- il y a 7 semaines
Ce mercredi 2 septembre, l'idée du gouvernement de désindexer les pensions et de toucher à l'abattement fiscal de 10%, dont les retraités jouissent de plein droit, dans une optique de réduction des dépenses publiques, a été débattue par Véronique Riches-Flores, économiste indépendante et fondatrice de Riches Flores Research, Louis-Samuel Pilcer, haut fonctionnaire et enseignant à Sciences Po et à l'École polytechnique, et Patrick Bertrand, directeur général des opérations d'Holnest, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:0010h01 sur BFM Business, les experts continuent.
00:02On est ce matin avec Louis-Samuel Pilser,
00:04aux fonctionnaires enseignants à Sciences Po et Polytechnique,
00:06avec Patrick Bertrand, directeur général des opérations d'Aulnes,
00:09et avec Véronique Riche-Floresse, économiste, indépendante.
00:12On cherche les économistes ce matin, on est les experts.
00:14Et on a bien du mal, Véronique, parce que franchement,
00:17les dépenses sociales, c'est pas possible.
00:19Alors les fonctionnaires, on vient voir dans un instant que c'est pas si simple,
00:22il nous reste les retraites.
00:23Qu'est-ce qu'on fait avec les retraités ?
00:25Là c'est pareil, encore des candidats vendent le fait qu'on va abaisser
00:30l'âge de départ à la retraite.
00:32Mais même si on ne prend pas ça, toute piste d'économie est compliquée.
00:35Le gouvernement ce matin, c'est soit désindexé,
00:38soit enlevé la prime de 10% que vous enlevez pour abattement professionnel.
00:43C'est des micro-micro-mesures, c'est-à-dire que le comptier pas pour vous ou pas ?
00:49Pour moi, ce sont des micro-mesures par rapport à l'ampleur du phénomène du vieillissement
00:54et du coût du vieillissement sur nos systèmes de protection sociale.
00:59Et sur nos économies et notre capacité à croître.
01:03Et encore une fois, on perd un temps incroyable dans des débats politiques
01:09sur des propositions qui risquent d'avoir un coût sur certaines catégories de la population.
01:14En l'occurrence, certains retraités qu'on a beaucoup de mal à anticiper.
01:18Alors qu'on sait que la situation, le niveau social et de pauvreté des retraités
01:22augmentent, y compris en France.
01:26Et ça, c'est vraiment une caractéristique de ces dernières années qui n'existaient pas auparavant.
01:31Et qu'on est en train d'envisager de s'attaquer à un système de protection universelle.
01:37Moi, je suis jamais...
01:38Je pense qu'il y a des lignes rouges qu'il ne faut pas franchir.
01:41Et personne ne nous parle.
01:43Personne ne nous parle du taux d'emploi.
01:45De jouer de l'autre côté, en réalité.
01:50C'est-à-dire du côté des cotisations, non pas par les taux,
01:53mais par la ressource, l'assiette des cotisations,
01:56en augmentant le taux d'emploi,
01:58en améliorant notre formation professionnelle, éducative.
02:03On a les pires classements ou des classements qui ne cessent de se détériorer
02:07dans les critères de l'OCDE sur l'efficience de nos systèmes éducatifs.
02:12On n'en parle pas.
02:13Moi, je préférerais nettement qu'aujourd'hui, le centre de la campagne
02:16soit sur ce sujet-là, de l'éducation, de la formation de nos jeunes,
02:19de ce qu'on veut faire de nos systèmes éducatifs,
02:22plutôt que de perdre notre temps sur des mesures de calcul
02:26qu'on a d'ailleurs toujours beaucoup de mal à estimer.
02:28Mais ça reste travailler plus quand même.
02:30À la fin, ça reste travailler plus.
02:31Il faut qu'il y ait plus de monde qui travaille ou plus longtemps.
02:34Plus de monde !
02:35Mais ce n'est pas la même présentation
02:40où on dit qu'il faut travailler plus
02:41et on va vous couper par ailleurs.
02:44Vous allez travailler plus, mais vous aurez moins de retraite.
02:46C'est quand même, comme vous disiez,
02:48pas très porteur,
02:49que de dire qu'on va réussir à faire travailler
02:54beaucoup plus de personnes qui ont cette capacité,
02:59de jeunes en l'occurrence,
03:01parce qu'ils seront mieux formés,
03:03parce qu'on va changer.
03:05Donc on ferait mieux de s'axer sur le taux de chômage des jeunes ?
03:08Sur l'assiette des cotisations plutôt que la sortie.
03:11Alors, ça ne veut pas dire qu'il n'y ait pas d'effort à faire
03:13ou qu'on puisse repenser, par exemple, les 10 %,
03:17parce qu'effectivement, cet abattement a un sens
03:22qui était lié quand même au coût de la vie professionnelle,
03:25qui est plutôt salariée.
03:27Mais on ne touche pas à l'universalité du système.
03:30On met les doigts dans un engrenage
03:32qui est effrayant pour le futur,
03:35déjà très instable.
03:36Quand on parle capitalisation aujourd'hui,
03:38vous dites non, on n'est pas sur le vrai débat ?
03:40Non, je pense que la capitalisation peut venir compléter.
03:45Ce que les Français font déjà avec leur niveau de taux d'épargne.
03:48Et on voit le succès du PER, etc.
03:52Donc, de toute façon, plus vous menacez l'avenir des retraites,
03:55vous allez naturellement pousser les gens à plus de capitalisation.
03:59Et pourquoi pas ?
04:00Mais gardons un socle,
04:03l'égalité, le système universel intouchable.
04:06Louis-Samuel Pilser, on n'est pas toujours sur le bon débat
04:08au niveau des retraites ?
04:10Alors moi, je ne suis pas favorable à la capitalisation.
04:14D'abord parce que la France n'a pas un problème d'épargne,
04:17elle a un problème d'investissement.
04:18C'est-à-dire qu'on épargne plutôt beaucoup,
04:20on est au-dessus de la moyenne européenne,
04:21on est à peu près à 19%, l'Europe est à 15%.
04:23On est un tout petit peu en dessous de l'Allemagne,
04:25mais ça s'explique par des considérations démographiques.
04:27On a aussi une épargne financière
04:28qui est globalement au-dessus de la moyenne.
04:31Le problème, c'est que la France a des investissements à l'étranger
04:35qui dépassent les investissements étrangers en France.
04:37Tous les ans, on fait des Choose France,
04:38on se félicite des investisseurs internationaux
04:40qui viennent financer nos entreprises,
04:42mais on ne regarde pas tous les investissements
04:44des entreprises françaises qui sortent de France.
04:46Et les investissements...
04:47Pour aller chercher de la croissance, notamment.
04:49Oui, exactement.
04:49Et en fait, si on passe sur de la capitalisation,
04:51on sera obligé d'aller chercher de la croissance
04:53sur des investissements à l'étranger.
04:55D'ailleurs, ça a été fait par Jospin en 1999,
04:57quand on fait le fonds de réserve des retraites,
04:59on a une vingtaine de milliards d'euros
05:00de capitalisation publique,
05:02enfin de capitalisation mutualisée, socialisée.
05:06Le problème, c'est qu'en fait,
05:07quand on regarde le fonds de réserve des retraites,
05:08il n'y a qu'un tiers qui est investi en France.
05:10Donc en fait, ça ne finance même pas nos entreprises.
05:13Peut-être même moins que l'épargne
05:14que réalisent les Français sur leurs finances personnelles.
05:19Donc je pense que la capitalisation,
05:20c'est une fausse bonne idée
05:21et que ça ne réglerait absolument pas le problème.
05:23Ensuite, quand on regarde les mesures
05:26qui permettraient d'équilibrer notre système de retraite,
05:29il faut être conscient qu'on parle de mesures
05:31à chaque fois à 1 milliard, 2 milliards.
05:33Bon, la désindexation,
05:34ça a le mérite de rapporter 6 milliards d'euros,
05:36mais je pense qu'il faut rappeler aussi
05:37que la situation financière des retraités n'est pas...
05:39Enfin, les retraités ne sont pas riches en France.
05:41La retraite moyenne, elle est de 1 700 euros bruts.
05:43C'est pas...
05:44Enfin voilà, on ne peut pas prendre des indexations.
05:47J'ai fait le calcul en arrivant,
05:48c'est à peu près 360 euros par personne.
05:50Donc on est quand même sur un montant
05:52qui, en termes de situation sociale,
05:54des retraités français les affecteraient considérablement.
05:57Donc une option, c'est de cibler
05:59ces désindexations sur les retraites les plus élevées.
06:02Mais quand on regarde, en fait,
06:03les retraites au-dessus de 3 000 euros, par exemple...
06:04Il n'y a pas beaucoup, en fait.
06:05Non, c'est quasiment rien.
06:06C'est combien ?
06:071 milliard.
06:081 milliard d'euros de...
06:08Combien de Français touchent une retraite
06:10de plus de 3 000 euros ?
06:11Vous avez le truc en tête ou pas ?
06:121,4 million.
06:13C'est à peu près 8% des gens,
06:14enfin 8% des retraités
06:15qui touchent plus de 3 000 euros bruts.
06:17Donc c'est un montant qui est...
06:19Disons que le nombre de Français qui...
06:20Mais c'est pas un game changer, quoi, pour le système.
06:22Non, enfin, ça rapporte quelque chose.
06:24C'est un milliard,
06:25mais c'est pas ça qui va régler
06:26le problème de déficit public.
06:27En fait, si on dézoome,
06:29un point de croissance,
06:29c'est 20 milliards d'euros
06:30pour les finances publiques.
06:31Donc on est quand même sur des ordres de grandeur
06:33qui sont complètement disproportionnés
06:35de l'impact que peuvent avoir
06:36des mesures qui, derrière,
06:38ont un impact sur la situation financière.
06:41Vaudrait mieux produire, ça vous voulez dire ?
06:42Oui, et même mieux consommer.
06:43Parce qu'en fait, derrière,
06:44quand on coupe les retraites,
06:45c'est un impact sur la consommation
06:47et sur nos entreprises.
06:47Donc je pense qu'en fait,
06:49c'est aussi...
06:50Enfin, je pense que la solution
06:52est plus à chercher
06:53du côté de la production
06:53et de la croissance
06:54que du côté des ponctions
06:56qu'on peut réaliser
06:57qui rapportent 1,5 milliard d'euros
06:58sur telle ou telle catégorie de Français.
07:01Vous allez pas me dire le contraire, Patrick ?
07:02Je vais pas dire le contraire,
07:03mais je vais compléter.
07:04Mais c'est un peu ça que je crains
07:06dans le débat,
07:07pas le nôtre,
07:08mais de la campagne.
07:10C'est qu'on balance des mesures
07:14ou un ou étiquette.
07:15C'est ça.
07:15Voilà, je vais résoudre par ça.
07:17Et comme je le disais tout à l'heure,
07:19ça va être un ensemble de mesures.
07:21Des petites mesures,
07:22des mesures plus structurelles, etc.
07:24Quand on regarde les choses,
07:25le point structurel,
07:26vous l'avez évoqué,
07:27c'est le taux d'emploi.
07:28D'ailleurs, pas uniquement des jeunes,
07:29mais aussi des seniors,
07:30puisque l'espérance de vie augmente
07:33et donc ça faciliterait le financement.
07:36Deuxième élément,
07:37des mesures ponctuelles.
07:38Est-ce qu'il faut désindexer ?
07:40Quel niveau de retraite ?
07:41Même si ça rapporte
07:42qu'un milliard, etc.
07:43Est-ce qu'il faut faire sauter
07:45le sujet des 10% ?
07:47Et puis, troisième élément,
07:49un peu de capitalisation.
07:50Je crois, si je ne me trompe pas,
07:52c'est Gabriel Attal
07:53qui, de façon provocatrice,
07:55disait,
07:55est-ce que vous pensez que
07:56si aujourd'hui,
07:57on devait construire
07:59notre système de retraite,
08:00est-ce qu'on construirait celui-là ?
08:02Puisqu'il y a le taux d'emploi
08:03et la natalité,
08:05qui vont un peu de pair.
08:07Est-ce qu'on construirait celui-là ?
08:09Il n'a pas donné de réponse
08:11en disant qu'on construirait
08:12un taux capitalisation
08:14ou on maintiendrait, etc.
08:16On voit bien que c'est du tuning,
08:19c'est un ensemble de mesures
08:21qui vont pouvoir permettre
08:22d'accompagner progressivement
08:24les grandes tendances
08:25qui mettent en cause aujourd'hui
08:27la stabilité du régime de retraite
08:31tel qu'il a été construit
08:32il y a 60 ou 70 ans.
08:34Ce qu'il ne faut pas oublier non plus
08:35que dans des indexations,
08:3710%, etc.
08:37Il ne faut pas oublier non plus
08:39que d'une certaine façon,
08:41c'est comme une capitalisation,
08:43la répartition.
08:44C'est-à-dire les gens
08:45qui ont cotisé 40 ou 50 ans
08:47de leur vie,
08:48ils ont payé la retraite
08:49de personnes
08:50qui n'avaient pas forcément cotisé
08:52parce que malheureusement
08:53ils ont connu la guerre, etc.
08:55Ils ont, comment dire,
08:57un droit acquis.
09:00C'est-à-dire qu'on paye aujourd'hui
09:00pour les retraités d'aujourd'hui,
09:02ce n'est pas pour soi-même.
09:03Exactement.
09:04Ils ont un droit acquis,
09:05donc c'est un peu hard,
09:06mais ils sont prêts à faire des efforts
09:08à condition que ce soit
09:09un ensemble de mesures
09:11et pas uniquement de pointer du doigt
09:13telle ou telle catégorie.
09:15Donc il y a ponctuel et structurel.
09:18Et c'est un ensemble,
09:18le plus dur étant ce que vous avez évoqué,
09:20c'est comment on booste le taux d'emploi
09:22dans le contexte économique
09:23qu'on a évoqué tout à l'heure.
09:25Il y a le taux d'emploi,
09:26il y a la...
09:26Comment fait-on pour allonger
09:29la durée du travail ?
09:30Peut-être,
09:31et ça, c'est jamais une piste
09:32qui a été évoquée.
09:33Est-ce qu'on ne peut pas
09:34introduire plus de flexibilité ?
09:36Vous voyez,
09:38la retraite progressive
09:39qui permet à des gens,
09:40effectivement,
09:41de prendre une partie
09:42de leur retraite,
09:42jusqu'à 50 %, je crois,
09:44et de continuer à travailler
09:45en même temps
09:46en cumulant des points.
09:47Ça s'est développé
09:48depuis 2-3 ans
09:49parce qu'effectivement,
09:51ça permet à des gens,
09:52bah oui,
09:53parce qu'à arriver à un certain âge,
09:54on a...
09:55C'est plus le rythme,
09:56d'ailleurs, je crois que...
09:57Mais beaucoup de gens
09:58n'ont pas forcément envie
10:00d'arrêter de travailler,
10:01mais ils sont fatigués,
10:02ils sont usés.
10:03Et donc, ils arrêtent.
10:05Pourquoi est-ce qu'on n'introduit
10:06pas plus de flexibilité ?
10:08Pourquoi à partir de,
10:09je n'en sais rien,
10:10moi, 55 ans,
10:11on ne permet pas, justement,
10:12de multiplier le temps partiel
10:14ou des options de télétravail
10:16plus facilitées, etc.
10:17Vous n'irriez pas jusqu'à remettre
10:18en cause les 35 heures ?
10:20Non, je parle de temps partiel.
10:24Et donc,
10:25tout ce qui pourrait permettre
10:27à des gens un peu fatigués
10:29par la vie
10:29et pas seulement
10:30par la vie professionnelle.
10:31De travailler un peu.
10:33De travailler,
10:34de continuer à travailler
10:35et d'y prendre plaisir
10:36parce que beaucoup
10:38aiment leur métier quand même.
10:41Et ça permet, effectivement,
10:43d'avoir...
10:44Vous allez aux Etats-Unis,
10:45moi, ça fait un moment, d'ailleurs,
10:46que je ne suis pas allée,
10:47mais jusqu'à il y a au moins 15 ans,
10:51qu'est-ce qu'on voyait ?
10:52Des gens qui étaient en retraite,
10:53mais on les croisait.
10:54Tiens, t'es là encore ?
10:55Oh, ben oui,
10:56je fais quelques heures
10:57où je fais quelques jours
10:58et je continue.
10:59Et tout ça, ça permet...
11:01Alors, ce n'était pas un système...
11:02Culturellement,
11:03on trouve ça affreux en France,
11:04d'avoir des gens plus âgés
11:05qui travaillent.
11:06Ça choque socialement parlant.
11:09en cumulant emploi retraite,
11:11ils cotisent sans avoir une augmentation
11:14de leur droit à la retraite.
11:15Donc, ils contribuent.
11:17Mais, pardon.
11:19Je vais rajouter un point.
11:21Mais il semble, en tout cas,
11:21qu'on est focalisé sur ce débat
11:23et que...
11:24Alors, je parlais d'effectivement...
11:26On vieillit.
11:27On vieillit.
11:27Les ressources en main-d'œuvre,
11:29en âge de travailler,
11:30vont mondialement se réduire
11:33à un point effrayant, d'ailleurs.
11:35Quand on regarde...
11:36Parce que là,
11:36on est cantonnés sur notre petit territoire.
11:39Le phénomène est absolument monstrueux
11:40au niveau global.
11:41Il pose énormément d'interrogations,
11:43y compris sur les nouvelles formes
11:45d'esclavagisme, etc.
11:46C'est un vrai sujet de société mondiale.
11:49Donc, si on délargit un peu
11:51et de voir comment on peut,
11:52à partir de nos ressources,
11:54mieux les exploiter,
11:55ces ressources humaines,
11:58par, précisément,
11:59un plus fort taux d'emploi.
12:00Ce n'est pas pointer du doigt
12:02le faible niveau de taux d'emploi de la France.
12:04C'est une catastrophe, regardez.
12:05Enfin, comme c'est régulièrement
12:07notre façon de faire.
12:08C'est-à-dire de prendre conscience.
12:09Nous avons de moins en moins de ressources.
12:11Il va falloir mieux l'exploiter.
12:13Mais l'exploiter au sens...
12:17Honorable du terme.
12:18Pour en faire une force
12:20et utiliser au mieux nos ressources.
12:22Et accompagner ça
12:23d'un développement du capital
12:24et des transitions qui sont nécessaires
12:26pour compléter cette main-d'œuvre
12:28qui va se raréfier.
12:29Et voilà.
12:30Tout le monde lève la main en face.
12:32Il faut compléter,
12:34effectivement,
12:35comme vous dites,
12:36augmenter le nombre de ressources.
12:37On commence à un petit peu
12:39en parler,
12:39un petit peu de mesures.
12:41Mais le sujet
12:42du développement de la natalité.
12:44On sait que c'est multifactoriel,
12:46le fait que la baisse
12:47de la natalité existe.
12:49Mais faites l'exercice,
12:52prenez un agent IA,
12:54perplexitite,
12:55chagipitis, thérapie.
12:56Vous faites l'exercice
12:57d'un couple sans enfant
12:59et d'un couple avec deux enfants.
13:01Évidemment,
13:02on le sait,
13:03il y a encore un écart
13:04de salaire
13:05entre les femmes
13:07qui n'ont pas d'enfants
13:08et les femmes qui ont des enfants.
13:09En plus,
13:10physiquement,
13:10elles consacrent
13:11si elles ont eu deux enfants
13:1218 mois de leur vie
13:13un peu pénible,
13:15un peu difficile.
13:16Comme elles ont fait
13:17deux enfants
13:17assez jeunes,
13:18même à 30 ans,
13:20quand elles partent
13:21à la retraite,
13:22leurs enfants travaillent déjà
13:23et ont déjà cotisé
13:25pour 10 ans,
13:25etc.
13:26Et regardez,
13:27comparez la retraite
13:29de ce couple sans enfant
13:32et de ce couple avec enfant.
13:33Vous allez tomber des nus.
13:35Vous allez vous apercevoir
13:36que finalement,
13:38faire des enfants,
13:39ce n'est pas vraiment gagnant
13:41alors que vous avez contribué
13:42justement à la création
13:44de ressources et terras.
13:45Donc,
13:45il y a un vrai sujet.
13:46Il y a une mesure
13:47qui vient d'être prise
13:47et je pense qu'il faut aussi
13:49travailler sur la retraite
13:51des femmes
13:52parce que ça n'est pas normal.
13:53Ce qui existe
13:54n'est pas normal.
13:55Je le dis souvent
13:55à mes amis femmes.
13:57Patrick,
13:58il n'y a pas une politique
13:59de pronatalité
14:00dans le monde
14:01qui marche.
14:02Non, non, non.
14:02Parce que c'est multifactoriel.
14:04Il y a des aspects
14:05de pays,
14:06il y a des aspects culturels,
14:08il y a plein d'éléments.
14:10Mais dans ces éléments-là,
14:12il y a un sujet
14:13qui est que
14:14les femmes
14:15sont pénalisées.
14:17Donc,
14:18regardez,
14:19je veux dire,
14:20quand vous avez deux enfants,
14:22voiture,
14:22logement,
14:23on dit qu'il y a
14:24le quotient familial,
14:26etc.
14:27Mais au bout du compte,
14:28vous avez dépensé beaucoup
14:30et vous avez une retraite
14:31qui n'est pas terrible.
14:32Louis-Samuel ?
14:33Oui,
14:33pour revenir sur le sujet
14:34des équilibres
14:35de notre système social.
14:37Parce que c'est vrai
14:37que si on le reconstruisait
14:38aujourd'hui,
14:39on ne ferait pas ça
14:40de la même façon.
14:41Parce que la pyramide
14:42des âges...
14:43C'est clair.
14:43Il n'y a rien à voir.
14:44Et donc,
14:44je pense qu'en effet,
14:45ce n'est pas pérenne
14:46de financer intégralement,
14:48quasi intégralement,
14:49notre système social
14:49par des cotisations
14:50sur le travail.
14:51Il faut le dire.
14:52Je pense que ça,
14:53c'est d'ailleurs quasi,
14:54enfin,
14:55unanimement dans le débat,
14:57sur les 30 candidats,
14:58je pense que quasiment
14:58la moitié doivent le dire.
14:59Sur la TVA sociale,
15:00sur le fait d'aller mettre
15:01la cotisation à côté,
15:02oui, oui.
15:03Il y a la proposition
15:04de TVA sociale,
15:05mais je pense que ce n'est
15:05pas forcément la seule recette.
15:07En tout cas,
15:07ce qui est sûr,
15:08c'est qu'on ne peut pas
15:09se résoudre
15:10à faire peser
15:11sur le travail
15:11le coût de notre système
15:13de retraite,
15:13de notre système social.
15:15Et on fait quoi
15:15si on ne fait pas
15:16la TVA sociale ?
15:17À mon sens,
15:17il y a une deuxième partie
15:19qui consiste
15:20à faire peser davantage
15:22le financement
15:22de notre système social
15:24sur l'héritage
15:25et les revenus
15:26du capital.
15:28Ça ne rapporte pas
15:29autant que la TVA sociale
15:30puisque la TVA,
15:31c'est l'impôt
15:31qui a la base la plus large.
15:33C'est le meilleur impôt,
15:35la base large
15:35et le petit taux.
15:36Mais le plus violent
15:38pour les classes moyennes
15:39et populaires.
15:40Donc c'est vrai
15:40qu'en termes d'acceptabilité,
15:41je pense que ce n'est pas
15:42forcément la bonne façon.
15:43Il y a de la TVA réduite
15:44sur beaucoup de produits.
15:45Oui.
15:46Et super réduite.
15:47TVA réduite
15:48et super réduite.
15:49Donc si on arrive
15:49à la classe populaire,
15:50elle ne consomme pas
15:51beaucoup de biens
15:52à 20%
15:52ou à 22%
15:54ou à 23%.
15:55Et en plus,
15:55on sait que sur les biens
15:57entre guillemets
15:59non nécessaires,
16:00l'élasticité
16:01de la consommation
16:03par rapport au taux de TVA,
16:05enfin au prix
16:05qui résulterait
16:06d'une augmentation,
16:07elle est assez faible
16:08pour aller s'acheter
16:10une voiture
16:11un peu plus élevée
16:12en standing
16:13d'une autre.
16:14Ce n'est pas le taux
16:15de TVA de 2% de plus
16:16qui va vous empêcher
16:17d'acheter la voiture.
16:18Mais donc vous dites
16:18Louis-Samuel.
16:19Et une recette
16:20qui rentre naturellement.
16:21On sait que ça aussi
16:22c'est un des atouts
16:23de la France
16:24par rapport aux agences
16:24de notation,
16:25c'est notre capacité
16:26à recouvrer l'impôt
16:27qui est reconnu
16:28comme mondialement performant.
16:31Un peu de TVA sociale,
16:32un peu d'augmentation
16:34de taxes
16:34sur les héritages.
16:35En fait sur l'héritage
16:36vous avez 9000 milliards
16:37d'euros de transmissions
16:38qui seront réalisées
16:40d'ici 2040.
16:42Donc ces 9000 milliards
16:42c'est un gisement énorme
16:44sur lequel on fonctionne
16:46aujourd'hui très peu.
16:47C'est de l'argent
16:47qui a déjà été taxé.
16:48C'est de l'argent
16:49qui a déjà été taxé
16:49mais sur lequel
16:50si vous travaillez
16:51un tout petit peu
16:52sur les taux,
16:53sur les plus gros héritages,
16:54vous avez une base
16:55qui est colossale
16:56et qui permet de rapporter
16:57si on augmente,
16:58si on réforme les héritages
16:59de plus de 2 millions d'euros.
17:00Donc ça concerne
17:01quand même très peu
17:02de gens
17:04sans être extrêmement
17:05agressif non plus
17:06en maintenant
17:07le pacte du travail
17:07notamment sur les PME
17:09et sur les transmissions
17:10d'activités industrielles
17:11importantes.
17:12On arrive quand même
17:13sur des rendements
17:14de l'ordre de la vingtaine
17:14de milliards d'euros.
17:15Donc on peut créer
17:16des nouvelles recettes
17:17en prenant acte aussi
17:19de ce basculement
17:21de la pyramide des âges
17:21qui rend moins pertinente
17:23ce dépongement du travail.
17:24que sur les héritages
17:25de plus de 2 millions d'euros
17:27sans toucher
17:28au pacte du travail,
17:29vous arrivez
17:30à 20 milliards d'euros ?
17:31En plafonnant
17:31le pacte du travail
17:33évidemment,
17:34mais en le recentrant
17:34sur les PME
17:35et les ETI.
17:37Donc on arrive quand même
17:38sur des rendements
17:38extrêmement importants
17:39sans forcément arriver
17:40sur des propositions
17:41à la LFI
17:42qui fonctionneraient
17:43tout au-delà
17:44d'un certain seuil.
17:45Ça ne s'appelait pas du tout
17:45à Patrick,
17:46je vous le dis,
17:46vous l'entendez,
17:47il est à côté de vous.
17:47Pas du tout.
17:48Sur ce sujet,
17:50il faut distinguer
17:52biens professionnels
17:53et biens privés.
17:55Donc déjà,
17:55on met de côté
17:56le biens professionnels.
17:57Vous savez qu'il y a
17:58une grande cause nationale
17:59qui est la transmission
18:00d'entreprises.
18:00Il y a entre 300 et 500 000
18:02entreprises qui vont être transmises.
18:03Il ne faut pas qu'elles partent
18:03à l'étranger.
18:04Il ne faut pas qu'elles partent
18:05à l'étranger.
18:05Et puis après,
18:06il y a le sujet
18:07des biens privés.
18:08Pour ce qui me concerne,
18:09je considère que
18:10les biens privés
18:12qui ont été créés
18:13par la personne,
18:14vous êtes quelqu'un
18:15qui est parti de rien,
18:17qui avait créé,
18:18qui avait réussi
18:19à bien gagner
18:20votre argent,
18:21qui avait acheté
18:222, 3 appartements
18:23et 3 ou 4 ou 5
18:24ou 6 appartements,
18:25je trouve totalement anormal
18:27parce qu'il y a eu
18:27de l'impôt qui a été payé
18:28qu'il y ait une augmentation.
18:30Par contre,
18:32c'est bien créé,
18:33transmis,
18:34si on transmet 100
18:34aux enfants.
18:36Quand les enfants
18:37transmettent,
18:38s'ils n'ont rien créé
18:39et qu'ils transmettent 100,
18:40c'est quelque chose
18:40qui vient là,
18:42oui,
18:42de facturer.
18:43C'est-à-dire pour créer
18:44une rupture
18:45dans les situations
18:46acquises.
18:47Il faut distinguer
18:48ce qui a été créé
18:49et ce qui a été reçu.
18:51Il faut s'intéresser
18:52à l'héritage
18:55de quelque chose
18:56qui a été reçu
18:57et pas créé.
18:59Parce que ce qui a été créé
19:00a subi l'impôt.
19:01Véronique,
19:02vous avez raison,
19:03sur les débats actuels,
19:06tout le monde dit
19:06que le travail
19:07est trop chargé,
19:08tout pèse sur le travail,
19:10il faut changer
19:11la répartition,
19:12rapprocher
19:13le net du brut.
19:15vous êtes plutôt
19:17parmi ceux
19:17qui pensent
19:17qu'il faut développer
19:18la TVA sociale
19:19ou pour vous
19:20c'est une fausse solution ?
19:21C'est quoi,
19:21votre point de vue ?
19:24Je ne suis pas favorable
19:26à la TVA sociale
19:30parce qu'effectivement
19:31je pense que ça déforme
19:32complètement le poids
19:33de l'impôt
19:35à la consommation
19:36en défaveur des classes moyennes.
19:38Et à vous écouter,
19:39je trouve qu'on est quand même
19:41effectivement
19:42en campagne électorale,
19:44malgré nous d'ailleurs,
19:47mais extrêmement nombriliste
19:48et ce qui me venait
19:49à l'esprit
19:49et à vous écouter,
19:50c'est,
19:51est-ce que vous avez bien
19:52en tête,
19:53en tout cas l'envie
19:54de rappeler
19:55qu'aux Etats-Unis,
19:56la part de la masse salariale
19:58dans le produit intérieur brut
20:01est descendue à 50%.
20:03Elle est même maintenant
20:04légèrement inférieure
20:05à 50%
20:06du produit intérieur brut.
20:08Ça veut dire
20:08qu'effectivement,
20:09le reste de la richesse
20:10de modèles
20:11est en train de changer.
20:12On prend le Japon,
20:14un autre,
20:15un pays intéressant.
20:16Pourquoi ?
20:16Parce que c'est le premier
20:18à avoir vieilli
20:20significativement
20:20avant tout le monde.
20:21Donc on peut y prendre
20:22quelques leçons.
20:23La conséquence,
20:24c'est que,
20:25pour essayer de maintenir
20:26sa croissance,
20:27malgré tout,
20:27Japon a dépensé
20:29comme,
20:30a fait des ponts
20:31sur des ponts
20:31pendant des années
20:32qui n'ont produit
20:34absolument aucune valeur ajoutée
20:36ou productivité
20:37avec une dette
20:38aujourd'hui publique
20:40de 200% du PIB,
20:41de 120% du PIB
20:42qui a conduit à quoi ?
20:43La Banque centrale
20:44a acheté cette dette.
20:45Aujourd'hui,
20:46qu'est-ce qu'on observe ?
20:47C'est qu'aux États-Unis,
20:47finalement,
20:49le Trésor est en train
20:50de racheter sa dette.
20:52Ça ne passe pas
20:53plus ou moins
20:54par la Banque centrale,
20:55c'est un peu plus complexe.
20:56Et nous sommes face
20:58à ces problèmes
20:59de fonds structurels.
21:00Donc effectivement,
21:01je pense qu'il faut
21:02s'interroger
21:03si on devait refaire
21:04notre modèle social
21:05aujourd'hui.
21:06D'abord,
21:06probablement qu'on ne le referait pas.
21:08Et si on le repensait,
21:11on se disait,
21:11il faut quand même y arriver,
21:12on irait forcément taxer le capital.
21:15Et il faut rééquilibrer.
21:17Il faut le faire intelligemment,
21:18bien évidemment.
21:19Il faut le faire
21:20de manière la plus...
21:21Et quand on parle
21:22des transmissions,
21:22on ne parle jamais
21:23de plus-value non plus.
21:24Donc je veux bien
21:25que les impôts
21:26étaient déjà payés
21:28sur l'acquisition,
21:30etc.
21:32Mais n'importe qui vend
21:33son appartement,
21:34il paye une plus-value.
21:35Quand vous le transmettez,
21:36vous ne payez pas d'impôt
21:37sur la plus-value.
21:38Et là, je pense qu'effectivement,
21:39Mais vous le payez
21:40si vous le revendez après.
21:42Oui, mais vous le transmettez.
21:44Et donc, on considère
21:46que finalement,
21:46un bien qui a pris
21:48une valeur très significative,
21:50on peut le transmettre.
21:50Bon, je ne sais pas,
21:52je n'ai pas de réponse.
21:54Moi, je travaille
21:54très peu sur la politique.
21:56Vous êtes quand même
21:56plus sur le capital,
21:58enfin, taxer le capital
21:59et taxer l'héritage
22:00que la TVA sociale.
22:01C'est-à-dire que
22:02c'est incontestablement ?
22:02Je pense qu'il faut,
22:03aujourd'hui,
22:04c'est du côté du capital.
22:06Alors, le problème,
22:07c'est que la concurrence
22:07est telle internationale
22:09et on est tellement exposés,
22:10nous, en France,
22:11effectivement,
22:12à cette concurrence
22:13qu'on ne peut pas faire
22:14n'importe quoi
22:15et qu'il faut se préserver.
22:17Mais c'est là
22:18qu'il faut développer
22:19avant tout les pistes
22:20plutôt que fragiliser.
22:21Vous savez,
22:22les bénéfices sur la TVA sociale,
22:24il suffit d'un prix du baril
22:25qui monte à 100 ou 110 dollars
22:28dans les prochaines semaines
22:29ou d'une petite récession
22:31de deux, trois trimestres,
22:33ce qui n'est pas complètement
22:34hors du champ des possibles.
22:35Et la concurrence n'est pas,
22:36c'est ça ?
22:36Et c'est fini.
22:37Donc, tous les bénéfices
22:38que vous pouvez imaginer,
22:40eh bien,
22:41auront disparu.
22:42Alors, on va me dire
22:42oui, mais sur dix ans,
22:44non, je pense qu'aujourd'hui,
22:45il faut préserver
22:47le peu de ressources
22:49de croissance que l'on a.
22:50Vous m'avez énervé, Patrick.
22:51C'est le capital.
22:52Non, pas énervé.
22:53Le thème, c'est débat et controverse.
22:55Donc, controverse.
22:56Vous n'allez pas être d'accord.
22:57Je reviens sur ce qui est évoqué.
22:59Le capital productif,
23:01vous êtes actionnaire
23:03à 80 ou 90 %
23:05de votre entreprise familiale
23:06que vous développez, etc.
23:08Qu'est-ce que vous allez aller
23:09taxer ça ?
23:10D'abord, parce que ça n'est pas liquide.
23:12Et ça a été le sujet
23:14du débat autour
23:15de la taxe du Kman
23:16au moment de la levée
23:17de la magnifique valorisation
23:19de Mistral
23:20et dire
23:20mais, oui, oui,
23:23ma société, théoriquement,
23:25à 100 %,
23:26elle vaut tant.
23:27Mais je n'ai rien vendu.
23:28Donc, si je vends...
23:29Non, mais il y a peut-être
23:30des choses plus intelligentes
23:30à faire.
23:31Donc, je reviens
23:33sur le sujet.
23:34Distinguons
23:34le patrimoine
23:35et le capital productif
23:37et le patrimoine
23:38et le capital privé.
23:40Au passage,
23:41il y a déjà quelque chose
23:42qui existe,
23:42c'est l'IFI, par exemple,
23:44qui est une imposition
23:45sur le...
23:46Distinguons-le
23:47et ça permet
23:48d'avoir des points de repère.
23:49On ne touche pas
23:50au capital productif.
23:51Et quand il est cédé,
23:53il y a une plus-value
23:53et il y a un impôt
23:54sur les plus-values.
23:55Donc, on regarde...
23:56Mais je pense que là-dessus,
23:57tout le monde est d'accord.
23:58On regarde le sujet
23:58du capital.
23:59Sur le capital productif.
24:01Et deuxième élément,
24:02je le répète,
24:03complètement en phase
24:04avec une mesure
24:05comme la TVA.
24:06ça ne va pas pénaliser
24:08de façon significative
24:10les gens
24:10qui ont peu de moyens
24:11pour des raisons
24:12qu'on a évoquées tout à l'heure,
24:13taux réduits,
24:14taux super réduits.
24:15Et ça va rentrer
24:16très rapidement.
24:17Et si en même temps,
24:18ça allège
24:19les charges des entreprises
24:20qui recommencent
24:22à investir,
24:22à employer,
24:23à recruter,
24:24etc.,
24:25ça va générer
24:25un cercle vertueux.
24:28Vous êtes inquiète,
24:29Véronique,
24:29pour terminer,
24:31il nous reste deux minutes
24:32sur l'évolution
24:33du taux de chômage
24:34en France ou pas ?
24:35Ou c'est un faux sujet
24:37au vu de l'évolution
24:38de la natalité ?
24:38On est sur une petite remontée là,
24:40mais qui n'est pas très inquiétante ?
24:41Je ne suis pas inquiète
24:43dans le sens où
24:44il paraît difficile.
24:46On a du mal à imaginer
24:47l'explosion du taux de chômage
24:48comme on a pu connaître
24:49dans le passé.
24:50en revanche,
24:51beaucoup plus inquiète
24:52sur les conditions
24:55du marché du travail
24:56et justement,
24:58en termes de qualification,
25:00la capacité des jeunes
25:01à intégrer ce marché du travail
25:02et notamment des jeunes,
25:04y compris qualifiés.
25:05On voit bien
25:06la concurrence de l'IA.
25:08Elle est palpable.
25:09Elle est palpable.
25:10On a du mal
25:10à anticiper précisément
25:12qu'elle pourrait en être
25:13les conséquences,
25:14mais elle est incontestablement
25:16palpable.
25:17Et donc,
25:17ça, c'est une menace.
25:19Effectivement,
25:19une menace pour ces plus jeunes
25:22qui ont déjà
25:22beaucoup de difficultés
25:23à vivre décemment,
25:25à se loger décemment,
25:28donc à faire des enfants,
25:29bien évidemment.
25:30Tout ceci est lié.
25:32Et voilà.
25:33Donc,
25:33c'est plutôt sur le contexte.
25:35Je ne pense pas
25:36qu'on ait une grande menace
25:37aujourd'hui
25:38de voir le taux de chômage
25:39exploser,
25:39mais on ne voit pas baisser.
25:40Il va grimper progressivement,
25:42mais pas de manière...
25:44Un grand merci à tous les trois
25:45d'être venus aujourd'hui.
25:47dont les experts...