- il y a 50 minutes
Ce jeudi 22 octobre, le taux français à 10 ans, qui a dépassé le seuil des 5%, non seulement en raison des émeutes, mais aussi du déficit, du manque de croissance et du blocage politique, la dégradation de la note de la France avec une perspective négative par l'agence Moody's, ainsi que les éventuelles solutions face à la colère des lycéens, ont été abordés par Denis Payre, président de Nature & People First, Patrick Bertrand, directeur général des opérations de Holnest, et Alain Trannoy, directeur d’études à l'EHESS, membre du Cercle des Économistes, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Avec nous ce matin, Denis Paire, bonjour, président de Nature and People First.
00:04Patrick Bertrand, bonjour, vous êtes le directeur général des opérations d'Aulnès.
00:07C'est Alain Tranois, directeur d'études à l'ECHSS, va nous rejoindre dans quelques instants.
00:12Denis Paire, quand vous avez vu l'OAT dépasser les 5%, vous vous êtes dit quoi ?
00:16Vous vous êtes dit enfin, vous vous êtes dit c'est parti, vivement les 6% ?
00:20Non, sûrement pas vivement les 6% parce que 5% effectivement pour l'OAT,
00:24c'est une charge de la dette, des intérêts de la dette qui est considérable.
00:28D'après ce que j'ai compris, on sera à 100 milliards en 2028.
00:32100 milliards, c'est quand même une fois et demie à peu près le budget de l'éducation nationale,
00:37une fois et demie le budget de la défense.
00:39Donc c'est absolument considérable.
00:41Donc c'est autant de moyens qui ne vont plus dans les politiques publiques qu'on a besoin de mener
00:45en matière d'éducation, en matière de défense, en matière de transition énergétique,
00:48en matière de beaucoup d'autres domaines importants.
00:50Et donc c'est absolument dramatique.
00:52Et ce qui est terrible, c'est que malgré ce signal effectivement très très mauvais,
00:56on n'a pas l'impression qu'il ait été reçu du tout par nos élus.
01:00Il n'y a pas de terminale Bloomberg à l'Assemblée nationale, à la Commission des Finances ou l'OAT
01:04?
01:05Non mais ça pourrait être un point intéressant.
01:06Oui, oui, oui.
01:07Donc il y a une espèce de déconnexion totale effectivement entre le comportement des marchés
01:11et le comportement à l'Assemblée.
01:13On aurait pu espérer que ça réveille un petit peu les consciences.
01:16On a voté 10 milliards de dépenses en plus.
01:17Voilà, c'est ça.
01:18Donc on a voté 10 milliards de dépenses en plus au moment où effectivement on franchit les 5 points.
01:23Donc c'est terrible.
01:25C'est une très mauvaise nouvelle pour nos enfants surtout
01:27parce que cette dette considérable, c'est eux qui vont devoir la supporter le plus.
01:32Ce sont eux les premières victimes d'ailleurs de ce déni.
01:35Le déni d'ailleurs, le déni démographique,
01:37parce que tout ça est lié bien entendu à une dépense publique qui est hors de contrôle.
01:40Donc à commencer par l'absence de réforme des retraites.
01:42Donc le déni démographique.
01:43Tous les pays d'Europe ont accepté de travailler jusqu'à 67 voire même 70 ans.
01:48Les Danois en sont là.
01:49Nous, on reste collés à 62 ans et 9 mois.
01:52On n'arrive pas à faire passer de nouvelles réformes
01:53qui est un échec absolument collectif de tout le monde.
01:57Des syndicats, du patronat,
02:01évidemment des dirigeants politiques en premier
02:02qui n'ont pas su trouver le chemin,
02:03qui était trouvable.
02:04Il y avait quand même une CFDT à un moment donné
02:06qui était prête à faire une réforme à point.
02:08Comment se fait-il qu'on n'y soit pas arrivé ?
02:10Toujours, la CFDT dit toujours que la réforme à point c'est le bon sujet.
02:12Ce qui ne veut pas dire que les syndicats
02:15ont aussi une énorme part de responsabilité.
02:17Elle est totalement collective.
02:17Et les Français aussi.
02:18Les Français aussi qui ont refusé de voir la réalité en face.
02:21Une partie de la presse aussi.
02:22D'ailleurs, pas forcément la presse éco
02:24qui fait un travail en général plutôt assez sérieux
02:26sur ces sujets-là.
02:27Mais la presse généraliste
02:29qui n'a pas du tout su relayer effectivement ces inquiétudes.
02:31Donc le déni démographique
02:33qui va percuter nos enfants de plein fouet.
02:35Et puis bien sûr,
02:35le déni sur la gestion publique en général
02:38qui est complètement hors de contrôle
02:40et qui écrase l'économie,
02:42qui écrase le pouvoir d'achat
02:43et dont ils sont les premières victimes.
02:45Patrick Bertrand.
02:46Je partage évidemment.
02:48Quand a été annoncé ce fameux 5%,
02:51c'est toujours intéressant de regarder l'historique.
02:54C'est la première fois depuis 2002.
02:562002, c'est l'arrivée de Chirac
02:58qu'avec mise en place d'un gouvernement,
03:01M. Breton, directeur des finances,
03:05ministre des Finances, pardon,
03:07et commande d'un rapport à M. Pébreau.
03:10Donc je me suis dit, tiens, je vais, je vais.
03:12C'est 2002, il y a 23 ans.
03:16Il dit déjà tout ce qu'il faut faire.
03:17Et M. Pébreau,
03:20quatre choses.
03:21Zéro dotation pour l'inefficacité des dépenses publiques.
03:24Donc là où c'est inefficace, on ne donne plus rien.
03:28Stabilisation des aides aux collectivités
03:30pour dire, écoutez, les petits gars,
03:31il faudrait peut-être regarder un petit peu
03:33comment vous fonctionnez.
03:35Poursuite des réformes de la santé,
03:37de l'éducation et du modèle des retraites.
03:39Et puis, sanctuarisation des recettes exceptionnelles.
03:42Là, c'était un peu particulier.
03:43C'était l'époque de la privatisation des autoroutes, etc.
03:46Et de dire, ça ne doit pas rentrer dans le budget de l'État,
03:49dans le tonneau des danaïdes,
03:50mais être réservé au remboursement de la dette.
03:52Non, mais on sait ce qu'il faut faire.
03:54On n'a pas besoin de nouveaux rapports.
03:55C'est un constat qui est terrible.
04:00C'est le problème de l'inefficience et de l'inefficacité.
04:04Peut-être, probablement, d'un manque de stratégie long terme.
04:08Et Dieu sait si on sait dans les entreprises,
04:10comme c'est important,
04:11de la part des différents gouvernements.
04:14Parce qu'on tape beaucoup sur Emmanuel Macron.
04:1674, le dernier budget à l'équilibre présenté.
04:18Voilà, c'est effrayant.
04:20Et donc, il y a un vrai gros sujet,
04:23tout simplement, de gestion.
04:25Et nous en parlions il y a quelques instants.
04:30Vous vous faites, j'ai eu l'occasion de l'exprimer sur ce plateau,
04:34vous utilisez des moteurs d'IA comme ChatGPT ou Perplexity.
04:38Et puis, vous dites, donne-moi les 10 mesures qu'on retrouve
04:42dans les 20, 25, 30 rapports qui ont été faits.
04:45Oui, vous faites le rapport Péreau tout seul, ça suffit.
04:47Eh bien, on les a, les 8 ou 10 mesures.
04:50On les a.
04:50Et d'ailleurs, elles se répercutent dans ce que j'évoquais tout à l'heure.
04:53Donc, pourquoi on ne le fait pas ?
04:55Et on ne le fait pas...
04:57Nous savons bien qu'il y a des choses difficiles,
04:59mais il y a des choses faciles qui peuvent être réalisées.
05:03J'en donne un exemple.
05:05Je ne le savais pas.
05:06J'ai lu ça ou entendu dans la presse, il y a quelques mois,
05:10le sujet de l'assurance chômage des travailleurs frontaliers
05:15entre la France et la Suisse.
05:16Vous travaillez en Suisse pendant 20 ans, vous avez cotisé,
05:19et puis vous êtes à un moment donné au chômage.
05:21C'est l'assurance chômage française qui paye.
05:24Je crois que la Cour des comptes a évalué le coût à 8 milliards sur 10 ans.
05:28Et quand on regarde ça, on dit, mais ça, c'est simple.
05:32Alors, il y a de l'international, mais c'est simple.
05:34Il y a des choses plus compliquées, plus structurelles.
05:37Et on a conscience, en tant que citoyen et dirigeant d'entreprise,
05:39qu'il faut du temps pour le mettre en œuvre.
05:42Mais est-ce qu'on a conscience vraiment,
05:43Denis Perre, est-ce qu'on a conscience vraiment,
05:45parce qu'on est un pays qui ne se voit pas,
05:47dans les débats publics aujourd'hui,
05:49on a une classe politique, une bonne partie,
05:51qui considère qu'il faut lutter contre les politiques d'austérité,
05:54lutter contre le libéralisme,
05:56que les inégalités explosent,
05:59dans le pays le plus redistributif au monde,
06:01qui a le niveau de dépense publique quasiment le record.
06:05Donc, il y a un problème de vision.
06:07Les Français sont prêts,
06:09mais à partir du moment où on pense ça,
06:11on ne peut pas être prêt à faire des efforts.
06:12Il y a effectivement ce problème
06:14de complète incompréhension de la situation du pays,
06:18effectivement, par un certain nombre de dirigeants politiques
06:20et de Français,
06:20qui ne font que relayer l'opinion de certains Français.
06:23Moi, je me souviens d'un débat à Sciences Po,
06:24il y a quelques années,
06:25il y a 5-6 ans,
06:26avec des jeunes qui, effectivement,
06:28m'affirmaient complètement tout ça,
06:29en me disant, effectivement,
06:30on est un pays ultra-libéral.
06:31J'aurais mis à regarder les chiffres.
06:3357 points de PIB de dépense publique,
06:34c'est le plus élevé du monde.
06:38Abonnez-vous à un autre journal,
06:40changez de podcast.
06:42Et effectivement, vous avez quand même toute une sphère,
06:43toute une partie de la population
06:45qui vit dans un monde parallèle.
06:46Le monde de l'argent magique,
06:48le monde de la déconnexion complète.
06:51C'est dû à un manque d'éducation économique.
06:53C'est dû au fait qu'aussi une partie des dirigeants politiques
06:55n'ont jamais mis les pieds dans une entreprise de leur vie.
06:58Enfin, la grande majorité, d'ailleurs.
06:59Ils sont très, très minoritaires.
07:00Ceux qui connaissent le monde de l'entreprise,
07:02connaissent la vie économique.
07:03Donc ça, c'est un problème majeur.
07:05Et effectivement, ça arrive à cette déconnexion,
07:07cette conviction qu'on est un pays ultra-libéral,
07:09alors qu'on est le pays le moins libéral au monde aujourd'hui.
07:12Effectivement, on est plus proche de Cuba aujourd'hui
07:14que de la Suisse.
07:15Donc, puisque le diagnostic est à côté pour le médicament...
07:18Donc, c'est très difficile, effectivement.
07:19Donc, c'est très compliqué.
07:20Tant qu'il n'y a pas de diagnostic partagé,
07:21effectivement, il n'y aura pas de solution.
07:22Ah oui.
07:23Et pourtant, les solutions, elles existent.
07:25Patrick les a citées.
07:27Mais la méthode, elle existe aussi.
07:29Enfin, même si elle n'est pas facile, effectivement.
07:31Enfin, réformer, s'attaquer à l'efficacité des dépenses publiques,
07:33c'est une réforme qui est lourde, qui est profonde,
07:36qui implique les personnels.
07:36Que des gens y perdent ?
07:38Que des gens y perdent, moi, j'en suis même pas forcément convaincu.
07:41Il y a forcément quelqu'un à qui on enlève la dépense ?
07:43Moi, j'ai un peu réfléchi à ces sujets
07:45avec un petit collectif à la fois d'entrepreneurs
07:47et de gens proches du monde syndical, d'ailleurs,
07:49ces derniers temps.
07:49Et en fait, je pense que tout le monde peut être gagnant dans cette affaire.
07:53Je pense qu'une partie des économies
07:54doit être réaffectée d'abord aux citoyens eux-mêmes
07:57pour déjà lutter contre ce problème de pouvoir d'achat
07:59qui est majeur et qui est lié directement à la surfiscalité.
08:02Essayez de baisser le plus possible les prélèvements.
08:06Et en particulier, la CSG, la CRDS,
08:09la CSG Activité en particulier.
08:11Si vous baissez la CSG de 30 milliards,
08:15vous avez 2,5 points de CSG en moins.
08:19Ce n'est pas rien, 60 milliards, 5 points de CSG en moins.
08:22Donc, redistribuer une partie des économies,
08:24ce que propose d'ailleurs David Lissnard,
08:25je ne sais pas si vous avez eu son programme récemment,
08:26alors il est très ambitieux, il cherche 200 milliards d'économies
08:28et il veut redistribuer 200 euros par mois
08:31à chaque citoyen sous la forme, effectivement,
08:33d'une baisse de CSG.
08:34Et puis, vous devez aussi faire participer les fonctionnaires.
08:37D'abord, faire participer les fonctionnaires
08:38à la réflexion sur comment on rend, effectivement,
08:42la dépense publique plus efficace,
08:43comment on fait plus avec moins.
08:44et vous devez, je pense, redistribuer une partie
08:46des économies aux fonctionnaires
08:47sous la forme d'une augmentation de leurs revenus,
08:50mais avec une prime variable.
08:52Au résultat, commencez à introduire cette notion
08:53qui manque à l'heure.
08:54– Mais là, vous m'enlevez une grosse recette.
08:55– Ah là là, Denis !
08:56– Mais là, vous ne faites pas des écoles,
08:58vous coupez une recette entière, quoi.
09:00– Alors, non, parce que justement,
09:01c'est là aussi qu'il faut voir les choses en face.
09:04Vous avez 499 000, c'est un chiffre de l'INSEE,
09:08personnes qui quittent la fonction publique chaque année,
09:10c'est un chiffre officiel de l'INSEE,
09:11c'est à la fois, évidemment, les départs à la retraite,
09:14c'est les démissions, c'est les décès,
09:17il y en a un certain nombre,
09:17et puis c'est la fin également d'un certain nombre
09:19de contractuels, de contrats contractuels.
09:21Vous avez quand même un volant de 500 000 personnes
09:23qui quittent la fonction publique chaque année,
09:24qui sont quand même tous renouvelés chaque année,
09:26tous renouvelés !
09:27On ne se pose pas la question de ne pas les renouveler.
09:29– Exactement, et Denis, tu devrais le souligner,
09:31on en parle beaucoup dans le secteur privé,
09:34c'est à l'impact de l'IA sur un certain nombre de postes,
09:38avec, on l'a vu, la réduction du nombre de CDI
09:40proposé sur un certain nombre de fonctions,
09:44on n'entend rien sur ce qui pourrait être fait
09:47dans la fonction publique,
09:48et Dieu sait s'il y a un nombre de tâches
09:52automatisées, automatiques,
09:53qui pourraient être prises en charge
09:55par une méthodologie IA,
09:57ce qui permettrait non pas de partir
09:59dans quelque chose qui créerait un conflit,
10:02de se séparer de fonctionnaires,
10:04mais de ralentir.
10:06Et c'est ça, le process des mesures faciles.
10:09Il y avait un autre point qu'on avait beaucoup évoqué
10:11sur ce plateau,
10:13la fameuse clause du grand-père.
10:15C'est quand même pas très compliqué
10:17de dire, je recrute des nouveaux fonctionnaires
10:20avec un départ à la retraite à 65-67 ans,
10:23par contre, celui qui est à deux ans
10:25de départ de la retraite,
10:26tu feras dix jours de plus,
10:29c'est-à-dire deux cinquante-deuxièmes,
10:31etc.
10:32Il y a plein de choses
10:33qu'on aurait pu mettre en place
10:35et qui, là encore,
10:36ne sont pas susceptibles
10:38de contestations fortes.
10:40Alain Tranois nous a rejoint.
10:41Bonjour, vous êtes directeur
10:42à l'EHSS, professeur Alex Marseille,
10:45School of Economics.
10:45Vous êtes membre du Cercle des économistes.
10:48On commence évidemment par réagir
10:50aux 5% atteints par les taux d'intérêt français.
10:53Hier, quelle est votre analyse à vous ?
10:55Est-ce qu'on va vers les 6% ?
10:57Est-ce que c'est un accident
10:58lié à l'image de la France
11:00ces derniers jours ?
11:01Et quelle est votre analyse
11:02pour essayer de redresser la barre ?
11:04Je pense que les 5%
11:06et cet écart de plus de 1,5
11:10avec l'Allemagne,
11:11150 points de base,
11:12il est dû à deux choses.
11:14Il est dû au sentiment
11:16que la France, en fait,
11:17est toujours incapable
11:17de régler ses problèmes.
11:19Elle les laisse pourrir,
11:20en quelque sorte.
11:21Donc il y a la question du budget.
11:23Il faut absolument
11:23que la France ait un budget.
11:25Et donc, il y a le problème
11:26de l'accord à minima
11:28sur les forces politiques
11:29qui ne vont pas censurer
11:30le gouvernement.
11:32L'année dernière,
11:33c'était le Parti Socialiste
11:34qui n'avait pas censuré.
11:36Moi, je pense que,
11:37vu les petits cailloux
11:39qu'a laissés le gouvernement,
11:43il n'a pas laissé de petits cailloux
11:44pour le Parti Socialiste
11:45cette année.
11:46Donc je ne pense pas
11:46qu'il se dirige
11:47vers l'échiquier gauche
11:50pour négocier.
11:51Je pense qu'il va se diriger
11:52vers le Rassemblement National.
11:55Vous ne pensez pas
11:56qu'il attend juste
11:56que les débats se passent,
11:58passés par ordonnance,
11:59quitte à sauter après ?
12:00Il y a quand même
12:02l'étape du 49-3.
12:05Oui, mais si vous ne faites pas
12:06les 70 jours,
12:07vous pouvez passer par ordonnance.
12:08Il suffit de laisser
12:08les débats pourrir.
12:09Ce qui est d'ailleurs
12:11largement en train de se faire
12:12parce qu'on a déjà voté
12:1310 milliards d'euros
12:13de dépenses supplémentaires.
12:15Donc on n'est pas du tout
12:16dans l'idée
12:17de trouver de 50 milliards.
12:18Oui, mais en tout cas,
12:20ce que je pense
12:20qui est absolument
12:23obligatoire,
12:24c'est de faire en sorte
12:25que le budget présente
12:27un objectif de 5%
12:29de déficit pour 2026.
12:31Ça, je pense que c'est
12:32obligatoire que le budget
12:33qui sera commencé
12:35à être exécuté,
12:35parce qu'il sera exécuté
12:36uniquement pour les six
12:37premiers mois de l'année,
12:39se fixe sur un objectif
12:40de 5%.
12:40Ça, c'est une mesure
12:41qui peut, à mon avis,
12:43calmer les marchés.
12:44Et la deuxième mesure,
12:45c'est de faire que,
12:46par exemple,
12:47face aux protestations
12:48lycéennes,
12:49il y ait des vraies solutions
12:50qui soient apportées en face
12:51pour montrer que la France
12:52est capable,
12:53face à un problème,
12:54d'apporter des solutions
12:55concrètes.
12:56On va reparler
12:57des lycéens,
12:58parce qu'encore une fois,
12:59c'est dommage que les lycéens
13:00n'écoutent pas BFM Business,
13:01parce qu'il y a un large
13:02consensus quand même
13:03sur la question de l'éducation
13:04ici,
13:04sur la question des moyens,
13:06sur la question de...
13:07C'est assez étonnant d'ailleurs,
13:09mais enfin,
13:09c'est assez étonnant.
13:10C'est dommage que les lycéens
13:11ne nous écoutent pas.
13:11Juste avant de parler
13:12des propositions des lycéens.
13:13Denis,
13:13demain,
13:14il y a Moudiz,
13:15en fin de journée,
13:17on va vers une dégradation
13:18de la note.
13:19Oui, probablement,
13:19très certainement.
13:20Maintenant,
13:20elle est certainement
13:21déjà factorisée.
13:22Elle est peut-être même
13:22dans les cours aujourd'hui.
13:26Après,
13:27ce n'est pas une surprise.
13:29Ce qui est dramatique,
13:30c'est qu'encore une fois,
13:30il n'y a pas eu de choc
13:31encore sur la classe politique française.
13:34C'est qu'on reste effectivement,
13:35encore une fois,
13:36dans un déni généralisé
13:37et qu'un budget
13:38qui était déjà très timide,
13:39effectivement,
13:39avec 50 et quelques milliards
13:41de dépenses qui étaient
13:42d'ailleurs beaucoup
13:42des hausses d'impôts déguisées,
13:46finalement,
13:47soit détricotée
13:47et qu'au bout du compte,
13:48il ne restera probablement
13:49pas grand-chose.
13:50C'est triste pour les jeunes,
13:52en particulier,
13:52qui sont ceux
13:53qui vont le plus souffrir
13:54de tout ça,
13:54encore une fois.
13:55Moi,
13:55j'en suis intimement convaincu
13:56à travers le poids
13:58de cette dette
13:58qui ne cesse d'augmenter,
13:59à travers une éducation
14:00qui est dans un état catastrophique,
14:01on va en parler.
14:03Tout ça,
14:03c'est les jeunes qui paieront.
14:04Ce qui est assez paradoxal,
14:05c'est que les jeunes,
14:06aujourd'hui,
14:07sont ceux qui soutiennent
14:07le plus l'extrême-gauche,
14:08l'ultra-gauche en France,
14:10qui est responsable
14:11de la plupart des blocages
14:12sur l'ensemble de ces sujets.
14:12C'est très paradoxal.
14:13Moi, je ne comprends pas.
14:15Pourquoi vous dites
14:15responsable des blocages ?
14:16Parce qu'ils n'étaient pas au pouvoir.
14:17Ils n'étaient pas au pouvoir,
14:18mais enfin,
14:18ils sont quand même
14:19très largement responsables
14:20du fait qu'on ne réforme pas
14:21l'éducation,
14:22qu'on ne réforme pas les retraites.
14:23Ils s'opposent systématiquement
14:24à toute réforme du pays.
14:25Je suis désolé,
14:26ils sont largement responsables
14:27du fait que le pays
14:28est bloqué aujourd'hui.
14:29Or,
14:37Supélec,
14:37qui soutiennent l'ultra-gauche.
14:39C'est complètement édifiant.
14:40L'extrême-gauche.
14:40L'ultra-gauche,
14:41c'est encore autre chose.
14:43Oui, on est obligés
14:44de faire attention.
14:45Patrick Bertrand.
14:46Le sujet de ce taux de 5%
14:48est effectivement
14:49un peu surprenant.
14:49Est-ce qu'on...
14:50Enfin, il n'est pas surprenant
14:52en termes de conséquences,
14:53mais par rapport
14:55à ce qu'on a pu voir
14:56sur d'autres pays,
14:57notamment la Garesse, etc.
14:59Pour reprendre la phrase
15:00de Philippe Dessertine,
15:01on a un pays qui est riche,
15:03mais un État qui est pauvre.
15:04Alors, c'est ce qui nous sécurise,
15:06mais ce qui est surprenant,
15:07c'est qu'on arrive
15:07à des taux d'emprunt
15:09qui sont proches de pays
15:10qui n'avaient pas
15:11le patrimoine évoqué.
15:14Et là, on a quand même
15:16une vraie lueur d'espoir
15:17parce qu'il y a du patrimoine,
15:19il y a des entreprises magnifiques.
15:22On revient à ce qui était évoqué
15:24tout à l'heure.
15:25Il y a un vrai sujet de réglage.
15:28Et s'il vous plaît,
15:29messieurs les politiques,
15:30il y a des réglages possibles à faire
15:33sans, je dirais,
15:36bouleverser le monde.
15:38Vous parlez de quel type de réglages ?
15:39Je l'ai évoqué tout à l'heure
15:41sur les retraites.
15:42Dans le monde de la maladie,
15:43on le sait.
15:44Le sujet de la suradministration,
15:46je ne vais pas reprendre
15:47ce qu'a dit le rapport Draghi,
15:49mais tout ce que ça crée
15:50en termes d'inertie,
15:52ce qui déporte
15:53une partie des collaborateurs,
15:54collaboratrices du secteur
15:55de la santé,
15:57de l'éducation,
15:58vers des tâches
15:59qui sont administratives
16:00et pas opérationnelles.
16:01Et là, on rejoint
16:02ce qui est évoqué
16:04par les lycéens
16:05sur l'absence des professeurs.
16:07Réglons-le, ça.
16:08On peut le faire,
16:09nous qui sommes dirigeants d'entreprises,
16:11nous savons qu'on peut le faire
16:12sans qu'encore une fois,
16:13ça consiste à dire
16:14on va supprimer
16:15X fonctionnaires,
16:16on va arrêter tel budget.
16:18C'est possible.
16:19Pourquoi ne le fait-on pas ?
16:21Alain Tranoix ?
16:22Oui, je pense que
16:23il y a une chose
16:24qui est plus difficile
16:25dans la vie politique,
16:26en particulier
16:26lorsqu'il n'y a pas de majorité,
16:28que dans une entreprise,
16:29c'est le fait
16:30qu'il y a un jeu stratégique
16:31entre les partis politiques.
16:32Et là, on le voit
16:32très très bien
16:33sur les retraites.
16:35Il y a un accord,
16:36en tout cas,
16:37chez les économistes
16:38pour dire
16:38qu'il y a des économies
16:40ou en tout cas
16:42des choses à faire
16:43sur les retraites
16:44ou sur le régime fiscal
16:47disons en général
16:48et les dispositions
16:48qui sont pour les retraités.
16:50Or,
16:51il y a eu
16:52un accord
16:52à l'Assemblée nationale
16:54entre tous les partis politiques
16:55pour refuser ces mesures.
16:57Et moi,
16:57ça me fait penser
16:58en tant qu'économiste
17:00à dire qu'il y a,
17:01je suis employé
17:02à un gros mot,
17:03il y a une sorte
17:03d'équilibre de nâche
17:04entre les partis politiques.
17:05C'est quoi un équilibre de nâche ?
17:06C'est quand,
17:07par exemple,
17:07supposons qu'on soit
17:08tous les deux,
17:10vous avez une stratégie
17:12et face à ma stratégie,
17:13vous adoptez une stratégie
17:14et ma stratégie
17:16est optimale
17:17par rapport à la vôtre
17:18et la vôtre
17:18est optimale
17:19par rapport à la mienne.
17:20Or là,
17:21c'est quoi ?
17:21C'est quoi derrière
17:22qui se passe
17:23ce fait qu'il y a
17:23une sorte de réponse
17:24unanime ?
17:26Simplement parce que
17:27tous les experts
17:28en sciences politiques
17:29vous disent qu'il n'est pas
17:30possible de gagner
17:30les élections présidentielles
17:31sans les retraités,
17:32sans le vote des retraités.
17:34Donc tous les partis politiques
17:35se le disent
17:36et se disent
17:37eh bien je ne vais pas
17:38supporter le point politique
17:39de faire faire des économies
17:40Mais donc ce n'est pas 6%
17:41qu'on va se taper
17:42sur l'OAT,
17:43c'est 7, 8, 9 ?
17:45c'est justement
17:46les marchés,
17:47c'est ça qui est précisé
17:47dans les marchés,
17:48c'est le fait
17:49qu'ils se sont rendus compte
17:50qu'il y avait
17:51un sorte d'équilibre de nâche
17:52pour ne rien faire.
17:53On est qu'adnassé
17:54par les retraités ?
17:56C'est d'une manière générale,
17:58c'est de ne pas prendre
17:59des mesures impopulaires
18:00qui vont faire coûter
18:01quelques points
18:02à l'élection présidentielle
18:04et ça peut être déterminant.
18:05Et donc
18:05c'est ce jeu
18:08malheureusement
18:08qui est joué
18:09depuis 2024,
18:10depuis la dissolution
18:11et qui nous enferme.
18:12Donc c'est aux retraités
18:13qu'il faut parler en fait,
18:14directement,
18:15c'est eux notre espoir,
18:17je ne sais pas,
18:17leur faire comprendre
18:18qu'ils sont responsables
18:21de la conduite du pays.
18:21Si vous voulez,
18:22ce qui a été extraordinaire
18:23en plus,
18:24c'est le qualificatif
18:25qu'a été à propos
18:26du fait que les retraités
18:29ont une disposition fiscale
18:30qui leur permet
18:31de déduire 10%
18:34de leur revenu
18:34comme pour les salariés
18:35alors qu'ils n'ont pas,
18:36ils ne sont plus au travail.
18:38Et ils ont dit
18:39que c'était une mesure
18:40antisociale.
18:41Combien de Français
18:42payent l'impôt sur le revenu ?
18:4546%.
18:46Est-ce qu'une mesure
18:47qui ne touche que 46%
18:48des gens
18:49est une mesure antisociale ?
18:51Et ils ont tous dit
18:52que c'est une mesure antisociale.
18:53Donc on voit bien
18:54que c'est un équilibre de nage.
18:55On voit bien
18:55que c'est uniquement stratégique.
18:57Et comment on sort de ça ?
18:58Et voilà une mesure simple.
18:59Et voilà une mesure simple.
19:00La suppression de ces 10%.
19:01Et donc,
19:02quelque part,
19:03il faudrait que l'élection présidentielle...
19:04Même pas la suppression,
19:04c'est mettre à 3 000 euros
19:06le plafond.
19:07Il faudrait quelque part
19:08que l'élection présidentielle
19:09se déroule tout de suite
19:10pour finir ce jeu stratégique.
19:12Non, je veux dire,
19:13du point de vue,
19:14je raisonne uniquement.
19:15Il y a une autre chose
19:16qui pourrait.
19:17Ça s'avance.
19:18Il y a une autre chose.
19:18C'est que les partis politiques,
19:21en tout cas les candidats,
19:22devraient présenter
19:23des programmes
19:24de redressement
19:25des finances publiques.
19:26Ils devraient en présenter.
19:28Le RN en a présenté un.
19:31Plusieurs journaux,
19:33plusieurs médias
19:33m'ont demandé
19:34de regarder.
19:35Moi, je suis professeur d'économie.
19:37Un professeur d'économie,
19:38il sait faire des additions.
19:39J'ai regardé les additions
19:40pour 2027.
19:41Les additions sont fausses.
19:43Quelquefois,
19:44à leur détriment,
19:44quelle que soit leur faveur,
19:45il n'y a aucune,
19:48disons,
19:49sur la page,
19:50sur 2027,
19:512028,
19:51aucune addition n'est correcte.
19:53Moi, ce que je demande,
19:54c'est que le haut comité
19:55des finances publiques
19:56se penche sur les programmes
19:59de tous les candidats.
20:00Et ils mettent des bons points
20:01et des mauvais points.
20:02Et qu'ils disent,
20:03regardez,
20:04il y a quand même
20:04ces problèmes-là.
20:06J'indique à la population.
20:07Il y a des montants.
20:08Il y a des projets de budget,
20:09d'ailleurs.
20:09Il y a des montants à l'infranois.
20:11Il y a le fait
20:11que les additions ne sont pas les bonnes,
20:12mais il y a aussi le fait
20:13de ne donner aucun détail.
20:14C'est-à-dire que quand vous dites...
20:15Non, non, il y a les détails
20:15sur le donné.
20:16Vous ne dites pas clairement,
20:18exactement,
20:18qui seront ceux qui vont payer.
20:20C'est ça qu'on attend quand même
20:21aujourd'hui.
20:22C'est d'avoir le détail,
20:23quelle niche on enlève,
20:24précisément,
20:25qui va payer quoi.
20:26Par exemple,
20:26sur le programme
20:27du Rassemblement National,
20:29on sait qu'ils veulent revenir
20:30à 62,
20:31soit 60 ans,
20:33et le coût des retraites
20:34à 5 ans baisse.
20:36Donc ça veut dire
20:37que le montant des retraites
20:37baisse en moyenne.
20:39Il faut le dire aux Français.
20:40Il faut le dire.
20:41C'est un paramètre.
20:44Donc il faut absolument
20:46qu'on ait un débat sérieux
20:47sur cette question
20:48du redressement
20:49des finances publiques.
20:50Il faut que chaque candidat
20:50à la présidente de la République
20:51présente un programme
20:52et que ce programme
20:54soit expertisé
20:55le plus solidement possible,
20:57le plus précisément possible,
20:59pour éclairer
21:00le choix des Français.
21:01Le problème, Denis,
21:01c'est que ça serait super,
21:03mais que pendant ce temps-là,
21:04quand même,
21:05tout le monde casse tout.
21:06C'est-à-dire qu'on n'est pas
21:07dans un moment apaisé,
21:08on est dans un moment
21:09où l'ordre est mis en balance.
21:12Bien sûr.
21:12Et ça, c'est quand même fondamental.
21:14Alors, ce que dit Alain Trano
21:14est quand même très juste.
21:15Je pense que la responsabilité
21:16des candidats à la présidence
21:17aujourd'hui,
21:18c'est de présenter
21:18des programmes, effectivement,
21:19et qu'ils soient audités,
21:20alors pas forcément
21:20par une institution publique,
21:21mais par des gens comme vous,
21:23par des journalistes,
21:24par des experts
21:24qui sont très nombreux
21:25et qui connaissent bien ces sujets,
21:27de façon, effectivement,
21:28à faire le partage
21:29du vrai du faux
21:30et de ce qui est crédible,
21:31de ce qui l'est moins.
21:32Et ça aura lieu.
21:33Je pense que ça aura lieu.
21:33Ça a commencé.
21:34Vous citiez le programme du RN,
21:35mais encore une fois,
21:36David Lissner a présenté
21:36un programme de 200 milliards d'économies.
21:38Est-ce que c'est crédible ?
21:39Est-ce que ça ne l'est pas ?
21:39Je n'en sais rien.
21:40On n'a pas les détails encore,
21:41mais on voit bien
21:42que ça commence à venir
21:43et ça commence à se faire.
21:44Et ça, c'est une bonne nouvelle.
21:45Après, la casse,
21:46elle est juste inadmissible.
21:48Enfin, c'est juste inadmissible
21:49qu'on ne puisse pas avoir
21:50un débat serein
21:51à la veille d'une présidentielle
21:53parce qu'une poignée
21:54d'individus,
21:55de black blocs,
21:57qu'on n'arrive pas à identifier
21:58de façon extrêmement surprenante,
22:00d'ailleurs.
22:00Vous me dites,
22:01une poignée à Marseille,
22:02c'était 30 000.
22:02Alors, ce n'étaient pas tous
22:04des black blocs à Marseille.
22:05À Marseille,
22:06il y avait aussi
22:06beaucoup de jeunes de banlieue
22:07qui étaient effectivement manipulés.
22:09Et il y a effectivement
22:10un problème avec la jeunesse
22:11dont il faut qu'on parle.
22:12Mais à la base,
22:13vous avez des commandos
22:15qui ont mené ces équipes,
22:16qui ont brisé des vitrines.
22:18C'est très impressionnant
22:19ce que c'est passé dans certains cas.
22:20Mais ça ne change pas le problème
22:20que tant que vous ne pouvez pas
22:21remettre l'ordre,
22:22c'est-à-dire que là, nous...
22:23Oui, mais vous avez des meneurs.
22:24Vous avez des meneurs.
22:24Et donc, si ces meneurs
22:25ne sont pas ciblés,
22:26ce qui n'est pas le cas aujourd'hui
22:28des fameux black blocs
22:29qui sont une minorité,
22:31effectivement,
22:31vous ne pouvez pas avoir
22:32un débat serein.
22:32Et donc, il y a effectivement
22:34un problème aujourd'hui
22:35de maintien de l'ordre
22:36absolument majeur.
22:37Ce qui est terrible,
22:37c'est qu'on assiste effectivement
22:38à un affaissement
22:40de la puissance publique,
22:41une véritable impuissance publique
22:42comme disent certains
22:43dans tous les domaines,
22:44y compris le régalien,
22:45ce qui n'était pas le cas jusque-là.
22:46Jusque-là, on assistait
22:47à l'affaissement, effectivement,
22:48dans l'éducation,
22:49dans l'hôpital.
22:51Maintenant, c'est également
22:52le régalien qui est en faillite
22:53et c'est très grave.
22:54Parce que ce matin,
22:55sur BFMTV,
22:55c'est un enchaînement
22:56de commerçants
22:57qui expliquent
22:58qu'ils vont s'armer.
22:58Mais c'est évident, malheureusement.
23:00C'est les armuries
23:00qui ont une demande
23:01six, sept fois
23:02plus importante
23:03que la semaine dernière.
23:04Malheureusement, c'est terrible.
23:04Mais c'est forcément...
23:05Quand l'État...
23:08La sécurité,
23:10c'est la raison
23:10pour laquelle
23:11l'État a été créé.
23:12C'est le service public
23:14le plus élémentaire.
23:15C'est celui
23:15qu'on ne sous-traite pas.
23:16C'est la force légale.
23:18Et quand ce service-là
23:19est défaillant,
23:20effectivement,
23:21c'est le début de l'anarchie.
23:22Et c'est ce que vous décrivez.
23:23C'est les milices privées
23:25qui vont se mettre en place.
23:26Ça, c'est extrêmement grave.
23:27Et ça, ça suppose
23:28effectivement
23:29à la tête de l'État,
23:30maintenant,
23:31ici et maintenant,
23:32une reprise en main
23:33extrêmement sérieuse
23:33de ces sujets.
23:34Et en particulier,
23:35en particulier,
23:36de mettre la main
23:37une bonne fois pour toutes
23:38sur ces terroristes
23:40que sont les Black Blocs,
23:41ces groupes d'individus
23:42qui mènent ces équipes,
23:44qui mènent ces jeunes de banlieue,
23:45qui organisent
23:46des opérations quasi militaires,
23:47qui vont mettre le feu
23:49à des poubelles,
23:49à des carrefours
23:50pour que les pompiers viennent,
23:52qu'ensuite la police
23:52ne puisse pas intervenir.
23:53Et ensuite,
23:54font venir effectivement
23:55des hordes de jeunes de banlieue
23:56qui sont manipulés.
23:57Ça, ces opérations
23:58quasi militaires
23:59de déstabilisation,
24:00c'est absolument inadmissible.
24:01C'est inadmissible
24:02que les services de renseignement
24:03n'aient pas pu le voir venir.
24:04Et c'est inadmissible
24:05que ça puisse se reproduire.
24:06Donc, la priorité numéro 1
24:08du gouvernement,
24:08c'est effectivement
24:09de s'occuper de ça aujourd'hui
24:10et presque, je dirais,
24:10de rien d'autre.
24:11Patrick Bertrand.
24:12C'est très attristant
24:13pour les raisons
24:14qu'évoquait Denis,
24:15parce qu'on va en parler,
24:17les revendications
24:19globalement des lycéens,
24:20elles sont légitimes.
24:21On peut tous en parler,
24:22parents, grands-parents, etc.
24:24Je veux dire,
24:25on voit ce que vivent nos jeunes
24:27outre le sujet de l'avenir
24:29qui est un autre débat
24:31autour de l'IA
24:32et de l'évolution des métiers.
24:34Mais il y a des lueurs d'espoir,
24:35on pourra en parler.
24:36Il y a un deuxième point,
24:38puisque vous évoquiez
24:39le sujet de propositions.
24:43C'est triste,
24:44ce que je pense,
24:46mais je me dis que,
24:48comme on ne pourra rien attendre
24:50par démarche spontanée,
24:55la contrainte des marchés,
24:56elle va peut-être nous aider.
24:58On avait parlé
24:59de la contrainte future
25:00de la BCE,
25:01voire du FMI.
25:02La contrainte des marchés,
25:04elle est redoutable
25:05et on ne peut pas s'en exonérer.
25:06Donc, elle va peut-être nous aider
25:08et à contrainte,
25:10justement,
25:11parce que les différents candidats...
25:12Patrick, il faut que vous parliez
25:13devant le micro.
25:14Oui, le gouvernement actuel
25:16et les différents candidats
25:18se penchent réellement
25:19sur ce qui peut être fait
25:21à court terme,
25:22ce que j'ai appelé
25:22les réglages
25:23et puis les mesures structurelles
25:25et on sait
25:26quelle est la première d'entraide,
25:27les retraites
25:28et la durée du travail.
25:29Alain, un dernier mot
25:30sur les questions budgétaires
25:32et après,
25:32on marque une pause.
25:34Ce que je vous dis,
25:35c'est que le deuxième quinquennat
25:38de Macron s'achève.
25:39Donc, en fait,
25:41ce n'est plus Macron
25:41qui est maintenant jugé
25:44sur les marchés.
25:45Les marchés,
25:45ils regardent toujours devant.
25:47Et donc,
25:48ce qu'ils regardent devant,
25:49c'est se dire
25:49quelles sont les personnes
25:51qui peuvent prendre
25:53la direction de la France
25:54et est-ce qu'ils prennent...
25:55Et est-ce que dans leur programme,
25:57il y a des choses rassurantes
25:59pour nos prêteurs
26:01à l'État français ?
26:02Et s'il y avait
26:04des choses rassurantes,
26:05on serait...
26:07Le spread avec l'Allemagne
26:08n'aurait pas augmenté,
26:08n'aurait pas plus que doublé.
26:10Il était à 0,8 au début septembre,
26:12maintenant,
26:12il est à plus d'un 5.
26:14Donc, c'est ça.
26:15Ce qu'il faut voir,
26:16c'est que les marchés
26:18jugent actuellement déjà
26:20que les prétendants
26:21à la présidentielle
26:22n'offrent pas
26:25une crédibilité suffisante
26:26pour que les marchés
26:27soient rassurés.
26:28Parce qu'ils regardent devant.
26:29Il s'agit bien
26:30qu'on prête de l'argent
26:30pour qu'ils soient remboursés
26:31dans le futur.
26:32Donc, il s'agit bien
26:33d'un remboursement dans 5 ans,
26:34d'un remboursement dans 10 ans.
26:36Donc, moi,
26:37j'ai envie de dire,
26:38et je pense qu'on est
26:39tous les trois d'accord
26:40sur ce plateau,
26:41il faut que les candidats
26:42à la présidentielle
26:43s'emparent de ce sujet.
26:44Ce n'est pas le seul.
26:46Mais il est absolument nécessaire
26:48qu'ils présentent
26:49un programme
26:50et que ce programme
26:51soit discuté
26:52devant les Français.
26:53C'est-à-dire
26:53quel est le mélange,
26:54grosso modo,
26:56de réduction des dépenses
26:58et d'augmentation des impôts ?
26:59C'est un cocktail.
27:00Parce qu'il y aura les deux,
27:01a priori.
27:01C'est un cocktail.
27:02Quel est le cocktail
27:03que vous présentez ?
27:04Quel est l'échéancier ?
27:06Quel est le rythme ?
27:07Et que ce soit clair.
27:09Il y a un certain nombre
27:10de candidats
27:10qui sont totalement silencieux
27:11sur cette question.
27:12Il faut qu'ils sortent du bois.
27:13C'était un titre
27:14de votre confrère
27:16le journal des échos
27:18présidentiel.
27:18Deux points,
27:18il est temps d'élever le débat.
27:19Au revoir.
27:20...
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