- il y a 5 semaines
Ce vendredi 28 août, tous les sujets au centre de l'élection présidentielle de 2027 évoqués lors du débat à la REF ont été décryptés par Thomas Grjebine, économiste à Sciences Po, Clémentine Gallès, cheffe économiste et stratégiste chez Société Générale Private Banking, et Frédéric Farah, enseignant d'économie à l'université Paris II Panthéon Assas, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Clémentine Gallès, bonjour. Vous êtes chef économiste et stratégiste chez Société Générale Private Banking.
00:05En face de vous, Frédéric Farah, enseignant d'économie à l'Université Paris de Panthéon-Assas.
00:10Et Thomas Grisbine, bonjour. Vous êtes économiste à Sciences Po.
00:14Un débat de bonne tenue, je le disais, c'est mon point de vue.
00:17Clémentine, vous avez trouvé ça comment, le débat à l'AREF hier ?
00:21J'ai trouvé ça intéressant de donner comme premier débat, évidemment, les thématiques économiques,
00:26qui sont quand même les sujets peut-être un peu prioritaires pour cette nouvelle élection présidentielle.
00:31Donc je dirais globalement un débat de bonne facture.
00:34Vous avez tenu les trois heures ?
00:35Un peu long, voilà.
00:36C'était un peu long. Vous avez regardé ou pas, Frédéric Farah ?
00:39Oui, j'ai regardé, mais je regrette que l'Europe n'ait pas pris plus de place que ça, à
00:45mon avis.
00:46Parce que, pour moi, aujourd'hui, les affaires européennes ne sont pas des affaires étrangères,
00:50ce sont des affaires nationales, et qu'on ne peut plus penser la politique économique
00:53sans l'inscription de la politique économique dans le cadre européen.
00:57Donc je trouve que les débats étaient de qualité, mais on a l'impression que c'était uniquement franco-français.
01:03Je trouve que l'Europe devrait avoir plus de place, surtout sur des sujets aussi importants,
01:07que la politique industrielle, et même la question de la dette, évidemment.
01:10Donc ça, je le regrette, même si le débat était de bonne tenue.
01:13C'était long.
01:15Il y avait cinq entrepreneurs, quatre minutes par personne, il fallait que tout le monde parle.
01:18C'était long. C'était long. Nécessaire, mais long.
01:20Thomas Grébine, vous avez regardé ?
01:22Oui, j'ai regardé. Je trouve aussi ça intéressant.
01:24J'ai aussi regretté qu'on ne parle pas beaucoup d'Europe, un petit peu d'international.
01:28Le Chine, quand même.
01:28Il a été question de la Chine, sans que ce soit très, très clair,
01:31ce qu'il fallait faire concrètement face à la Chine.
01:37Ensuite, ce que j'ai trouvé intéressant, c'était qu'il y avait vraiment des identités économiques
01:41qui étaient très différentes, y compris entre les candidats de droite,
01:46évidemment, entre les candidats de gauche.
01:47Donc, ça faisait une palette assez large où chacun, potentiellement, pouvait s'y retrouver.
01:52Là où on voit une grosse scission, c'est sur la question des retraites.
01:56Il y a clairement deux camps.
01:57Ceux qui veulent revenir sur la réforme, voire aller jusqu'à 60 ans,
02:00et puis ceux qui veulent aller au-delà de 64 ans.
02:02Ce qui est compliqué, c'est que là, ce n'est pas le clivage gauche-droite,
02:04puisqu'en fait, ils sont deux à vouloir revenir à 60 ans.
02:06C'est Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen.
02:08Clémentine.
02:09Alors oui, peut-être qu'avant de rentrer sur le débat de l'âge de la retraite,
02:13qui est quand même un des paramètres du système, c'est de se rappeler que,
02:16quand on compare le système en France, le système des retraites,
02:20par rapport aux autres pays européens ou de l'OCDE,
02:22c'est qu'on a un système qui reste particulièrement généreux,
02:25que ce soit sur l'âge ou sur le niveau des retraites relatifs au reste de la population,
02:30et coûteux, coûteux sur le travail, avec des niveaux de cotisation qui sont très élevés,
02:35et coûteux pour les finances publiques, donc on revient sur le sujet de la dette.
02:39Donc il y a une question globale sur quels paramètres pour améliorer la situation,
02:46sachant qu'elle est en train de se dégrader dans le contexte démographique.
02:49Frédérique Farah, Marine Le Pen, elle a dit très clairement, c'est un choix de société.
02:53Elle, elle chiffre à 9 milliards le fait de revenir à la retraite.
02:56Alors c'est 60 ans pour ceux qui ont commencé à travailler à 20 ans,
02:59et puis c'est 62, 42 années de nuitée pour les autres.
03:02Elle dit, c'est un choix de société.
03:03Moi, je préfère payer plus pour les retraites et ne pas baisser,
03:08avoir fait des cadeaux aux entreprises, on pourrait y revenir,
03:10mais elle dit, c'est un choix.
03:11Moi, je choisis de faire en sorte que les gens partent plus tôt.
03:16J'ai envie de dire encore heureux qu'un homme ou qu'une femme politique
03:19pense son action en termes de choix politique.
03:21Ce serait un peu étrange qu'elle se pense uniquement comme, je ne sais pas,
03:24économiste au corps ou un truc comme ça, ce serait bizarre.
03:28Après, oui, c'est un choix de société.
03:29Mais ce qui est très curieux, et j'ai du mal à comprendre que ce soit chez elle ou d
03:32'autres,
03:33on n'a pas arrêté depuis 1993, on peut même remonter à 87,
03:38que des réformes paramétriques.
03:40On n'a fait que ça.
03:41À un moment donné, il y a eu l'idée d'une réforme systémique
03:44qui devait être à point, qui a été noyée dans les affaires Covid.
03:48Il n'y a que Gabriel Attal qui reste là-dessus aujourd'hui.
03:50Et donc, j'ai envie de dire, très bien, alors qu'on revienne à 60 ans, 62 ans,
03:56il faut savoir combien ça va coûter, l'effort que ça va représenter.
04:00Mais en fait, ce n'est pas regarder les choses par le bon bout.
04:04C'est-à-dire par le bon bout, c'est-à-dire qu'il faut regarder du côté du travail.
04:08Il faut regarder le nombre de cotisants.
04:12Il faut regarder comment on finance.
04:14Surtout qu'aujourd'hui, on se retrouve dans une situation très curieuse
04:17où, d'accord, les cotisations jouent leur rôle,
04:20mais aussi, on voit bien dans le financement de la protection sociale,
04:22la montée de la fiscalisation depuis la CSG, depuis les années 90.
04:27Oui, c'est un choix de société, mais il va falloir l'expliquer clairement
04:30parce qu'on ne peut pas avoir trois choses en même temps.
04:33Et alors, si Mme Le Pen veut aller jusqu'au bout,
04:35il va falloir qu'elle présente ces trois choses.
04:36On ne peut pas, selon moi, avoir trois choses.
04:38Alors, ça peut être son choix de société.
04:40On ne peut pas avoir en même temps les équilibres budgétaires,
04:43les investissements d'avenir et la préservation de l'État social.
04:46Elle a annoncé 125 milliards d'euros d'économie en même temps.
04:48C'est-à-dire que les trois à la fois créent un triangle d'incompatibilité.
04:52Donc, il faut savoir ce qu'on veut.
04:54Ou peut-être, on n'arrivera à avoir aucun des trois à la fin.
04:56C'est-à-dire, ni l'État social préservé,
04:58ni les investissements d'avenir, ni les équilibres budgétaires.
05:01Mais je pense que c'est important, à travers la technique,
05:04de poser un choix.
05:05Si on le fait, il faut en assumer les conséquences.
05:08Ça, c'est essentiel.
05:10Et à l'heure actuelle, effectivement,
05:11et j'étais tout à fait d'accord avec vous,
05:12les dépenses publiques françaises,
05:14l'essentiel, c'est de la dépense sociale,
05:15c'est maladie-retraite.
05:16C'est ça, l'essentiel de l'affaire.
05:18– Le reste, on peut discuter des cotes-cerises,
05:20mais le sujet, c'est ça.
05:22Thomas Grébine, ça vaut le coup ?
05:23Trois ans de PIB pour travailler jusqu'à 60 ans ?
05:28– Je pense justement, ce qui a été intéressant,
05:30et pour revenir à ce qui a été dit,
05:32c'est qu'il y avait très peu de bouclages macro et budgétaires
05:36dans les débats d'hier.
05:37Donc évidemment, on peut faire le choix.
05:38– À chaque fois, c'est trop tôt.
05:39Ça va arriver, c'est toujours dans les prochaines semaines.
05:41– Ça va arriver, mais si on cumule rien que les chiffres
05:44qui ont été annoncés,
05:46si on reprend par exemple cette proposition sur les retraites,
05:50Marine Le Pen parle de 9 milliards,
05:53mais 9 milliards, ça correspond plutôt,
05:54c'est de passer de 64 à 62 ans.
05:58Mais l'Institut Montaigne, par exemple,
05:59il y a quelques mois avait fait une estimation,
06:01on était plutôt à 30 à 35 milliards.
06:04Donc on voit que les ordres de grandeur sont quand même relativement importants.
06:08Après, elle a annoncé la suppression des impôts de production.
06:12Donc je suppose que c'est plutôt les trois gros impôts de production
06:14dont on parle le plus souvent.
06:16Donc là encore, ça représente autour de 17 milliards.
06:20Ensuite, elle a annoncé, parce qu'il était déjà dans le programme,
06:25la baisse de la TVA sur les produits énergétiques.
06:29Donc là aussi, on est à 17 milliards.
06:31Donc si vous cumulez rien, on est entre 50 et 60 milliards de dépenses en plus,
06:39ou de recettes en moins.
06:41Je vous dis, elle annonce 125 milliards d'économies.
06:43Oui, et là, c'était là aussi intéressant,
06:45parce que si vous reprenez un peu les ordres de grandeur des dépenses publiques,
06:50donc elle a parlé, et d'autres candidats aussi ont parlé,
06:53des agences de l'État.
06:54Donc les agences de l'État, ça représente un peu plus de 50 milliards d'euros.
06:58Une espèce de miroir aux alouettes, où si on supprime l'ADEME,
07:01on règle le problème des retraites.
07:03Mais c'est 3% des dépenses publiques.
07:05Et dans le gros de ce qu'on appelle les agences de l'État,
07:08c'est quand même les budgets de fonctionnement des universités.
07:11Donc je ne pense pas qu'ils veuillent supprimer le budget de fonctionnement des universités,
07:15ni des instituts de recherche.
07:16Il y avait une étude intéressante d'un rapport du Sénat il y a également quelques mois,
07:23qui chiffrait ces agences inutiles, entre guillemets,
07:26autour de 400 à 500 millions d'euros, les économies qu'on pourrait faire.
07:30Donc de nouveau, il y a une question d'ordre de grandeur.
07:32On nous parle de 125 milliards d'euros.
07:36On veut faire plus de 60 milliards de dépenses en plus.
07:41Et de l'autre côté, en fait, on ne touche pas aux gros postes de dépenses.
07:45Les retraites, c'est entre 40 et 45% des dépenses publiques.
07:50La santé, c'est aussi autour de 40% des dépenses publiques.
07:54Un chiffre, le remboursement des affections longue durée,
07:57chaque année, c'est entre 100 et 115 milliards d'euros.
08:01L'AME, dont on parle souvent, l'aide médicale d'État, c'est 1,2 milliard d'euros.
08:07C'est un peu comme le sujet de l'ADEME.
08:09Je ne dis pas qu'on peut supprimer l'aide médicale d'État.
08:11Les échelles sont importantes.
08:12C'est juste pour redonner quelques ordres de grandeur.
08:15Par exemple, l'AME, c'est 0...
08:17Même si on supprimait totalement l'AME, c'est 0,1% des dépenses publiques.
08:20On n'a pas changé le...
08:22On est anciennement d'accord.
08:23Le bouclage macroéconomique dans la faille est bizarre.
08:26Clémentine Gallès, juste, on aura Fitch qui va regarder notre situation économique ce soir.
08:30La dernière fois, ils étaient neutres sur la perspective.
08:34Je ne sais pas s'ils ont regardé aussi les débats de la REF hier.
08:37En tout cas, ils ont un contexte macroéconomique à prendre en compte.
08:40On a l'INSEE qui nous dit que le PIB est révisé à la baisse par rapport à l'estimation
08:46précédente.
08:47On a l'inflation qui est à 2,4%.
08:48Le cadre macroéconomique de la France se désagrège ou stagne ?
08:56Il se dégrade légèrement, en tout cas par rapport à ce qui était il y a quelques mois.
09:00Alors, évidemment, il y a le conflit en Iran et qui pèse sur les prix de l'énergie et qui,
09:04du coup, se répercute sur l'inflation
09:07et qui, du coup, pèse aussi sur la croissance économique.
09:10Mais ce qui est assez intéressant, c'est de voir le relatif.
09:13C'est-à-dire que la France, on a une croissance qui reste très morose,
09:16alors qu'on a des bonnes surprises, par exemple, du côté de l'Allemagne au deuxième trimestre
09:20et même des indicateurs avancés qui continuent d'aller dans le bon sens.
09:23Donc, il y a plusieurs pays qui ont l'air de bien résister à cette situation,
09:27là où la France, on stagne dans ce contexte plus compliqué.
09:32Il y a Banque of America qui dit que, quand on interroge les investisseurs
09:36qui sont plutôt positifs sur l'ensemble de l'Europe,
09:39quand ils regardent la France, quand même, ils boudent.
09:41Vous constatez ça aussi ?
09:43Alors, on le constate et on le constate sur deux marchés.
09:46Alors, le premier, évidemment, et là, ça reboucle avec la notation de Fitch,
09:49c'est le marché obligataire.
09:50Donc, les taux d'intérêt auxquels fait face la France, l'État français,
09:54mais ça se répercute aussi sur les entreprises, sur les ménages,
09:58est en tension et augmente.
09:59Alors, c'est un mouvement global, mais il y a en plus une addition supplémentaire sur la France.
10:05Et après, sur les marchés actions, donc le CAC 40 ou d'autres indicateurs
10:10montrent que la situation reste plus compliquée depuis quelques mois
10:14et un des facteurs, c'est la situation politique qui impacte.
10:18Il n'y a pas que ça quand même, il y a aussi une question de composition sectorielle.
10:21Par exemple, dans certains marchés, on a plus de...
10:23Donc, ce n'est pas que la situation politique,
10:26mais c'est vrai que quand on regarde les performances du CAC 40
10:29par rapport aux autres indices, on est en dessous.
10:32Et ça vous inquiète, la notation de Fitch ce soir, à regarder avec quel...
10:35Pas particulièrement.
10:37Alors, ce qui a changé par rapport à leurs dernières réunions,
10:40à leurs dernières annonces, c'est surtout le mouvement de tension globale
10:44sur les taux d'intérêt et qui complique encore plus la trajectoire
10:47des finances publiques françaises.
10:48Après, le mouvement de dégradation des notes par les agences,
10:53il est en place depuis quelque temps maintenant.
10:55On n'attend pas une surprise particulière pour ce soir.
10:58Et c'est déjà anticipé dans les marchés et dans les débats,
11:01puisqu'on en parle...
11:02Débat très poussé sur la dette, puisque c'est le sujet de la rentrée.
11:07Alors, ça peut être vu positivement,
11:08parce qu'avant, c'était un sujet dont on ne pouvait pas parler.
11:11Aujourd'hui, Jean-Luc Mélenchon a poussé la question de la dette
11:13sur le devant de la scène.
11:15Frérig Farah, vous pensez qu'il faut avoir ce débat ?
11:18Que c'est un débat sociétal classique, ou c'est devenu trop technique ?
11:22Si vous voulez, la question de la dette et des déficits,
11:26c'est un débat cyclique,
11:30comme les doctrines budgétaires.
11:32Je m'explique.
11:34Si on regarde du XIXe siècle jusqu'à la Seconde Guerre mondiale,
11:37il fallait gérer un État comme un bon père de famille, disait-on.
11:39C'est-à-dire, il ne fallait pas trop dépenser autre.
11:42À la faveur de la crise des années 30,
11:44et ensuite à la faveur de la Seconde Guerre mondiale,
11:46on a pensé les choses autrement,
11:48on a dit, bon, s'il faut laisser affilier les déficits,
11:50on va laisser, il va falloir que l'État intervienne.
11:52Puis, on est revenu à partir des années 80 à l'idée,
11:55attention, il faut retrouver l'équilibre budgétaire.
11:57Il y a eu le traité de Maastricht qui est venu dans les années 90.
12:00Donc, et la question de la dette revient périodiquement.
12:03Je rappelle que le débat n'est pas si récent.
12:04Rappelez-vous du débat qui avait été initié par le rapport Pébro en 2006.
12:10Donc, c'était il y a 20 ans, n'est-ce pas ?
12:12Où il y a eu tout un débat,
12:14est-ce que la France est trop endettée ou autre ?
12:17Rappelons-nous, à la veille de la crise de 2007,
12:19François Fillon qui disait qu'il était à la tête d'un État en faillite.
12:21Donc, si vous voulez, c'est quelque chose de périodique.
12:24Pourquoi ?
12:25Mais avant, tout le monde s'en fichait.
12:27Oui, tout le monde s'en fichait.
12:28Surtout, pourquoi s'en fichait ces derniers temps ?
12:30C'est que la BCE a fait quelque chose qu'elle n'était pas appelée à faire.
12:34C'est qu'elle est venue faire le pompier en la matière.
12:36C'est le sauveur en dernier recours.
12:37C'est le sauveur en dernier recours.
12:38C'est Mario Draghi qui a apporté l'inflexion dans la doctrine de la Banque Centrale Européenne
12:42en disant que...
12:43C'est le whatever it takes.
12:44Voilà, whatever it takes.
12:46Et donc, la Banque Centrale a évidemment soulagé les uns et les autres en intervenant.
12:52Donc, on s'est dit, c'est l'argent bon marché, taux d'intérêt négatif,
12:56la vie est belle, ça va continuer.
12:58Puis, il y a eu cette inflexion, évidemment, sur les taux d'intérêt.
13:01Il y a eu l'affaire ukrainienne, il y a eu l'inflation, l'énergie.
13:04Donc, la question de la dette revient.
13:06Et pourquoi c'est un débat essentiel ?
13:07Parce qu'elle engage l'avenir.
13:09C'est-à-dire, elle est liée au budget, elle est liée à la dépense publique.
13:12Donc, c'est-à-dire, au choix de société, pour rebondir sur ce qu'on disait tout à l'heure.
13:16Évidemment, c'est un débat très technique.
13:18Alors, l'idée que...
13:20Mais je ne suis pas d'accord avec vous, parce que ce n'est pas si technique que ça.
13:22Est-ce qu'il faut faire des efforts ou pas ?
13:24C'est ça, la question que pose Jean-Luc Mélenchon.
13:26Il dit non, on peut effacer une partie de la dette.
13:28Et les autres répondent, oui, la dette nous contraint.
13:31Oui, alors, où est la frontière entre la technique et la politique ?
13:35Parce que moi, si on dit, effectivement, on efface, on fait ce qu'on veut,
13:38comme disait Jacques Lacan, le réel, ça cogne.
13:39Donc, attention, on ne peut pas toujours faire tout ce que l'on veut, comme on voudra.
13:44Bon, simplement technique, dans le sens, même si derrière, je suis d'accord avec vous, c'est politique,
13:49quand on se lance dans ce genre de choses, il ne faut pas faire n'importe quoi.
13:54D'autant plus que, normalement, les traités européens, on ne peut pas demander infiniment quelque chose à la Banque Centrale.
14:01Je rappelle l'article 123 du TFUE, qui dit clairement que la monétisation des déficits,
14:05que la Banque Centrale ne peut pas jouer ce rôle-là.
14:08Donc, il a raison de dire que c'est un débat de société, parce que derrière la dette, il y
14:14a les déficits,
14:14parce que les déficits créent un besoin de financement qui se transforme en dette.
14:18Comme le disait Jean-Paul Fitoussi, que je citais dans le couloir tout à l'heure,
14:21qui était mon prof à Sciences Po, il a cette définition, comment dire, de la dette que j'aimais beaucoup.
14:25Il nous disait, qu'est-ce que c'est que la dette ? C'est la mémoire des déficits.
14:28Il disait ça.
14:30Donc, le sujet, c'est le déficit, ce n'est pas la dette.
14:31Le sujet, c'est le déficit, parce que le déficit fait naître un besoin de financement qui fait générer une
14:35dette.
14:36Donc, effectivement, ça renvoie à qu'est-ce qu'on dépense ?
14:38Quelle est la priorité d'une nation ?
14:40Aujourd'hui, on a fait un choix de société, c'est les dépenses sociales.
14:43Voilà, c'est ça.
14:43Là, pour l'instant, on en est là.
14:44On en est là.
14:45Thomas ?
14:46Non, je suis d'accord.
14:48L'enjeu, c'est véritablement les déficits.
14:50Donc, on peut discuter précisément de la proposition d'annulation de la dette.
14:55Il faut rappeler simplement, c'est que Mario Draghi, ce qu'il a introduit de facto,
15:00c'est quand même une forme de financement monétaire des États.
15:05Donc, strictement parlant, on respectait l'article 123 du traité,
15:09mais en fait, de facto, ça permettait aux États de se financer en maintenant les spreads,
15:15c'est-à-dire en évitant que les taux d'intérêt augmentent trop largement.
15:19Et ce qu'on a observé, c'est que quand on regarde les bilans des banques centrales,
15:24elles ont acheté massivement des titres d'État.
15:29Donc, elles ne les ont pas supprimés ou brûlés, comme dirait certains.
15:32Et après, elles les revendent ?
15:34Elles les revendent, mais en tout cas, aujourd'hui, la Banque de France,
15:36elle a en dépôt près de 18% du stock de la dette française.
15:42Donc, c'est énorme et ce n'est pas une spécificité.
15:46Les grosses banques centrales au niveau mondial ont fait ça.
15:48Donc, il y a eu un changement aussi dans les doctrines par rapport aux années 80,
15:53où on s'est mis quand même, où les banques centrales, de facto, ont eu une forme de financement.
15:59Oui, mais vous effacez ça demain matin, vous vous réveillez, vous êtes toujours le même déficit.
16:03Oui, et donc, l'enjeu, c'est plutôt la soutenabilité.
16:07On parle en général de la soutenabilité de la dette,
16:08mais là, c'est presque la soutenabilité de déficit,
16:10c'est-à-dire qu'on n'a plus aucune marge de manœuvre.
16:12Et le problème, c'est à quoi servent aujourd'hui ces déficits ?
16:16On a, par exemple, un déficit de la sécurité sociale de plus de 20 milliards.
16:20Or, là, normalement, on est censé ne pas avoir de déficit de la sécurité sociale,
16:25puisque vous construisez, ce n'est pas des dépenses d'avenir
16:29qui permettent d'améliorer la croissance de demain.
16:32C'est véritablement des dépenses de fonctionnement aujourd'hui.
16:35Et on voit bien qu'on n'arrive plus.
16:36On n'arrive plus à passer sous les 5 % de déficit.
16:39Et le risque, c'est qu'aujourd'hui, on est dans une situation
16:42où les taux d'intérêt peuvent être légèrement supérieurs
16:46aux taux de croissance, parce que cette dernière est très faible
16:48et qu'on n'a plus de marge de manœuvre.
16:49Et ça, c'est la boule de neige.
16:50Et là, c'est le risque d'un effet boule de neige.
16:52Donc, véritablement, le gros danger, c'est du fait de l'augmentation très forte
16:56des dépenses sociales, plus de deux tiers de l'augmentation des dépenses publiques
17:00depuis 2000, c'est les dépenses de retraite et les dépenses de santé.
17:04En fait, tout ça, ça empêche d'avoir des marges de manœuvre,
17:08que ce soit pour les dépenses d'éducation, pour les dépenses d'avenir
17:11ou pour baisser les impôts de production.
17:13Mais tout le sujet est là, sur la question des marges de manœuvre.
17:16Clémentine, avoir de la dette, ce n'est pas grave ?
17:18Quand on voit les chiffres américains, les chiffres japonais,
17:20le problème, c'est de ne pas avoir de croissance.
17:23Vous pouvez vivre avec une...
17:24Enfin, la dette en soi, le montant brut de la dette
17:26ne donne aucune indication sur la qualité de l'économie.
17:30Alors, c'est vrai, mais là où ça joue peut-être le plus,
17:34et surtout quand on revient dans le débat de cette histoire de brûler la dette,
17:37c'est relativement aux pays voisins, aux pays de la zone euro.
17:41C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on a un déficit,
17:43et notamment un déficit primaire,
17:45quand on enlève le coût de la charge d'intérêt,
17:48qui reste beaucoup plus élevé que les pays voisins,
17:51y compris l'Italie, avec qui on se compare régulièrement.
17:54Donc, la trajectoire, le problème de la dette,
17:58il est plutôt cette trajectoire du déficit,
17:59et notamment du déficit primaire,
18:01qui bloque les marges de manœuvre,
18:03et donc les choix de société politique.
18:05Il a beaucoup évolué, Jean-Luc Mélenchon, en quelques jours,
18:07parce que de brûler la dette,
18:08on est passé de brûler 18% de la dette,
18:10et maintenant il dit, si les autres sont d'accord pour faire ça avec nous.
18:13Ça intéresse d'autres pays, ce type de raisonnement ?
18:16Il a l'air de dire que, alors il va jusqu'à l'Allemagne,
18:19que l'Italie ou l'Espagne pourraient être guillants...
18:21Pour l'instant, c'est un débat très franco-français,
18:23qui ne dépasse pas les frontières.
18:26On revient avec la critique de tout à l'heure sur le débat dire,
18:30c'est que le débat, il est très français,
18:32et assez peu ouvert à l'Europe,
18:33et pour l'instant, non, on n'a pas du tout
18:35ce genre de discussion sur les autres...
18:37Frédéric ?
18:39Deux choses, c'est-à-dire un sur l'Europe
18:41et un sur la question des déficits.
18:44À un moment donné, on a eu en Europe
18:45une idée de faire ce qu'on avait appelé ce plan
18:48Next Generation EU,
18:49on avait essayé de construire quelque chose
18:51en en pensant ce qu'on voudra,
18:53c'était pas assez, c'était mal foutu,
18:55c'était bureaucratique, etc.
18:56Il y a eu ce moment-là qui était intéressant,
18:58où là, le débat sur les dépenses,
19:01les investissements d'avenir,
19:03ce sont, comment dire,
19:04ça a joué un rôle essentiel.
19:06Et on voit bien que l'Italie, on a beaucoup bénéficié aussi,
19:08énormément.
19:09Donc, il faut bien le voir.
19:12Ça a même tordu un peu, Mélanie,
19:13pour rentrer dans le cadre européen.
19:16Oui, parce que, bon, elle s'est un peu agitée
19:17contre l'Europe, mais bon, tout ça,
19:19c'est de la gesticulation qui ne va pas très loin.
19:21Mais bon, il faut bien qu'elle existe politiquement.
19:23Bon.
19:25Et donc, on a eu ce moment très intéressant.
19:28Voilà ce qui aurait été intéressant,
19:29c'était d'essayer, de pays comme l'Allemagne,
19:32la France, l'Italie,
19:33de réfléchir aussi à, peut-être,
19:36d'autres versions de ce plan autrement.
19:38Peut-être.
19:38Là, ça aurait été un vrai débat européen
19:41que l'espèce de bricolage,
19:42écoute, je vais brûler ça,
19:44est-ce que tu ne veux pas venir avec moi ?
19:45Est-ce que tu ne veux pas qu'on fasse quelque chose ensemble ?
19:47Ça, c'est un.
19:48Puis deux, il y a aussi,
19:49le cas de l'Italie, c'est une curiosité,
19:51parce que pendant longtemps,
19:52l'Italie a été en excédent primaire,
19:54mais tout en payant un intérêt très élevé,
19:58elle avait beau être le bon élève de l'affaire,
20:00sans obtenir la récompense qu'elle est avec.
20:03C'est-à-dire...
20:04Comment ça se fait que ça ne fait pas baiser l'auto ?
20:05Mais voilà, c'est là où, si vous voulez,
20:08la rationalité, comment dire,
20:12interroge, parce qu'on se dit,
20:13comment ça se fait que l'Italie,
20:14qui a fait un effort,
20:15qui s'est infligé une austérité,
20:17pas possible, quand on y réfléchit.
20:19C'est-à-dire, il faut voir qu'en Italie,
20:22le niveau de vie des ménages baisse.
20:25Il faut voir, comment dire,
20:26que le pouvoir d'achat, ça stagne.
20:27L'Italie, c'est un pays terriblement vieillissant,
20:30avec une jeunesse qui s'en va.
20:32Je lisais encore récemment un rapport
20:33sur la situation du sud italien,
20:35c'est l'hémorragie générale.
20:38Et pourtant, ils ont fait un effort.
20:41Et si on avait dû raisonner qu'en termes
20:43de déficit primaire, donc d'excédent primaire,
20:46l'Italie était le meilleur élève de la classe.
20:47Le meilleur élève de la classe.
20:48Mais pourtant, leur dette n'a cessé de croître.
20:51Donc c'est pour cela que l'affaire est un peu compliquée,
20:55mais encore une fois, la question qui se pose,
20:59c'est une question, comment retrouver des marges de bannage
21:01si on ne peut pas nationalement, au niveau européen.
21:04Encore une fois.
21:05Mais hier, dans le débat, RAS, OCT,
21:08on a regardé sous la table,
21:09au-dessus de la table, on n'en a rien trouvé.
21:10Thomas Grévin.
21:11Parce que l'exemple italien, il est intéressant,
21:13parce que je pense que c'est la principale menace
21:15pour l'économie française.
21:17C'est-à-dire que si nous menacons,
21:17ce n'est pas tellement une situation à la grecque,
21:19c'est-à-dire une crise spectaculaire.
21:21Je pense que la situation, elle est très différente
21:23de la situation de la Grèce il y a 15 ans.
21:24Que certains, parfois, espèrent,
21:26en disant qu'il y aura une crise de conscience.
21:28Oui, mais à l'époque, par exemple,
21:30la Grèce avait un déficit courant de plus de 10 %,
21:33ce qui était énorme.
21:34Nous, on est plus ou moins à l'équilibre
21:36sur le déficit courant.
21:38Et puis, il n'y avait pas le QE à l'époque.
21:39Il n'y avait pas le QE.
21:41Mais je pense que la principale menace,
21:43c'est justement ce que subit l'Italie depuis 30 ans.
21:47Je suis d'accord.
21:47L'Italie a eu une politique budgétaire
21:51très vertueuse depuis le début des années 90.
21:54Elle a plus d'excédents primaires que l'Allemagne.
21:56Mais le problème, c'est que l'Italie
21:58a augmenté fortement ses dépenses publiques
22:03et sa dette dans les années 80.
22:07Et qu'en fait, elle n'a jamais réussi
22:09à digérer cette...
22:11Elle est toujours sur l'ardoise des années 80.
22:13Elle est toujours sur l'ardoise,
22:14ce qui fait qu'elle n'a pas de marge
22:16de manœuvre budgétaire.
22:18Et donc, ce qui fait aussi
22:18qu'elle a une croissance à tonne depuis 25 ans.
22:21Malgré les efforts, c'est ça qui est...
22:22Les efforts ne sont jamais suffisants
22:24parce qu'en fait, vous faites des efforts,
22:25mais en fait, ça fragilise la croissance.
22:30Et donc, vous êtes toujours dans une situation
22:31où vous devez faire plus d'efforts
22:33pour stabiliser votre dette.
22:37Et ces efforts, eux-mêmes,
22:39réduisent vos perspectives de croissance.
22:41Donc là, c'est véritablement
22:42ce qui menace la France.
22:43C'est qu'à partir du moment
22:44où vous n'avez plus de marge de manœuvre budgétaire,
22:46vous êtes condamné à une croissance plus faible
22:51et c'est d'autant plus difficile ensuite
22:54pour réduire vos niveaux d'endettement.
22:58Clémentine, sur l'Italie ?
22:59Alors, je partage tout à fait le constat.
23:02C'est que la difficulté de l'Italie,
23:03c'est son stock de dettes
23:04qui, dans le contexte que l'on connaît aujourd'hui
23:06de hausse de taux d'intérêt,
23:08s'additionne en termes de charge de la dette.
23:11Après, ils ont...
23:12Je n'ai pas envie de faire des efforts.
23:14Et en même temps,
23:15ça devrait montrer pour la France
23:18que le plus tôt on s'y met,
23:20le moins difficile sera l'effort à mener.
23:24C'est jamais trop tard.
23:26De toute façon,
23:26on est dans une situation de déficit
23:29qui reste très élevée,
23:31trop élevée.
23:32Et donc, on doit mener les efforts.
23:34Et c'est vrai que ça doit nous inciter.
23:36Plus on s'y prend tôt,
23:38moins l'ardoise au global sera coûteuse.
23:40Et pour faire écho à la question de la Grèce,
23:43je lisais une étude absolument passionnante
23:45de la London School of Economics
23:46qui disait
23:47« Qu'est-ce qui est devenu l'économie grecque ? »
23:48Une économie de café.
23:49C'est le terme employé.
23:51Une économie de café.
23:52Alors, l'étude était absolument passionnante.
23:55Donc, je n'ai aucun intérêt
23:57avec la London School of Economics,
23:58mais je dis qu'elle était vraiment passionnante,
23:59cette étude.
24:00Donc, j'invite à la lire.
24:01Donc, c'est pas parce que je veuille faire la pub
24:03pour la London School of Economics,
24:04je ne connais personne là-bas.
24:05Alors que ça veut dire quoi ?
24:06Très intéressant, cette étude.
24:07Qu'est-ce qu'elle nous dit ?
24:07Elle nous dit que,
24:08quand on regarde la nomenclature
24:10des activités européennes,
24:11donc la partie qu'on appelle
24:12hébergement-restauration,
24:13entre 2009 et aujourd'hui,
24:14la part hébergement-restauration
24:16a considérablement augmenté
24:17dans l'économie grecque
24:18et qu'en retour,
24:19qu'a-t-on observé ?
24:20On a vu un écroulement
24:22de la productivité.
24:23Donc, nous dit cette étude
24:24qui vient de tomber récemment
24:25de la London School of Economics.
24:27Donc, elle dit
24:28c'est une économie où finalement,
24:29qu'est-ce qui se passe ?
24:30La part de l'hébergement-restauration
24:32a dévoré le reste
24:33et on est rentré,
24:34et ils reprennent en plus
24:35une théorie économique
24:36des années 50
24:37en disant une économie
24:38complètement duale,
24:39ce que Lewis avait indiqué
24:40dans les années 50,
24:41où en gros,
24:42on voit des salaires même
24:44à cause de cette part
24:46d'hébergement-restauration
24:47qui eux aussi s'effondrent
24:48et s'effondrent plus vite
24:49encore que la productivité.
24:50Donc, ce qui fait que
24:51l'économie grecque,
24:52dans sa capacité à produire
24:53de la richesse,
24:54eh bien,
24:54n'y arrive de moins en moins.
24:56Et donc,
24:57et qu'il y a une alerte
24:58de la productivité grecque
24:59qui est considérable
25:00et en disant qu'aujourd'hui,
25:02les Grecs se retrouvent
25:03dans un paradoxe
25:04parce que le seul moyen
25:05de pouvoir avoir des rentrées,
25:07c'est le tourisme.
25:08Mais en même temps,
25:08le tourisme est un problème
25:09parce qu'il y a du surtourisme,
25:11problème d'environnement.
25:12La Grèce accueille
25:1334 millions de touristes
25:15annuellement
25:15pour 10 millions d'habitants,
25:17ce qui est quand même considérable.
25:19Et donc,
25:19ce qui fait que
25:20ce qu'on avait espéré
25:21dans les réformes structurelles
25:22qu'on a imposées à la Grèce,
25:23dit cette étude
25:24de la Non-School of Economics,
25:26n'a pas donné
25:26ce qu'on espérait,
25:27c'est-à-dire
25:27qu'il y a une meilleure productivité,
25:28une économie.
25:29Au contraire,
25:29c'est devenu
25:30une économie périphérique,
25:32un peu tiers-mondisée,
25:33qui vit
25:35de tourisme
25:35et d'hébergement
25:36et sachant,
25:37petite histoire,
25:38que tous les petits souvenirs,
25:40l'Acropole et autres
25:41qui sont vendus aux touristes,
25:4280% d'entre eux
25:42sont faits en Chine.
25:43Ce n'est pas beaucoup,
25:44j'ai envie de vous dire.
25:45Je pensais que vous alliez me dire 100.
25:4680% sont faits en Chine.
25:47Et pourtant,
25:48ils se financent
25:48à un taux inférieur
25:49au nôtre aujourd'hui.
25:50Oui, mais 70%
25:50de la dette grecque
25:51n'est pas sur le marché.
25:57Du fait de la situation,
25:58qu'est-ce qu'on a fait ?
25:59On a aménagé la dette grecque.
26:00Avec, effectivement,
26:01dans les institutions européennes,
26:02on a allongé les maturités
26:03pour faire en sorte
26:03que ça ne soit pas étouffant.
26:05Donc, ce n'est pas comparable.
26:06Non, ce n'est pas comparable.
26:07Et en même temps,
26:08l'économie grecque,
26:09c'est moins de 2%
26:09du PIB européen.
26:10Donc, ça ne fait pas grand-chose.
26:11Vous ne bougez pas,
26:12tous les trois.
26:13On revient dans un instant.
26:14On va parler notamment
26:15de Jackson Hole
26:16qui attendent du discours
26:17de Kevin Warsh.
26:19Et puis, on reviendra quand même
26:19sur les histoires de dette
26:21parce que les Insoumis
26:22ont quand même parlé
26:22de l'exemple américain.
26:23Est-ce que c'est vraiment
26:24un exemple à suivre
26:25ce que fait Scott Wessent
26:26ces derniers temps ?
26:26Vous donnerez notre point de vue.
26:27A tout de suite.
26:28A tout de suite.