- il y a 15 heures
Ce vendredi 16 octobre, le rejet du projet de loi qui visait à abaisser le plafond d'allègement fiscal sur les retraites, l'affectation des économies réalisées sur les retraites à l'éducation nationale, les revers essuyés par le gouvernement, et la dette française qui est sous pression, ont été abordés par Erwann Tison, directeur des études de l'Institut de l'Entreprise, Dominique Carlac'h, vice-présidente d'ABGi France en charge des relations institutionnelles, et François Ecalle, fondateur de FipEco.fr, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Aujourd'hui avec nous François Eccal, bonjour, fondateur de Fibico.fr, à côté de vous Erwann Tizon, bonjour,
00:05directeur des études de l'Institut de l'entreprise chargée d'enseignement à l'université de Strasbourg,
00:09et Dominique Carlac, bonjour, vice-présidente d'Abgi France en charge des relations institutionnelles et du développement.
00:15Je commence avec vous Erwann Tizon, quand on voit hier qu'on n'a pas réussi à faire passer un
00:19sujet sur les retraites,
00:21qu'on n'a pas réussi à faire 1,4 milliard d'économies, qu'est-ce qu'on peut faire
00:25ensuite ?
00:26Rien, en fait non mais je suis connecté sur la commission des finances depuis, pas par sadisme mais par intérêt
00:37intellectuel.
00:38C'est absolument incroyable, en fait on a, de toute façon on connaît les chiffres,
00:43en plus je parle sous le haut patronage de François Eccal qui les connaît encore mieux que moi,
00:47on se retrouve effectivement avec des dépenses de retraite l'année prochaine qui seront de 435 milliards d'euros,
00:51dépenses de retraite qui augmentent de 9 milliards d'euros avant le passage du PLFSS la semaine prochaine.
00:57Et donc on se retrouve en fait, on ne peut pas baisser la dépense publique si on ne s'attaque
01:00pas aux retraites.
01:01Toute la classe politique le sait, les médias maintenant le savent, il y a une épiphanie qui a eu lieu
01:05ces derniers mois sur ce sujet-là.
01:08En plus de ça, Bercy vient de nous annoncer qu'en fait vous aviez presque 30% de certaines dépenses
01:13publiques
01:13qui n'étaient du coup pas là pour alimenter l'activité qui était liée à leur ministère mais plutôt là
01:18pour payer les pensions des anciens fonctionnaires.
01:21Et en fait on se rend compte que même quand on demande de faire un petit effort, là pour le
01:25coup l'abattement de 10%,
01:26en plus il a été documenté, on sait d'où est-ce qu'il vient.
01:29C'est passé de 4 300 à 3 000.
01:31Oui, en plus, mais en fait c'est la notion même de vouloir toucher aux retraités.
01:35Et il faut regarder aussi tous les autres débats en commission des finances qui sont absolument passionnants
01:39parce qu'on se rend compte que dès que le mot retraité est dit, il faut créer soit une exception
01:43fiscale,
01:43soit augmenter la dépense qui leur est liée.
01:46Et c'est juste du clientélisme ?
01:49En fait je pense que c'est un tropisme gyrontocratique qui est dû à trois choses.
01:53Premièrement, vous avez encore dans l'imaginaire français l'image d'épinal du retraité pauvre qui fait les poubelles.
01:59Alors qu'il a le même niveau et qu'il est inférieur, le taux de pauvreté des retraités deux fois
02:05inférieur à celui du reste de la population.
02:08Deuxièmement, vous avez aussi l'imaginaire du « j'ai cotisé, j'ai droit ».
02:10Et donc du coup on se dit par construction, si jamais on touche aux droits des retraités,
02:14aujourd'hui on touchera au miens plus tard, donc je suis en train de cotiser pour rien.
02:17Mes connaissances complètes du fonctionnement de la retraite par répartition.
02:21Et troisièmement bien sûr, il y a le poids électoral des retraités.
02:23Et on se dit, parce qu'il faut voir quand vous discutez avec des retraités, pardon des députés, l'absus,
02:27la première chose qu'ils se disent quand ils sortent de commission des finances,
02:30ils se disent samedi matin au marché, je vais pouvoir aller voir mes retraités.
02:33Je vais dire je vous ai défendu.
02:34Et je vous ai défendu.
02:37Et donc mécaniquement, l'ajustement ne sera pas endogène sur les finances publiques.
02:40Je pense de plus en plus que l'ajustement sera exogène.
02:43Le problème c'est que quand il n'est pas décidé, il n'est pas piloté,
02:47et bien souvent il est difficile et il sera violent.
02:50Dominique, comment vous avez regardé ça ?
02:51Moi je trouve ça hallucinant ce que vous venez d'expliquer tout à fait juste.
02:55C'est-à-dire qu'en fait ce dispositif typiquement de l'abattement de 10%,
02:59il a été mis en place dans les années 70 parce que effectivement dans les années 70,
03:03les retraités étaient plus pauvres que ceux qui travaillaient.
03:06Donc aujourd'hui on est dans un phénomène de solidarité inversée.
03:09C'est-à-dire que les retraités n'ont pas besoin de cette solidarité dans les années 2030,
03:13on va dire, voilà, là où ils en avaient besoin dans les années 70.
03:17Et donc l'éléphant au milieu de la pièce, c'est qu'effectivement on ne veut pas toucher retraite
03:21parce que ça a des conséquences dans l'imaginaire collectif,
03:24donc dans le vote, donc le marché le dimanche matin ou le samedi matin,
03:27donc c'est pas bon pour les votes.
03:28Sauf que l'éléphant au milieu de la pièce, c'est que ça pèse terriblement dans le budget de l
03:34'État,
03:35ça pèse terriblement dans le coût de la dette de l'État.
03:38Et le simple fait de se dire, si on travaillait un tout petit peu plus,
03:43on n'aurait peut-être même pas ces débats, 10% d'abattement,
03:47mais en fait ça c'est pas possible.
03:49C'est-à-dire le modèle social reposant sur le travailler plus
03:54est absolument un totem et un tabou.
03:56Je vous ai vu passer des moments difficiles dans certaines émissions
03:58face à des gens qui vous renvoyaient directement à dire
04:01vous voulez que je meure au travail, c'est ça que vous voulez.
04:03Absolument, alors qu'on prend toutes les précautions d'usage à dire
04:06petit 1 sur l'abattement par exemple, on touche pas aux petites retraites,
04:11petit 2, s'il devait y avoir une réflexion sur travailler plus,
04:15évidemment qu'on exclut la pénibilité, les femmes qui ont élevé
04:19seules leurs enfants, les femmes qui ont eu plus de 3 enfants,
04:22on prend compte de toutes les fragilités de la population
04:24et de la démographie pour se dire, on concentre nos attentions
04:28sur la masse, la masse et la beauté qui n'est pas l'exception
04:32de ceux qui ont eu des fragilités.
04:34Et là on se fait traiter de monstre, c'est ce qui se passe sur les plateaux.
04:36Et là, je suis pour moi opposé, vous voulez faire mourir les gens au travail,
04:38j'avais l'impression d'être dans un roman de Zola,
04:41là où toute la journée quand on a 750 salariés comme c'est le cas chez ABGI,
04:45on n'a pas l'impression que travailler un trimestre de plus
04:48ou un trimestre de moins, ça va vraiment faire mourir les gens au travail.
04:52Donc c'est vraiment un totem.
04:53Et à l'approche des présidentielles, je ne sais pas qui aura le courage
04:57véritablement de se dire, je prends ce risque.
04:59François Cal, juste sur la question des publications transparentes
05:02de Bercy cette semaine, notamment sur les retraités,
05:05on a découvert ce montant de 32% du budget de l'éducation nationale.
05:12Vous n'aviez pas, vous, ce chiffre ou vous l'aviez reconstitué ?
05:15On le connaît depuis longtemps.
05:17Vous l'aviez reconstitué ?
05:18Non, on ne découvre rien.
05:19Après, pour le reconstituer, c'est vrai qu'il fallait aller chercher
05:22dans la documentation budget d'air.
05:23Mais on avait l'échelle quand même.
05:24Voilà, et aujourd'hui, vous avez un superbe graphique
05:27qui est en effet au début du rapport dans lequel on trouve
05:33depuis toujours ces informations.
05:35Mais voilà, le graphique maintenant, il est au début.
05:37Fait du bien un petit graphique.
05:40Mais sur les retraités, je voudrais quand même juste,
05:42enfin je suis tout à fait d'accord avec ce que je dis,
05:44les retraites aujourd'hui, c'est 26% des dépenses publiques.
05:48Donc ceux qui vous disent, on va faire des économies considérables,
05:52et quand on dit des économies considérables, c'est des dizaines de milliards.
05:55Pour arriver simplement à stabiliser la dette publique en pourcentage du PIB,
06:00c'est des dizaines de milliards.
06:01Et qu'on arrivera à faire ça sans toucher à 26% du total,
06:05là, arithmétiquement, c'est absurde.
06:08Alors après, ce que je veux dire quand même aussi,
06:10c'est qu'il y a certains retraités qui aujourd'hui font des efforts.
06:13On n'entend pas du tout parler, mais la Gire Carco vient de décider
06:19que l'année prochaine, la revalorisation du point, ça sera 1,4%.
06:24Alors que l'inflation, à la fin de l'année, ça va être probablement 2,5, 2,7, etc.
06:30Donc, et la Gire Carco, c'est les cadres.
06:33Pour les cadres, l'essentiel de la retraite, elle vient de la Gire Carco.
06:37Et donc, et ça, et c'est pas nouveau.
06:39Ça fait déjà un certain nombre d'années qu'en réalité, ils font des efforts,
06:43mais c'est la retraite complémentaire.
06:46Mais ce qui est intéressant dans le modèle de gouvernance,
06:49dans le choix de qui c'est qui a décidé ça,
06:51ce sont les partenaires sociaux.
06:53Les partenaires sociaux, ça veut dire que c'est les patrons avec les syndicats
06:56qui ont dit que ça n'est pas tenable, le modèle n'est pas soutenable,
07:00donc on décide communément, comme dans les accords d'entreprise.
07:02Ils sont plus responsables que les députés.
07:03C'est ce que j'ai dit l'autre jour sur un plateau,
07:05c'est que finalement, dans une entreprise, on a l'enjeu de la pérennité,
07:09donc on veut absolument discuter pour trouver un accord.
07:12C'est ce qui s'est fait sur la retraite complémentaire à Gercarco.
07:15Que ce soit les syndicats de salariés ou les organisations patronales,
07:19elles se sont mis d'accord parce qu'elles tiennent à la retraite.
07:22Elles tiennent à la retraite dans la durée.
07:23Ce qui veut dire que les retraités aisés, comme on dit, déjà ils payent.
07:27Ils font déjà des efforts depuis quelques années.
07:29Donc on peut imaginer quand même que l'effort descend un peu plus bas
07:33et que ça s'étende au régime général.
07:35Parce que là, ce qui est en jeu lorsqu'on parle de désindexation des retraites,
07:38c'est le régime général.
07:39Alors c'est vrai que ce sont des retraités moins aisés par définition.
07:44Mais je dirais, si un jour, on a un vrai choc financier sur la dette, etc.
07:51Là, le sujet, la question qui se posera,
07:53ce ne sera pas est-ce qu'on désindexe plus ou moins les retraites sur l'inflation, etc.
07:59Ça sera plus brutal.
07:59De combien en euros on va baisser les retraites de chacun ?
08:03Ou de combien de trimestres on va travailler en plus ?
08:05Oui, mais juste sur la question de la désindexation, François.
08:07Oui, mais ça, ça a des effets de long terme.
08:10Oui.
08:11Si vraiment on est dans une crise financière, etc.
08:14et qu'il faut prendre des mesures urgentes,
08:16les mesures urgentes, c'est je baisse les retraites de 10%,
08:20je baisse les points d'adoption publique de 10%
08:23et je augmente la TVA de 2 points.
08:26Juste, la désindexation sur le plafond,
08:28c'était pour les retraités les plus aisés.
08:30On était sur ce type de profil et on n'a pas réussi à le faire.
08:34Enfin, mais ce n'est pas fini, il n'était pas budgétaire.
08:36On ne peut même pas voter ça.
08:37Non, mais de toute façon, je pense qu'on ne votera rien.
08:40Je dirais, dans la perspective des élections de l'année prochaine,
08:43à chaque camp considère que faire un compromis,
08:47c'est trahir ses électeurs et perdre des voix.
08:50Et donc, je crois malheureusement que ce budget est totalement bloqué.
08:54Alors, je ne sais pas si ça se terminera par une loi spéciale.
08:58Je vous dirais, Erwann, que ça ne sert à rien de regarder les débats budgétaires.
09:01Non, vous ne savez pas, à la tête de regarder les débats budgétaires.
09:02Ça ne sert à rien, on attend l'ordonnance, Erwann.
09:04Faites autre chose de vos journées.
09:06Non, mais c'est vrai, est-ce que ces débats budgétaires, finalement, n'ont aucun intérêt ?
09:09C'est un peu ce qu'a dit le cornu au marché hier soir.
09:13Moi, je trouve que ça a de l'intérêt parce que, encore une fois,
09:15ce n'est pas du sadisme, mais ça montre un petit peu aussi
09:19la dynamique de construction de la loi et de construction de l'opinion.
09:22Hier, par exemple, le vote s'est fait quand même à 116 voix contre
09:26pour 30 voix pour.
09:27Il faut savoir qu'en commission des finances, il y avait seulement 3 voix pour.
09:30Parce qu'il y a un parti, entre-temps, qui a changé d'avis,
09:32qui s'est rendu compte, notamment le parti Horizon...
09:34Qui s'est rendu compte qu'Edouard Philippe proposait pas exactement ça.
09:37Il a fait une bêtise en commission des finances.
09:40Bien heureux ceux qui changent d'avis au bon moment.
09:41Et le problème, c'est qu'en fait, il faut voir aussi la dynamique
09:46qu'il y a dans la construction de la loi.
09:47Il y a un autre sujet, par exemple, qui n'a rien à voir,
09:49mais c'était sur le fameux article 5, l'article sur les transmissions,
09:52où, je ne vais pas rentrer dans le détail,
09:53mais en fait, il était question de prolonger ou pas l'abattement
09:56quand vous reprenez une entreprise,
09:58de se dire combien je dois réinvestir dans cette entreprise-là,
10:02sur combien de temps pour pouvoir être exonéré d'impôts.
10:04Actuellement, c'est 70%, c'était 60% l'année prochaine.
10:07Et là, vous avez des députés qui font un amendement
10:09qui disent qu'on va le passer à 90%.
10:10Le rapporteur général qui dit à juste titre,
10:12mais dans ces cas-là, où est l'étude d'impact ?
10:13Montrez-moi justement qu'est-ce que ça va changer.
10:17Vous avez une voix qui se lève dans la salle qui dit
10:18« Pourquoi on ne passerait pas à 100% ? »
10:19Et puis, ils murmurent parmi les députés et qui se disent
10:21« Mais oui, pourquoi pas 100% ? »
10:22Et puis, un amendement qui commençait sûrement à être écrit
10:25en disant « On va passer à 100%, allons-y gaiement. »
10:27Et donc, du coup, ce qui est intéressant...
10:28C'est horrible ce que vous nous racontez.
10:30J'ai eu le plaisir de signer un article dans les électrons libres
10:32cette semaine qui documente ça sur l'absence d'études d'impact
10:35et le lien économique, mais il faut savoir que la fabrique
10:37de la loi aujourd'hui est faite comme ça.
10:38C'est-à-dire qu'elle est faite dans un brouhaha constant
10:41avec aucune étude d'impact.
10:42C'est-à-dire qu'en fait, on est en train de construire sur du vent.
10:45On construit une cathédrale budgétaire sur du sable
10:47sans se poser la question justement de qu'est-ce qu'il y a en dessous.
10:49On abat des murs sans savoir s'ils sont porteurs ou non.
10:52Et donc, ça pose de vraies questions sur la puissance justement du redressement.
10:56On n'arrête pas de se dire sur ce plateau depuis des années
10:58« Bah oui, mais en fait, on n'arrivera pas, François Eccal dit,
11:00on n'arrivera pas à baisser les dépenses publiques. »
11:01Il faut voir aussi pourquoi, parce qu'il n'y a pas de diagnostic partagé
11:05et surtout, le mot est très fort, mais il n'y a pas d'intelligence budgétaire et économique
11:09qui soit commune et qui soit fondamentalement ancrée
11:12dans la représentation nationale aujourd'hui.
11:14Et c'est pour ça qu'aujourd'hui, sachant ça,
11:16les députés qui ne sont pas plus idiots que d'autres,
11:18ils se disent « J'ai deux choix, soit j'ai un coup d'entrée très important
11:21pour devenir un François Eccal, mais dans ces cas-là, ça va me prendre des années,
11:25soit je fais en sorte de parier sur la prochaine élection
11:27et donc dans ces cas-là, je vais être soit le plus...
11:30Le mot n'est pas le bon, mais soit populiste, soit populiste possible.
11:33Du coup, je vais avoir ma petite capsule de 90 secondes sur les réseaux sociaux
11:36qui vont me permettre après de briller sur le marché
11:38et donc du coup de gagner des voix.
11:41Ça va être long quand même, c'est des débats budgétaires.
11:43Et quand même, on nous regarde à l'extérieur.
11:45Les marchés nous regardent, les agences de notation nous regardent.
11:47Sébastien Lecornu, il a dit hier, pour rassurer les marchés,
11:50vous inquiétez pas, rendez-vous en décembre, vous verrez enfin autre chose.
11:52Moi, je suis frappé d'une chose par rapport à ce que vous dites.
11:55François, vous dites finalement, on avait les chiffres, on avait les graphiques,
11:58c'est pas pour autant qu'on a pris les décisions en fait.
12:01Et donc, moi, je suis frappé de cette réflexion qu'on peut avoir
12:04sur la responsabilité de conduire finalement la nation,
12:08la res publica, on s'occupe de la nation.
12:12Ça fait 20 ans, allez, 15 ans peut-être,
12:14qu'on a mis dans la tête des Français
12:18la responsabilité des entreprises.
12:20Donc, tout ce qui était les nouvelles responsabilités des entreprises
12:24qui n'ont eu de cesse les politiques à élargir ces responsabilités
12:28sur des sujets qui n'étaient pas directement liés à la bonne marge des affaires.
12:32Je suis étonnée qu'on soit, nous, les entreprises,
12:35évaluées sur des responsabilités élargies
12:37qui dépassent notre quotidien sur des sujets très sociétaux
12:41et qu'à l'inverse, on ne pose pas la question aux politiques
12:45de comment on vous évalue sur une responsabilité économique et sociale.
12:49Parce qu'il ne faudra pas s'étonner si on ne porte pas les bonnes décisions,
12:52que ça se termine dans le chaos.
12:54Et c'est déjà un petit peu le cas.
12:55C'est-à-dire qu'à un moment donné,
12:56si vous prenez des décisions à l'emporte-pièce,
12:59parce que vous savez que vous allez avoir une capsule
13:01qui va bien marcher sur les réseaux sociaux derrière,
13:03à un moment donné, l'ineptie de cette décision
13:05va avoir des conséquences sur le pouvoir d'achat,
13:08sur des choses très concrètes,
13:10des décisions qui ne seront pas prises.
13:12Eh bien, on sème ce chaos sans qu'on soit sanctionné.
13:15Vous voulez un devoir de vigilance avec un scope 1, scope 2, scope 3.
13:18Exactement.
13:19Pourquoi on ne fait pas la RSE ?
13:22Non, pas la responsabilité sociétale de l'État,
13:26plutôt que des entreprises.
13:28Et là, franchement, on leur met toute l'argussie
13:30qui permet de faire la preuve de matérialité
13:33dans les entreprises côté politique publique.
13:36Je peux vous dire qu'on va partir très tranquillement.
13:38Mais François et Cal, vous êtes appelés quand même par des députés, non ?
13:42Qui vous posent des questions ?
13:43Ça arrive.
13:44Quand même, vous faites vous-même quand même parfois
13:47quelques conseils d'experts, j'imagine, auprès du politique.
13:50Oui.
13:50Non mais vous avez des relations quand même.
13:53Oui, oui, oui.
13:54Et qu'est-ce que vous leur dites ?
13:55La même chose que ce que je dis ici.
13:58Je ne dis rien d'autre.
13:59Mais qu'est-ce qu'ils vous répondent ?
14:01Non mais qu'est-ce qu'ils vous répondent ?
14:02On ne le fera pas ?
14:05Oui, parce que voilà, pour des raisons politiques,
14:08on ne peut pas tout faire.
14:09Voilà, parce qu'on a des électeurs,
14:12il faut leur faire comprendre.
14:13Il y a un problème de pédagogie, vous avez raison.
14:17Mais bon, voilà, malheureusement, c'est bien sûr.
14:21Vous avez vu, François, que là...
14:22Non mais ils sont...
14:24Enfin, il y a un...
14:25Si je mets à part LFI,
14:27il y a un consensus quand même assez général
14:29sur l'idée qu'il faut reprendre le contrôle de la dette.
14:33D'ailleurs, vous allez retrouver toujours à peu près
14:35le même chiffre maintenant dans les programmes
14:36qui viennent de plein de rapports.
14:38Autour de 150.
14:39120 milliards, 130 milliards,
14:42tout le monde a repris ça.
14:43Sauf que pour arriver à ce résultat,
14:45c'est n'importe quoi.
14:46Les uns et les autres.
14:48C'est des baguettes magiques.
14:51Et c'est surtout des estimations d'économie
14:54qui ne sont pas réalisables avec...
14:56Des périmètres qui...
14:58Je dirais, je dirais, pour caricaturer à gauche,
15:00ça va être, il suffit de taxer les riches
15:01chez les grandes entreprises.
15:03Bon, voilà.
15:03Ça, c'est la confusion entre les économies
15:05et les recettes.
15:05À l'extrême droite, ça va être,
15:07il suffit de renvoyer tous les immigrés chez eux,
15:10de lutter contre la fraude fiscale et sociale.
15:12Ça, ça permet, voilà, de faire,
15:13de gagner des dizaines et des dizaines de milliards.
15:15Et au centre, je caricature un peu,
15:18au droit, mais ça va être,
15:19il suffit de supprimer une centaine d'agences
15:20et c'est bon.
15:21C'est complètement irréaliste.
15:24Voilà, on en est là en ce moment dans le débat.
15:27Et personne ne veut annoncer,
15:29et le propre de toutes ces mesures,
15:31c'est que ça ne concerne personne.
15:33C'est-à-dire, personne ne peut se dire,
15:34bon, je veux dire, la fraude,
15:35c'est pas moi qui fraude,
15:36donc je ne vais pas être touché.
15:37C'est bien pour ça que c'est pratique.
15:38Les agences, c'est pas moi.
15:40Je ne vais pas être concerné.
15:41Donc, il n'y a aucune mesure
15:43pour laquelle un électeur peut se dire,
15:45oui, je vais payer.
15:47Erwan.
15:50C'est pour ça que ce qu'on est en train de vivre comme moment,
15:52je trouve, est fascinant d'un point de vue intellectuel
15:54et effrayant d'un point de vue citoyen,
15:56parce qu'on a un OAT qui frôle les 5%,
15:59le spread qui touche les 150 points.
16:01Moi, pour moi, on est en train de vivre
16:02les prémices d'une crise de la dette
16:04qui arrivera, je pense, avant l'élection présidentielle.
16:07La question qui va se poser,
16:08c'est, une fois qu'on aura fait
16:11soit la lettre qui part de Matignon vers Francfort
16:13en disant, aidez-nous s'il vous plaît,
16:15soit de Francfort qui vient directement en disant,
16:16on va venir corriger,
16:17parce que sinon c'est la zone qui va exploser.
16:21On le sait en plus,
16:22c'est justement qu'il faut faire.
16:23Vous prenez les semestres européens depuis 10 ans,
16:25vous prenez tous les rapports qui sont faits,
16:27vous prenez le rapport Natacha Valla,
16:28Xavier Géravel, Xavier Rago,
16:30vous avez été un peu cet été,
16:31vous prenez les rapports de Fipeco,
16:33vous prenez tout.
16:34Oui, oui, en posant qu'elle est des armoires,
16:36on peut réformer le pays
16:39en l'espace d'une semaine,
16:40voilà, avec tout ce qui est fait.
16:41La question, c'est la réaction citoyenne
16:43qu'il va y avoir derrière,
16:44la réaction démocratique.
16:45Parce que là, si jamais on se retrouve
16:47avec un incident de crédit,
16:48tout ce que ça implique en termes de baisse
16:49de pouvoir d'achat, de baisse de PIB,
16:51de baisse de la structure sociale et étatique,
16:54comment vont réagir les gens ?
16:55Si c'est fait d'une manière non démocratique,
16:57imposée effectivement par l'extérieur,
16:59ou alors si de l'autre côté,
17:00l'incident de crédit n'a pas lieu avant l'élection
17:02et qu'on a une élection présidentielle
17:03où on a des tensions qui sont purgées
17:05vers un des deux extrêmes
17:06et qui se retrouvent pieds et poings liés
17:08en appliquant justement un programme
17:09qui soit imposé par Francfort.
17:13La question, c'est comment va réagir
17:14le corps social en se disant
17:16mais nous, on a voté pour autre chose
17:17et au final, on se rend compte.
17:19Soit il y a un désamour complet
17:20envers le politique,
17:21nous, on fait des baromètres réguliers
17:22à l'institut de l'entreprise,
17:23on en saura un mardi prochain encore à nouveau
17:25sur qui, justement, pourra activer des réformes
17:27et en qui vous avez plus confiance.
17:28On voit bien qu'en fait,
17:29les entreprises plafonnent à 60%.
17:31C'est absolument cristallin
17:34la façon dont justement la confiance s'exprime.
17:35Il y a un truc qui marche, c'est ça ?
17:37Et les partis politiques dégringolent.
17:38On est passé en l'espace d'un an
17:39de 20 à 10%.
17:40On va être un peu moins mardi prochain.
17:42Et donc, en fait, on se rend compte
17:43que si on ne croit plus à la politique
17:45dans un système démocratique,
17:47qu'est-ce qu'on fait ?
17:48Alors, il y a effectivement
17:48le fait de s'appuyer sur les entreprises,
17:50mais les entreprises n'ont ni
17:51le pouvoir législatif
17:52ni le pouvoir exécutif.
17:53Et c'est là où, justement,
17:54on rentre un petit peu
17:55dans une inconnue complète.
17:56Et là où j'en veux beaucoup
17:58au gouvernement successif,
18:00c'est par non-ambition
18:02pour les finances publiques,
18:03parce qu'à chaque fois,
18:04ce n'est jamais le bon moment
18:05pour réformer.
18:06Et bien, du coup,
18:08on propose un budget
18:10qui, encore une fois, fait 5%,
18:11ce qui aurait été, avant 2019,
18:13absolument cataclysmique.
18:14On aurait été en audition spéciale ici
18:16en disant, attendez, 5%, c'est scandale.
18:18Là, c'est le septième budget d'affilée
18:20qui est à 5%.
18:21Et le problème, c'est qu'on a
18:22un discours politique
18:23qui, depuis 2018,
18:24on ne peut pas réformer
18:24parce qu'on a toujours l'urgence.
18:262018, on a eu les gilets jaunes.
18:272019, on a eu la réforme des retraites.
18:282020, Covid.
18:292021, Covid.
18:30La guerre en Ukraine.
18:31La guerre au Moyen-Orient.
18:32Et donc, du coup,
18:32la dernière fois qu'on a eu
18:33un vrai budget sérieux
18:34qui a pris le temps...
18:3574.
18:36Le dernier budget d'équilibre.
18:37C'était 2017 pour 2018.
18:39La dernière fois qu'on a un budget
18:40où on a discuté
18:40un petit peu des priorités
18:42pour le pays
18:42et où on n'était pas, justement,
18:44justifiés par l'urgence.
18:45C'était 2018.
18:46C'était 2007 pour 2018.
18:47C'est un budget qui a créé
18:48quasiment 2 millions d'emplois derrière,
18:49qui a remis un petit peu la France
18:50sur la carte de l'attractivité européenne
18:52et qui a permis de redonner
18:53un peu de confiance aux entreprises.
18:54Mais qui n'était pas très loin
18:55de l'élection présidentielle non plus.
18:56Juste après, oui, bien sûr.
18:58Dominique.
18:59Moi, je suis vraiment frappé
19:01de cette déconnexion
19:03et surtout de ce risque
19:05d'être piloté par l'extérieur.
19:07En fait, c'est dingue
19:08qu'on n'ait pas à une prise de confiance.
19:10Et ça, ça peut peut-être
19:11toucher les Français.
19:12De se dire, mais en fait,
19:13si on ne fait rien par nous-mêmes,
19:14si on ne décide pas par nous-mêmes
19:16de faire un petit effort,
19:19c'est à un moment donné,
19:20comme d'autres pays l'ont vécu,
19:22c'est les autres qui vont décider
19:23pour nous
19:24parce qu'on sera trop
19:25le maillon faible
19:26d'une chaîne
19:27de la communauté européenne.
19:30Donc, moi, je me dis
19:31comment on peut attirer
19:33les Français
19:33avec des choses simples,
19:35des mots simples,
19:35des solutions simples,
19:36même si tout est compliqué
19:37en disant...
19:38J'ai sorti un article
19:40dans le Cercle des économistes
19:42qui dit, en gros,
19:43pourquoi pas faire
19:44une espèce de phénomène
19:45Téléthon
19:46ou Notre-Dame de Paris
19:47où on se dit,
19:48qu'est-ce que moi,
19:49je peux faire
19:49comme les Américains
19:50avaient fait ?
19:50Qu'est-ce que tu peux faire
19:51pour ton pays ?
19:52Qu'est-ce que moi,
19:52je peux faire
19:53si personne ne se sent concerné
19:55par...
19:56Ce n'est pas les retraites
19:57qu'il faut toucher,
19:57ce n'est pas les successions
19:58qu'il faut toucher,
19:59ce n'est pas les grandes entreprises
20:00qu'il faut toucher,
20:01voilà.
20:01C'est qu'est-ce que moi,
20:02je peux faire
20:03comme citoyen,
20:04j'entends bien,
20:05et pas comme agent économique,
20:07comme citoyen
20:07pour aider
20:08à ce que le pays
20:09se redresse
20:10parce que sinon,
20:11c'est d'autres
20:12qui vont le décider
20:13et peut-être
20:14que là,
20:15il y a une prise de confiance
20:16de ces...
20:16En fait,
20:17ce n'est pas un problème de générosité.
20:18Mais vous n'allez pas dire
20:18je m'augmente ma CSG ?
20:20Mais je pense que
20:21ce n'est pas un problème
20:22de générosité.
20:24Je pense que
20:24quand on appelle
20:25les Français
20:25à faire un effort
20:27au nom d'une grande cause...
20:28Le Téléthon,
20:29c'est un grand emprunt,
20:30c'est pareil.
20:30Ils le font
20:31quand on les appelle
20:32pour une grande cause.
20:33Si la grande cause,
20:33c'est de se dire
20:34on garde la maîtrise
20:35de nos décisions
20:36pour notre pays,
20:37pour nos concitoyens,
20:39pour nos salariés,
20:42pour se faire,
20:43il faut qu'on fasse
20:43un petit effort chacun.
20:45Je ne sais pas,
20:45il faut faire de la pédagogie
20:46en la matière.
20:47Parce que,
20:47Franck Fort,
20:47autant vous dire
20:48qu'ils ne vont pas comprendre
20:49le modèle français.
20:50François,
20:50l'avantage,
20:51c'est qu'on a de la marge de manœuvre.
20:52Contrairement à ce qu'on...
20:53Enfin, de la marge de manœuvre.
20:54On sait quoi faire,
20:54non mais de la marge de manœuvre.
20:56Je veux dire,
20:56non mais on peut travailler plus,
20:58on peut baisser un peu les dépenses.
21:00On a des idées, oui.
21:00Je veux dire,
21:01on peut changer la situation
21:04assez facilement.
21:05Alors facilement,
21:06c'est peut-être beaucoup dire.
21:07Non mais on sait
21:08ce qu'il faut faire, quoi.
21:08C'est compliqué,
21:09parce qu'en effet,
21:10il y a des solutions
21:11comme l'âge de départ
21:12à la retraite,
21:13mais ce n'est pas vraiment
21:13consensuel,
21:14vous avez remarqué.
21:15Donc,
21:15ce n'est pas évident.
21:17Et puis après,
21:19après,
21:20moi je pense,
21:21l'effort est tellement important
21:24qu'il faut certainement
21:26le faire essentiellement
21:27par des économies
21:28sur les dépenses publiques.
21:29Il y a à faire.
21:31Mais on n'évitera pas
21:32une hausse
21:33des prélèvements obligatoires.
21:34Ça a commencé déjà.
21:36Et donc,
21:37quelque part
21:38dans le débat politique,
21:39il faudrait qu'à gauche,
21:42on comprenne
21:43qu'on ne va pas faire
21:45redresser les finances publiques
21:46uniquement par des hausses
21:47de prélèvements obligatoires.
21:48Parce que pour le moment,
21:49c'est ce qu'il y a.
21:49Ça fait trois ans
21:50que ça a duré.
21:51Et à droite,
21:53désolé de leur dire à droite,
21:54mais il va falloir
21:55qu'ils comprennent
21:56qu'on ne va pas tout faire
21:57par des économies
21:58sur les dépenses publiques.
21:59Il va bien falloir
22:01augmenter à un moment
22:02les prélèvements obligatoires.
22:03Et donc,
22:05parler des politiques,
22:06par exemple,
22:08il y en a que j'ai vus récemment
22:09qui ont des idées
22:14du type,
22:15on a des projets
22:18du type TVA social,
22:19consistant à dire,
22:20bon,
22:21je vais baisser
22:22les cotisations sociales,
22:23soit patronales
22:24pour améliorer
22:25la compétitivité,
22:26soit salariales
22:27pour améliorer
22:28le pouvoir d'achat,
22:28et je compense
22:29par de la TVA.
22:30j'aurais dit,
22:31écoutez,
22:31c'est bien,
22:32oui,
22:33je comprends la logique,
22:34etc.
22:35Mais attention,
22:37la TVA,
22:38un jour,
22:39on va être obligé
22:39de l'augmenter,
22:40comme on l'a fait d'ailleurs
22:41sous Juppé,
22:42on a augmenté de deux points,
22:43on va être obligé
22:44de le faire,
22:45et vous n'allez pas
22:45l'augmenter deux fois.
22:47Une fois pour réduire
22:48le déficit,
22:49et une fois pour compenser
22:51des pertes
22:51de cotisations.
22:52Donc,
22:52arrêtez de vivre
22:53dans l'illusion.
22:54Donc,
22:55stop au transfert fiscaux.
22:56Je leur dis ça
22:56pour répondre
22:56à votre question
22:57quand je leur dis ça.
22:58Mais écoute,
22:59je dis,
22:59oui,
23:00bon.
23:02Voilà.
23:04Et après,
23:05certains disent,
23:06oui,
23:07vous avez raison,
23:08mais il faut donner
23:10de l'espoir.
23:11Il faut donner
23:11de l'espoir.
23:12Il faut donner
23:13l'argument.
23:17Pour baisser
23:18le déficit,
23:19mais pas pour compenser.
23:20Ils disent,
23:21il faut donner
23:21de l'espoir.
23:22par exemple,
23:23celui qui propose
23:23de baisser
23:24les cotisations salariales,
23:25ça c'est François Hollande.
23:26Il faut dire
23:26qu'on va augmenter
23:27le pouvoir d'achat.
23:28Ce qu'il ne dit pas,
23:29c'est que quand on augmente
23:30la TVA,
23:31on reprend du pouvoir d'achat
23:32et qu'au final,
23:32ça pèse sur les retraités.
23:34Macron a fait ça
23:35en 2018.
23:36Les retraités
23:37ont très bien compris
23:38que c'était eux
23:39qui allaient perdre
23:40et ça ne s'est pas
23:41très très bien passé.
23:42Il a fait tous les marchés
23:42et puis après,
23:43il a arrêté.
23:44Et donc,
23:45voilà.
23:46Et c'est ça.
23:47Et donc,
23:47il faut qu'ils admettent
23:49qu'on ne va pas
23:51se contenter
23:51de faire,
23:52de transférer
23:52des cotisations
23:53vers de la TVA
23:54ou des choses comme ça.
23:55Il va falloir augmenter
23:56en net certains impôts.
23:57Donc, c'est hausse de la TVA,
23:58travailler plus
23:59et augmentation
24:01de l'ensemble
24:01des prélèvements obligatoires.
24:05Il faudra commencer
24:05par les riches d'ailleurs.
24:07C'est dur.
24:07Quand même,
24:08sur les prélèvements obligatoires,
24:09il faut quand même rappeler
24:10de trois chiffres.
24:11En 2025,
24:12pour les entreprises,
24:14les prélèvements obligatoires
24:14ont augmenté
24:15de 15 milliards.
24:1715 milliards,
24:17ce n'est pas 15,
24:18150 millions.
24:19En 2026,
24:2014 milliards.
24:22en 2027,
24:23ça va être 20 milliards.
24:25Donc, en fait,
24:25ce n'est pas un vœu pieux.
24:27Ils le font déjà.
24:27Mais on le fait déjà.
24:28Les prélèvements obligatoires.
24:29Depuis 2025, on le fait.
24:30Il y a trois ans
24:31de prélèvements obligatoires
24:32qui ont augmenté.
24:34Dans un classement international
24:37où on était loin
24:38d'être les derniers
24:39en termes de prélèvements obligatoires.
24:40On est quasiment
24:41les premiers à prélever.
24:42Je sais bien.
24:44Ce n'est pas fini,
24:44nous dit François.
24:45Ce n'est pas fini.
24:46Du coup,
24:48il faut, oui,
24:49laisser de l'espoir,
24:49mais il faut surtout
24:50laisser de la capacité
24:51d'investissement
24:53pour ceux
24:54qui créent de la richesse.
24:55Après,
24:55je dis attention
24:56aux entreprises.
24:57Je rajoute en général.
24:58Je pense qu'il faut
24:59le rajouter assez vite.
25:00Pour revenir au sujet
25:01aide aux entreprises.
25:02On va y revenir
25:02dans un instant.
25:04Je parle de la TVA.
25:06Je dis aussi
25:06qu'il faudra augmenter
25:07les prélèvements
25:08sur les plus riches
25:08pour des raisons politiques,
25:10sociales, etc.
25:11On peut trouver des idées.
25:12Même symbolique, c'est ça ?
25:14Il y a des idées.
25:15Erwan ?
25:16La TVA,
25:16je pense que c'est
25:17l'exemple même
25:18de ce qui ne va pas
25:18dans notre système fiscal.
25:19C'est le seul impôt
25:20où on est en dessous
25:21de la moyenne européenne,
25:21mais c'est l'impôt
25:22qui est mité
25:23absolument partout.
25:24Il y a les sources
25:25Fibéco.
25:26Encore une fois,
25:27quand on regarde
25:28les taux réduits de TVA,
25:29ça coûte 48 milliards d'euros.
25:30Restauration cinéma,
25:32Tutti Quinti,
25:32il y a des secteurs...
25:33L'année dernière,
25:34on a mis en place
25:35une TVA réduite
25:36pour les montgolfières
25:36au titre
25:37que c'est un transport prioritaire.
25:38Et en fait,
25:39quand vous regardez,
25:40ça nous coûte 48 milliards,
25:41vous enlevez les 8 milliards
25:42sur les produits
25:43de première nécessité,
25:44vous avez 40 milliards d'euros
25:44par an.
25:45Et les montgolfières
25:46sont considérées
25:46comme un transport.
25:47En fait,
25:48j'ai discuté
25:49avec un député
25:49par l'entraide
25:49qui me disait
25:50que vous prenez
25:50toutes les lignes
25:51des taux de TVA réduits,
25:53ça, c'est la puissance
25:54du lobby non-france.
25:55Parce que vous avez
25:56les poneys club
25:57qui sont pareils,
25:58qui sont en TVA réduite,
25:59ça, c'est Robert Himaton
26:00qui ne va pas être souvent,
26:00vous avez donc les montgolfières,
26:01vous avez plein d'activités
26:03qui ont une TVA réduite.
26:04Si jamais on supprimait
26:05effectivement
26:05cette taux de TVA réduit
26:07en gardant les produits
26:07de première nécessité
26:08et les médicaments,
26:09on serait du coup
26:1040 milliards.
26:1040 milliards par an
26:11sur un quinquennat,
26:12ça vous fait 200 milliards
26:13de respirations.
26:14Mais pourquoi est-ce
26:15qu'on en est arrivé là ?
26:16Parce qu'à chaque fois,
26:17on fait du catégoriel,
26:18parce qu'à chaque fois,
26:18vous avez des députés
26:19ou des sénateurs
26:20qui se retrouvent
26:21à être convaincus
26:23on va dire d'une fonction
26:24et qui se retrouvent
26:25effectivement à faire
26:26du catégoriel
26:27et du micro.
26:28Et le pire,
26:28c'est que ça marche
26:29dans l'autre sens.
26:29Bien sûr.
26:30Et le pire,
26:30c'est que ça marche
26:31dans l'autre sens.
26:31Ceux qui ne le font pas
26:32se prennent les taxes
26:35additionnelles sectorielles.
26:36C'est-à-dire que là,
26:36aux 20 milliards d'euros
26:38de prélèvements obligatoires
26:39qu'on nous annonce en plus,
26:41tout ça,
26:42c'est gonflé par quoi ?
26:43C'est gonflé par
26:43les prélèvements obligatoires
26:45pour l'ensemble
26:45des entreprises
26:46et puis les mesures ciblées
26:47sur certains secteurs
26:49qu'on va punir davantage
26:50que les autres.
26:50Donc l'inverse est vrai.
26:51C'est-à-dire que celui qui...
26:52C'est-à-dire que le gars
26:54des Montgolfières
26:54ou du Poney,
26:55il se bat un peu,
26:56il a une TVA qui baisse.
26:58Mais celui qui n'a pas vu
26:59un embuscade,
26:59par exemple dans les aéroports
27:01ou les compagnies aériennes,
27:03il n'a pas vu venir le truc.
27:04Lui, il se prend une taxe
27:05dans l'autre sens.
27:06Donc il y a un système
27:06de bonus-malus
27:07qui est quand même
27:08assez effrayant.
27:09On va reparler
27:10des derniers chiffrages
27:10des aides aux entreprises
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27:12Vous ne bougez pas.
27:12A tout de suite.
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