujets derrière

50:06ils peuvent peut-être

50:08être plus patients

50:08ils ont des réserves

50:09énergétiques nécessaires

50:10ils ont le gaz

50:10qui va bien

50:11donc on voit effectivement

50:12qu'il faut aussi penser

50:13notre économie de demain

50:14à l'aune de cette

50:15redistribution des cartes

50:16et si on la pense comme ça

50:18notre économie de demain

50:19on va effectivement

50:20investir davantage

50:21dans la transition énergétique

50:22les électrafications

50:23les grandes infrastructures

50:24réindustrialisées

50:24parce qu'on voudra

50:26s'immuniser quelque part

50:28contre les grands chocs

50:29qu'on voit aujourd'hui

50:29et dont je pense

50:30qu'il n'y aura plus

50:31de marche arrière

50:33quelques grandes dizaines d'années

50:35elle est terminée

50:37Trump d'un côté

50:37des Etats-Unis

50:39Poutine de l'autre

50:39la Chine

50:40il faut en tenir compte

50:41l'Inde

50:41demain il faut en tenir compte

50:42aussi de tout ça

50:43je voudrais qu'on finisse

50:44sur l'intelligence artificielle

50:46Anthony Morley

50:47de la Vidalie

50:47on disait

50:48il n'y a pas assez d'argent

50:49forcément sur les marchés

50:50pour financer

50:51tout le monde

50:52l'IA

50:53l'énergie

50:54les états

50:55est-ce que

50:56là on a eu des annonces

50:58dernièrement

50:58de début de rentabilité

51:00quand même

51:00sur certaines boîtes de l'IA

51:01est-ce que vous êtes inquiet

51:02vous sur une crise

51:03qui pourrait devenir

51:03non pas des états

51:04mais plutôt

51:05des grosses boîtes

51:06de l'intelligence artificielle

51:07alors quand on parle

51:08de ce sujet là

51:09c'est difficile d'avoir

51:10des certitudes absolues

51:11quand même

51:11je tiens à le dire

51:12parce que là

51:12c'est quand même

51:13c'est à la fois

51:14une révolution

51:15je ne ressortirai pas

51:15la replay

51:16allez-y

51:16je veux dire

51:17il faut quand même

51:18prendre cette précaution

51:19ensuite

51:20c'est quand même

51:20impressionnant

51:21de voir à quel point

51:22tout l'écosystème

51:23s'est mis à être rentable

51:24à une vitesse

51:24que je trouve hallucinante

51:26on n'est pas en train

51:27de pricer des bénéfices

51:28qui sont dans 10 ans

51:28on est en train

51:30Nvidia

51:30Nvidia quand on regarde

51:31aujourd'hui

51:31ses profits

51:32c'est juste hallucinant

51:33donc c'est compliqué

51:35de se dire

51:35qu'il y a une bulle

51:36alors est-ce qu'il y a

51:36des survalorisations

51:37peut-être

51:38mais les profits

51:39sont déjà là

51:40il faut que les promesses

51:41soient tenues

51:42parce que c'est sûr

51:43que quand on voit

51:43le calendrier

51:44de ce qui doit être

51:45alors c'est vrai

51:45du hardware

51:46c'est vrai du soft

51:48donc il va falloir

51:49que la profitabilité

51:50soit au rendez-vous

51:50mais honnêtement

51:51si ça tient

51:52même ça déçoit un peu

51:53les valorisations

51:54qu'on voit aujourd'hui

51:55sont loin d'être délirantes

51:56Patrick ?

51:57J'aime bien

51:58ce qu'a dit Warsh

51:59à Jackson Hole

51:59sur l'IA

52:01donc il dit

52:02un

52:03en quelques années

52:04il est apparu

52:04un quatrième facteur

52:05de production

52:06on croyait que c'était

52:07le travail

52:08le capital

52:08et l'énergie

52:09c'est le travail

52:10le capital

52:10l'énergie

52:10et l'IA

52:11et l'IA

52:12ça sera un facteur

52:13production probablement

52:14plus gros

52:15que l'énergie

52:17et peut-être

52:18plus gros

52:18que le capital

52:19aux Etats-Unis

52:20la moitié

52:20des investissements

52:21des entreprises

52:22sont des investissements

52:23liés à l'IA

52:24donc problème 1

52:26problème 2

52:27il dit

52:28on ne sait pas

52:29si l'IA

52:30sera plutôt

52:32substituable

52:32ou plutôt

52:33complémentaire

52:34du travail

52:34donc est-ce que ça

52:35enrichissera

52:36les tâches

52:37ou est-ce que ça

52:38détruira des emplois

52:39et donc c'est trop tôt

52:40comme l'a dit Anthony

52:41moi je regarde

52:42tous les mois

52:43les chiffres

52:44les payrolls

52:45évidemment

52:46on regarde les Etats-Unis

52:47parce que les Etats-Unis

52:48c'est 60%

52:49de l'IA mondial

52:51on semble voir

52:52des tendances

52:53de destruction

52:54d'emplois

52:55en particulier

52:56d'emplois

52:56pour les jeunes

52:57dans les secteurs

52:58qui utilisent

52:58beaucoup d'IA

52:59mais enfin

52:59c'est très tentatif

53:00et c'est très récent

53:02et puis

53:03la troisième question

53:04c'est

53:05est-ce que ça sera rentable

53:06l'IA

53:07alors certainement

53:08pour NVIDIA

53:09mais c'est pour les gens

53:11qui fournissent

53:12les boîtes d'IA

53:12mais est-ce que ça sera

53:13pour les gens

53:15qui développent

53:16les boîtes d'IA

53:16est-ce que ça sera rentable

53:17compte tenu

53:18il y a

53:19il y a un travail

53:19de Goldman Sachs

53:20qui montre

53:20que le monde

53:22a investi

53:221000 milliards de dollars

53:23dans les langages

53:25et ce qui va avec

53:27des data centers

53:27etc

53:28et que ça sera

53:291500 milliards de dollars

53:31dans deux ans

53:31est-ce qu'on rentabilisera

53:33normalement

53:33ces sommes monstrueuses

53:34et quatrième

53:35et dernier point

53:36qui l'avance

53:37je cite Warch

53:38qui est très intéressant

53:39sur ce point

53:41qui profitera

53:42est-ce que ce sera

53:43tombera dans la poche

53:45des actionnaires

53:45des entreprises

53:47est-ce que ça

53:47ça redescendra

53:49sur les salariés

53:50est-ce que

53:52à qui il y aura

53:52le surplus

53:53lié à l'IA

53:54donc ce qui est clair

53:55c'est que ça fait

53:55de la productivité

53:56donc ça fait

53:57de la croissance

53:58mais on ne sait pas

53:59si ce n'est pas

54:00une croissance

54:00qui est très négative

54:01pour les salariés

54:02Patrick on a dit

54:03beaucoup de mal

54:03de Kevin Warch

54:04sur ce plateau

54:04la semaine dernière

54:05certains disaient

54:06on ne comprend pas

54:06ce qu'il dit

54:09je trouve qu'il se plante

54:11complètement

54:11sur la conjoncture américaine

54:12parce que

54:13je ne vais pas rentrer

54:14dans les détails

54:15mais sur les points structurels

54:16sur la politique monétaire

54:18sur l'IA

54:19etc

54:19sur l'équilibre

54:20de l'investissement

54:21et de l'épargne

54:21il a été remarquable

54:23je trouve

54:23Warch

54:23il était bien meilleur

54:25que son prédécesseur

54:27il me reste une minute

54:28sur un sujet

54:29un peu différent

54:30mais qui touche l'IA

54:31je pense que le vrai sujet

54:32de l'IA aujourd'hui

54:33au-delà des modèles économiques

54:34est-ce que c'est sur l'infra

54:34qu'on va gagner de l'argent

54:35est-ce que c'est sur les usages

54:36est-ce que c'est sur les opérateurs

54:37de l'IA

54:38je pense que le sujet central

54:39on l'observe tous

54:40tous les jours je pense

54:41c'est que va-t-on faire

54:42en termes de formation

54:43dans les 10 à 20 ans

54:44qui viennent

54:44pour faire en sorte

54:45qu'il n'y ait pas

54:46quand j'ai une génération sacrifiée

54:47plusieurs générations sacrifiées

54:48parce qu'on voit bien

54:49qu'aujourd'hui

54:50la génération des 25-35 ans

54:52c'est là où ça se passe

54:54dans les métiers

54:54en tout cas où l'IA

54:55peut produire beaucoup de valeur

54:56c'est là où on détruit

54:58effectivement beaucoup

54:58d'utilisation

54:59de cette main-d'oeuvre

55:00entre guillemets

55:00donc je pense que

55:01l'une des grandes questions

55:02c'est qu'est-ce qu'on va faire

55:03pour accompagner

55:03la montée en puissance de l'IA

55:05qui est vraiment

55:06incroyable tous les jours

55:07en tout cas dans nos métiers

55:07on voit que ça révolutionne

55:09il faut faire en sorte

55:09qu'on ait des gens

55:10qui soient formés

55:11et qu'on en parlait

55:12Patrick tout à l'heure

55:12la créativité

55:14parce que redevienne

55:15une valeur cardinale

55:16et on en a besoin aujourd'hui

55:17et que l'IA puisse être

55:18un accélérateur de la créativité

55:20Merci beaucoup

55:20à tous les trois

55:20d'être venus ce matin

55:21dans les experts

55:22c'était encore une émission

55:23très agréable et passionnante

55:24on se retrouve demain

55:26avec nos invités

55:27on sera avec le professeur

55:28Louis-Samuel Plisser

55:29avec le chef d'entreprise

55:30Patrick Bertrand

55:31et avec l'économiste

55:32Véronique Richelorès

55:33dans un instant

55:34sur BFM Business

55:34vous retrouvez

55:36Marie-Cœur Deroy

55:36pour les experts de l'IMO

55:38je vous dis à demain

55:39bonne journée

55:42Débat et controverse

55:43les experts

55:44sur BFM Business

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