- il y a 2 jours
Ce lundi 24 août, la proposition de Jean-Luc Mélenchon d'annuler la dette, ses probables conséquences et la confirmation du déclassement de la France en Europe, ont été abordées par Ingrid Barrat, économiste et spécialiste des finances publiques, Gilles Raveaud, maître de conférences à l'Institut d'Études Européennes de Paris-8 Saint-Denis, et Léonidas Kalogeropoulos, PDG de Médiations & Arguments , dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Vos invités ce matin, je vous les présente, ils viennent de nous rejoindre.
00:03On est avec Léonidas Kajopoulos, bonjour, PDG de Médiation et Arguments.
00:08A côté de vous, Ingrid Barra, bonjour, économiste, vous êtes spécialiste des finances publiques.
00:12Et Gilles Raveau, bonjour, vous êtes maître de conférence à l'Institut d'études européennes de Paris 8, Saint-Denis.
00:18Je commence avec vous Ingrid, parce que vous êtes spécialiste des finances publiques.
00:21Quand vous entendez qu'on peut mettre la dette au frigo, au placard, au feu, qu'est-ce que vous
00:24répondez ?
00:25Je réponds que ce serait peut-être vrai dans un pays qui n'aurait pas de déficit.
00:29On pourrait dire finalement, toutes les promesses qu'on a faites, on peut les envoyer valser,
00:33y compris celles qui sont d'ailleurs détenues par des épargnants français.
00:37Mais on aurait immédiatement, vraiment demain matin, un trou de 7 à 10% dans le budget de l'État.
00:42Et donc ça veut dire 7 à 10% de baisse de toutes les prestations sociales,
00:477 à 10% de baisse des traitements des fonctionnaires et de toutes les autres dépenses militaires, écologiques, etc.
00:51Donc si c'est ça le plan qui est proposé en annulant la dette,
00:54puisque évidemment, le jour où on vous annule le lendemain, vous ne reprêtez pas de bon cœur autant d'argent,
01:00et bien ça pose directement un vrai problème.
01:02Gilles Raveau, vous acquiescez cette proposition du côté des insoumis, ou là vous vous dites que ça va trop loin
01:08?
01:09Je m'inquiète beaucoup de la destruction de la vie.
01:12La destruction de la vie ?
01:13Oui. Je ne sais pas si vous étiez en France cet été ?
01:16Ah, vous parlez des canicules, des sécheresses et des feux, mais pas de la dette ?
01:23Je pense vraiment que la dette publique n'est pas le premier sujet, même économique de la France,
01:30que le premier sujet économique de la France, c'est la production.
01:32Oui.
01:33Et donc, voilà, ça c'est mon point de vue.
01:35Après, j'encourage les gens à lire le texte.
01:38Le texte a été écrit par Benjamin Lemoyne et Eric Baer.
01:41Benjamin Lemoyne, c'est un sociologue qui a fait sa thèse sur la dette publique,
01:44et notamment sur le circuit du trésor, qui était un système qui a très bien marché
01:49dans la fameuse France du général de Gaulle, dont tout le monde a la nostalgie aujourd'hui,
01:52qui permettait d'orienter, justement, et de financer la dette publique
01:56avec des obligations, au sens normal du terme, imposées aux banques et aux assurances.
02:02Et Eric Baer vient de sortir un livre, c'est un espace d'économiste,
02:06je n'ai pas encore lu, mais il vient de sortir un livre sur le programme économique de Jean-Luc
02:09Mélenchon.
02:10Moi, je propose que tout le monde se calme.
02:12Je pense vraiment qu'il y a des choses très graves qui se passent dans le monde, dans notre pays,
02:15dans nos écoles, dans nos hôpitaux.
02:16Je pense que s'énerver sur la dette publique, ce n'est pas intéressant.
02:20Ce que je retiens de ce texte, c'est la reconnaissance par le parti La France Insoumise,
02:28qui se place très clairement aujourd'hui dans une perspective d'éventuelle accession au pouvoir,
02:32qu'il y a un problème avec la dette publique.
02:35Et ça, je pense que c'est une très bonne nouvelle.
02:37Moi, j'ai compris le contraire, c'est qu'ils disent qu'il n'y a pas de problème.
02:40Justement, il n'y a pas de problème, mais qu'il n'y a pas d'effort à faire,
02:42puisque vous pouvez effacer une partie de la dette.
02:46Pourquoi est-ce qu'il parlerait de la dette publique s'il n'y avait pas un problème avec la
02:49dette publique ?
02:50Je viens de dire que ce n'est vraiment pas le premier sujet économique du pays.
02:55L'effondrement de notre système éducatif est mille fois plus grave.
02:58On dit sans cesse, on ne peut pas financer les écoles, on ne peut pas financer ce qu'on voudrait
03:02comme dépense ou même comme investissement,
03:04parce qu'on a ce fameux déficit public, 150 milliards l'année dernière, et parce qu'on a une dette.
03:10C'est parce qu'en fait, ça permet de dire sans cesse.
03:13Voilà, c'est la raison pour laquelle on ne peut pas le faire.
03:14C'est pour ça qu'il va sur ce sujet-là.
03:16Oui, alors ça, je pense que c'est une faiblesse de la pensée politique générale,
03:20et qui d'ailleurs est à mon avis le premier échec d'Emmanuel Macron,
03:24c'est l'incapacité justement à réformer les services publics.
03:27Le premier échec de l'éducation nationale comme de l'hôpital,
03:31en tout cas c'est d'abord la qualification des personnels, c'est l'organisation du travail.
03:37Et je remarque que ça, c'est des sujets vraiment difficiles,
03:40et c'est beaucoup plus facile pour les politiques et les journalistes
03:44de s'énerver dans un sens ou dans l'autre sur la dette publique
03:47que de dire comment est-ce qu'on fait pour que notre système éducatif redevienne performant.
03:52Je trouve que vous essayez de remplacer un sujet par l'autre alors qu'ils sont liés.
03:58Si on avait utilisé de la dette, Gilles Rabeau,
04:00pour investir dans un certain nombre de pistes comme effectivement l'éducation,
04:05et que l'on avait, j'allais dire, le retour sur investissement de notre dette,
04:09ça serait intéressant ce lien que vous faites.
04:11Mais on a utilisé de la dette pour nos dépenses courantes.
04:14Donc on sait, comment dirais-je, couper les ailes de toutes nos marges d'action
04:22en utilisant de la dette dans des proportions absolument colossales.
04:27Et imaginez que cette paresse presque d'utiliser de la dette pour le train de vie
04:35plutôt que pour l'investissement, que l'on pourrait simplement l'effacer,
04:39le mettre sous la table et continuer la vie comme si rien n'était.
04:43C'est d'abord si un pays le fait, tous les autres pourraient le faire.
04:47Si tous les pays le font, c'est l'effondrement de toute l'économie.
04:51Nous sommes entièrement d'accord sur ces deux points.
04:53Je n'ai jamais dit le contraire, j'ai raconté.
04:55Vous expliquez plein de fois ici exactement la même chose.
04:57Non, non, donc si nous sommes d'accord...
04:59Entièrement d'accord sur ces deux points.
05:00C'est tout constat, c'est évident.
05:03Du coup, vous dites que c'est un faux débat, Gilles.
05:04Vous dites qu'on ne devrait pas en parler,
05:06alors que ça paraît le cœur du financement du vivant dont vous parlez.
05:12Je redis, comme économiste, comme enseignant,
05:15que vraiment la dette publique n'est pas le premier problème, de mon point de vue.
05:19Quel est le premier problème ?
05:21Quel est le premier problème alors ?
05:22Le premier problème, c'est de faire en sorte
05:26de ralentir la destruction de la vie dans notre pays comme ailleurs.
05:29Ça, c'est le premier problème.
05:30Le second problème, c'est de ralentir la destruction de notre système productif.
05:38C'est évidemment lié, parce qu'effectivement,
05:40en tant que vous passez votre temps à vous poser des mots de tête
05:47sur la hausse des taux d'intérêt, sur comment est-ce qu'on va faire
05:49pour boucler un budget qui est quasiment imbouclable
05:52avec la piste des retraites dont on a parlé, etc.
05:54Évidemment, quand vous vous concentrez sur ça, et que c'est ça le sujet,
05:56vous êtes dépendant de financeurs extérieurs,
05:58vous êtes dépendant de dire, si en fait on veut faire tout ce qu'on a promis,
06:02ce qui est en fait plus que ce qu'on peut se payer,
06:04il faut le dire clairement,
06:05il va falloir continuer à trouver des chicaneries,
06:08à essayer de négocier avec nous-mêmes,
06:10et on ne pourra pas adresser des sujets plus profonds,
06:12je suis bien d'accord avec vous,
06:14mais pour ça, il faut quand même balayer un peu devant sa porte,
06:17et je trouve que c'est quand même un peu léger de dire
06:19que le sujet du train de vie de l'État,
06:24des prestations sociales, de l'ensemble des dépenses publiques,
06:27qui sont très supérieures à nos capacités,
06:29ce serait un non-sujet.
06:30C'est-à-dire, si on pouvait demain matin effacer ces 150 milliards,
06:33moi je pense que c'est possible,
06:34je pense que c'est tout à fait possible,
06:36mais on pourrait se pencher sur un autre sujet.
06:39Léonidas, après Gilles, vous répondez.
06:41Je voudrais juste revenir quand même à comment on en est arrivé là,
06:43parce qu'on est un peu tous comptables de ce chiffre horrible.
06:48C'est quand même qu'on n'a pas posé les problèmes
06:51depuis un certain nombre d'années,
06:53et notamment la question que vous posez,
06:55comment est-ce qu'on produit nos richesses,
06:57et comment notre appareil productif se restructure et se remuscle.
07:00Et c'est vrai que je dois moi-même faire l'aveu
07:04d'avoir participé à ce leurre,
07:06qui était qu'on ne serait capable,
07:09avec une politique de l'offre,
07:10de muscler globalement notre industrie,
07:13et qu'en relançant la croissance grâce à cette industrie,
07:16on serait capable de se payer
07:18le système social le plus généreux de la planète.
07:23Or, on a voulu faire ces deux choses-là en même temps,
07:26faire de l'offre, de la politique de l'offre et de la relance,
07:28et en se disant qu'à un moment donné,
07:30ça financera ce système social.
07:33C'est pour ça qu'on n'a pas baissé les dépenses.
07:35Mais c'est pour ça qu'on n'a pas baissé.
07:49Et ce en même temps, parce que c'est du en même temps,
07:53c'était ça le en même temps,
07:55nous a empêché de faire des choix,
07:57et ces choix sont le moment de cette présidentielle.
08:02Eh bien, il va falloir que l'on réforme notre système social
08:05pour qu'il coûte moins cher,
08:06parce qu'à ce prix-là, aucun appareil productif ne peut se remuscler.
08:11Et donc si, et je suis d'accord avec vous, Gilles,
08:14si la priorité, c'est remuscler un appareil productif
08:18et redonner de la souveraineté et du travail d'un autre pays,
08:21eh bien, il va falloir malheureusement
08:22que l'on s'attelle à ce truc qui va être un peu douloureux,
08:26c'est réformer notre modèle social.
08:27C'est ce qu'on dit quand on dit
08:28si on travaillait plus autant que les Allemands,
08:30on n'aurait pas nos problèmes de dette.
08:32Vous êtes sur cette ligne-là, Gilles,
08:34parce qu'après tout ce que vous m'avez dit,
08:35on se connaît mal, on apprend à se connaître,
08:36je vous aurais plutôt placé dans les décroissants.
08:38La réponse est non.
08:39Vous n'êtes pas dans cette catégorie-là.
08:41Vous pensez qu'il faut qu'on produise plus ?
08:44Je pense, en même temps,
08:45deux choses parfaitement contradictoires.
08:47Je conseille vraiment à tout le monde
08:49de lire le liste de Jean-Baptiste Fresseuse,
08:51Sans Transition,
08:52qui est une histoire de notre vie à tous,
08:55de notre système productif,
08:57de notre vie matérielle depuis deux siècles.
08:59Je pense que quand on n'a pas lu ce livre,
09:01on ne peut pas penser la situation présente.
09:03Mais il n'en a pas lu.
09:05Et donc, je ne suis pas décroissant par conviction,
09:09je sais, par un certain nombre de lectures,
09:12que, effectivement,
09:14l'effondrement écologique va arriver.
09:16Et je ne suis pas du tout capable,
09:17et personne n'est capable.
09:19Et c'est pour ça que je ne suis pas d'accord avec vous,
09:20que même si on n'avait pas de déficit
09:22et de dette publique,
09:23on a problème d'imaginaire,
09:25enfin, ça va très loin,
09:27rapport à la modernité, au bien-être, etc.
09:29qui fait que, moi, comme vous,
09:32j'accrois chaque jour,
09:34par mon comportement,
09:36la destruction de la vie.
09:37Je vais vous rejoindre sur un point en partie,
09:41à savoir que, certes, la croissance est complexe,
09:45je pense qu'elle est désirable et qu'elle est possible,
09:46mais elle reste complexe.
09:47On ne peut pas claquer des doigts
09:48et se dire, demain matin,
09:50on aura 10% de PIB en plus.
09:51Ça, ce n'est pas réaliste,
09:52parce que c'est des processus de production complexes.
09:55En revanche, ce qu'il est possible de faire,
09:57avec différentes considérations en tête,
09:59c'est de re-questionner les 50% de richesse
10:02qu'on confie à l'État
10:03et qu'il dépense à notre place,
10:05en, certes, modèle social onéreux,
10:07mais pas seulement.
10:07En réalité, il y a beaucoup d'autres actions,
10:09il s'est immiscer un peu partout,
10:11et à la faveur des crises,
10:12à la faveur des divers modes politiques
10:15de tel ou tel moment.
10:16Donc, c'est recentré, quoi.
10:18Recentré sur le régalien.
10:20On n'a jamais fait le sens inverse.
10:21On ne s'est jamais dit, tiens,
10:22un truc qu'on a fait...
10:23Je parle de l'État au sens très large.
10:24Je pense que c'est vraiment une erreur.
10:27L'État est empêché.
10:28L'État ne fait rien.
10:29L'État subit.
10:30C'est des dépenses de protection sociale.
10:32Ça a été dit mille fois ici.
10:33C'est les retraites et la santé.
10:35Donc, c'est les êtres humains.
10:36Oui, quand vous regardez le panel,
10:38si vous regardez les dépenses globales de l'État,
10:40retraite, dépense sociale,
10:41de la puissance publique,
10:42au sens où les Français la perçoivent,
10:43au sens moral.
10:44Oui, mais c'est très différent,
10:45parce que quand vous dites,
10:45pardon, mais quand vous dites l'État,
10:46moi, je suis fonctionnaire,
10:47j'aimerais que l'État agisse.
10:49Toutes les enquêtes auprès des fonctionnaires
10:51montrent que notre premier problème,
10:53c'est l'incapacité à agir.
10:55Mais l'État sait agir quand il le veut.
10:59Pour Notre-Dame.
11:00Où ça ?
11:01Pour Notre-Dame, on a bien vu.
11:03C'est une histoire de motivation.
11:05Et on voit bien que ce qui empêche
11:06l'ensemble des Français,
11:07y compris la production,
11:09de fonctionner,
11:10avec des normes dans tous les sens,
11:12avec des procédures administratives très lourdes,
11:14l'État s'en exonère quand il le veut.
11:16Il pourrait également s'en exonérer
11:18pour d'autres choses qui sont importantes.
11:20Il choisit de ne pas le faire.
11:21Et donc, on a un État, effectivement...
11:23L'État, sur le Covid,
11:24sur la crise inflationniste,
11:25sur l'énergie,
11:26vous n'allez pas dire que l'État ne peut pas,
11:27quand même, Gilles.
11:28Il fait quand même un bel et de redon
11:30pour les Français.
11:31Encore une fois,
11:33j'ai écrit l'année dernière un livre
11:34qui s'appelle
11:35Petit Manmel d'économie impertinente.
11:37Je suis obsédé depuis des années
11:39à cette question de la production.
11:41L'État producteur,
11:43tout le monde l'a dit,
11:44est en échec total.
11:45Il ne l'a pas toujours été.
11:47On a eu des réussites.
11:49Je relisais hier le chapitre
11:50sur les Trente Glorieuses
11:51du livre de Charles Cerfati
11:52sur l'histoire économique de la France.
11:54Et c'est une grande difficulté
11:56qu'on a dans nos imaginaires.
11:57Vous avez fait une bibliographie entière.
12:00Ça nous fait beaucoup de livres à lire.
12:02Oui, c'est ça.
12:03Je pense que c'est important
12:04de lire des livres.
12:04Et l'État français a été
12:07incroyablement efficace.
12:07On a été un modèle
12:08pour les pays riches
12:09quand il y a eu le Concorde,
12:11le TGV,
12:11le nucléaire.
12:12Et la grande difficulté,
12:14c'est qu'effectivement,
12:14nous avons collectivement
12:17raté,
12:17le tournant,
12:18mais déjà dans les années 80,
12:19de l'informatique,
12:21de l'informatique basique,
12:22oui,
12:22de l'électronique
12:23et de toutes les innovations
12:24qui ont suivi.
12:25Et pour revenir à la...
12:26Pour que je sois bien clair,
12:27parce que je vois
12:27que j'ai été mal compris,
12:29comme disait Alan Greenspan,
12:30c'est que je me suis bien exprimé,
12:32la dette publique,
12:33effectivement,
12:34est un problème.
12:34Et donc,
12:34je vous ai dit,
12:35je pense,
12:36au début de ma première intervention,
12:37que je suis ravi
12:39que la France insoumise
12:40considère que la dette publique
12:41est un problème,
12:42parce que le sous-texte
12:43que moi,
12:43je vois dans cette tribune,
12:44vraiment,
12:45que je conseille de lire,
12:46qui est écrit par deux universitaires,
12:47c'est un texte intéressant,
12:48c'est qu'ils seront gênés
12:50par la dette publique
12:50si jamais ils arrivaient au pouvoir.
12:52Parce qu'il y a un problème
12:53de dette publique.
12:53Et effectivement,
12:54cette année,
12:5665 milliards d'intérêts
12:57de la dette,
12:58100 milliards dans quelques années,
13:00c'est du délire.
13:01Et donc moi,
13:02mais j'en ai marre
13:03de toujours répéter
13:04mon scénario catastrophe,
13:05je suis convaincu
13:07que nous avons
13:08un effondrement
13:08d'un système productif
13:09et une dette
13:10qui est complètement insoutenable.
13:12Et donc,
13:12ce qui va se passer,
13:13ça a été dit
13:14là dans le plateau précédent
13:15très clairement
13:16par Emmanuel Lechypre,
13:17nous allons vers
13:18une baisse
13:19du niveau de vie en France
13:20mais qui n'est pas d'abord
13:22causée par la dette publique,
13:24qui est causée
13:24par le fait
13:25que notre économie
13:26n'est pas compétitive
13:27au sein de la mondialisation,
13:29au sein de l'Union Européenne.
13:30Léonidas,
13:31et après on parle
13:31de Philippe Brun.
13:32Oui, je veux bien
13:32parce que Philippe Brun
13:33a quand même un programme
13:34qui s'appelle Produire.
13:35Vous voulez y aller directement.
13:36Produire,
13:36et donc c'est un peu le sujet.
13:38Mais je vais revenir,
13:39je voudrais simplement
13:40vous rappeler quand même,
13:41parce qu'on se connaît bien,
13:43Gilles,
13:43mais vous savez bien
13:44que l'idée
13:46que l'économie
13:47détruirait la planète,
13:48c'est quand même
13:49une idée, pardonnez-moi,
13:51mais de lecteur de livres.
13:52Parce que les solutions
13:53que produisent
13:54des entreprises
13:55pour économiser l'eau,
13:56pour économiser l'énergie,
13:58pour prévenir les incendies,
13:59c'est les entreprises
14:00qui apportent des solutions.
14:01Je suis désolé,
14:02là il va y avoir
14:02la rêve du MEDEF
14:03dans quelques jours.
14:05Vous avez des boîtes
14:05qui viennent en montrant
14:06qu'elles ont des solutions
14:08sur étagères
14:09qui permettent de faire
14:10des milliards d'économies d'eau
14:12contre la séchestresse
14:13pour mieux irriguer.
14:15Et vous avez là
14:16un gisement,
14:17je sais bien
14:18que vous regardez l'État...
14:18Vous êtes anti-entreprise,
14:19Gilles ?
14:20Non mais Gilles,
14:21je suis anti-rien,
14:23je suis pro-rien.
14:24Non mais vous avez
14:24une tendance assez naturelle
14:25à considérer que
14:26quand il y a un problème,
14:27pour regarder l'État,
14:28je suis désolé,
14:28vous regardez d'abord et avant tout...
14:30Vous pouvez prendre
14:30toutes les...
14:30Non, je n'ai jamais dit ça.
14:31Eh bien, cet atropisme,
14:33en tous les cas,
14:34je ne veux pas vous faire
14:35un faux français,
14:36mais nous avons effectivement
14:37un problème avec l'État
14:38qui est empêché
14:39et vous avez raison
14:40de dire qu'il est empêché
14:41et notamment par l'ampleur
14:42de sa dette.
14:43Heureusement,
14:44il y a des entreprises,
14:45il y a des entrepreneurs,
14:45ils ont des innovations.
14:46Alors pour ce qui est
14:47de produire le programme
14:48de Philippe Brun,
14:49d'abord je trouve que
14:50c'est extraordinaire
14:51que l'on ait un socialiste
14:52qui nous dise
14:52qu'avant de répartir,
14:53il faudrait déjà
14:55produire la richesse.
14:55On dirait un socialiste britannique.
14:57On dirait un socialiste britannique.
14:59En tous les cas,
14:59on dirait un socialiste
15:00qui n'est pas un ennemi
15:02ni de l'économie,
15:03ni du travail,
15:04ni de la richesse,
15:05ni de la prospérité.
15:07Enfin, c'est quand même
15:07une bonne nouvelle.
15:08Et qui veut de la capitalisation.
15:10Et qui veut de la capitalisation
15:11sur les retraites,
15:12alors qui veut une capitalisation
15:13collective.
15:13On ne sait plus où son optique.
15:14Non mais c'est intéressant
15:16d'avoir quelqu'un
15:17qui est à la fois de gauche,
15:18qui est populaire,
15:19qui assume le fait
15:21que la gauche,
15:21c'est le parti des travailleurs,
15:23du travail,
15:24qui veut donc revaloriser
15:25le travail,
15:26revaloriser la production.
15:27Et pardon,
15:28mais que l'on ait une droite
15:29et une gauche
15:29avec laquelle
15:30les entrepreneurs
15:31peuvent dialoguer
15:32pour trouver le bon chemin
15:34pour relancer
15:36notre appareil productif,
15:37c'est une très bonne nouvelle.
15:39Voilà.
15:39Je pense que
15:40par rapport à la gauche
15:41que nous entendons
15:42taudite ruante
15:44tous les matins...
15:44Et il dit que Luxman
15:45lui a appliqué son programme
15:46sur les questions
15:46de salaire et de rémunération.
15:48Je voudrais vous entendre
15:49Ingrid sur Philippe Rhin.
15:51Il était ce matin
15:52dans la matinale de l'économie
15:53à 7h45
15:54à l'air écouté
15:55en replay.
15:56Il fait sa rentrée
15:57sur BFM Business.
15:58Il veut parler
15:58au milieu économique.
16:00Il veut être
16:00la gauche raisonnable.
16:02Il a parlé de capitalisation.
16:03Ça vous a interpellé ?
16:04Alors, ça m'a interpellé,
16:05mais je me permettrais
16:06de être moins optimiste
16:07que vous
16:08parce que
16:08la manière dont il en parle
16:10est à la fois
16:11une forme de modernisation
16:12parce qu'effectivement
16:13on se dit
16:13bon bah zut,
16:14il y a un problème de production,
16:15il faut s'investir là-dedans.
16:16Et à la fois,
16:17en fait,
16:17très ancienne
16:18puisqu'on parle bien
16:19de production administrée.
16:20tous les détails
16:21qu'il donne
16:22sur une gestion
16:23par les syndicats,
16:24sur une priorisation
16:25par l'État,
16:25des secteurs,
16:26etc.
16:26On est dans une économie
16:27totalement administrée
16:29où ce ne sont pas
16:30les Français
16:31consommateurs salariés
16:32qui font des choix
16:33mais c'est un aéropage
16:35de décideurs
16:36qui à leur place
16:37vont faire des choix
16:38sur des pans entiers.
16:39Donc c'est presque
16:39une espèce de socialisme tardif
16:41qui une fois que l'État
16:43ponctionne sous forme d'impôts
16:44de 50% à peu près
16:46de ce que vous produisez,
16:48il prétend diriger
16:49les 50 qui restent.
16:50Donc moi je trouve ça
16:51plutôt inquiétant.
16:53C'est l'État qui place quoi.
16:54C'est l'État qui s'occupe
16:56de rémunérer
16:58votre retraite potentielle.
16:59C'est une très grande réussite.
17:01Donc moi je vois plutôt ça
17:02comme effectivement
17:03un aveu un peu
17:04sur la même sorte
17:06que la dette,
17:06un aveu que c'est un sujet
17:07mais une réappropriation
17:09très forte
17:10dans une espèce
17:11de mise à jour
17:11accélérée
17:12d'un logiciel administré
17:14de simplement
17:15de richesse administrée.
17:15En même temps
17:16c'est un mot capitalisation
17:17qu'on n'aurait pas pu prononcer
17:18il y a encore quelques années.
17:20La CFDT a commencé
17:20d'en parler
17:21donc ça a débridé
17:22un peu tout le monde
17:23sur la question.
17:24Gilles Raveau,
17:25comment vous regardez
17:25cet aspect de capitalisation
17:26et les propositions
17:27de Philippe Brun ?
17:29Moi je me réjouis
17:29qu'il y ait de Philippe Brun
17:30effectivement son programme
17:31s'appelle Produire.
17:32Alors un peu de culture
17:33pardon,
17:34le socialisme a toujours
17:35été très productif.
17:36Jean Jaurès,
17:37élu des mineurs,
17:38lisez Léon Blum.
17:39Non mais je suis totalement
17:40d'accord avec vous.
17:42Quand je lis Léon Blum
17:43et quand j'écoute
17:44Jean Jaurès
17:45je ne reconnais pas
17:45M. Mélenchon
17:46alors qu'effectivement
17:47je reconnais M. Brun
17:48comme étant l'héritier
17:49de cette gauche-là.
17:50Lisez le programme commun
17:51de 1978
17:52ça ne parle que de production
17:53de nationalisation.
17:55Alors juste,
17:56pardon,
17:57c'est marrant
17:57parce que
17:59votre biais idéologique
18:00se fait un truc
18:00très drôle,
18:01c'est qu'en fait...
18:01À chacun ses biais, hein ?
18:02Oui, tout à fait.
18:04Mais tout à fait.
18:04Alors ça, clairement.
18:05Mais quel est le pays
18:07qui est réussi aujourd'hui
18:08dans le monde ?
18:09Comment s'appelle-t-il ?
18:11Vous voulez parler
18:11de la Chine, j'imagine ?
18:12Voilà.
18:13La Chine,
18:14il n'y a pas un État
18:16qui est un tout petit peu
18:17à l'origine du succès
18:18de la Chine ?
18:19Vous venez de dire
18:19historiquement
18:20les investissements
18:21de l'État,
18:21ça échoue ?
18:22En fait,
18:23absolument.
18:23Je maintiens
18:24parfaitement mon propos.
18:25Les investissements
18:26de l'État échouent.
18:27je vous défie
18:28de nommer
18:30des grands secteurs
18:31de réussite
18:31aujourd'hui
18:32qui sont dus à l'État.
18:34Et en fait,
18:34ce qui est marrant,
18:35c'est...
18:36La Chine.
18:36En France,
18:37sur le productivisme...
18:37Pourquoi en France ?
18:38Parce qu'en Chine,
18:39il n'y a rien d'autre.
18:39Vous avez fait une remarque
18:40générale en disant
18:41les investissements
18:42de l'État échouent.
18:43On parlait de l'État.
18:44Elle parlait en France.
18:45En France.
18:45D'ailleurs,
18:45en Chine,
18:46de manière intéressante,
18:47en Chine,
18:48ce sont bien les entreprises.
18:48D'ailleurs,
18:49c'est finalement,
18:50paradoxalement,
18:51en plan économique,
18:52beaucoup plus libre,
18:53en ce cas,
18:53beaucoup plus...
18:54Vous avez intérêt
18:55à suivre le mouvement
18:56quand on a décidé
18:57qu'on était une nation robotique.
18:59Mais en revanche,
19:00c'est quand même plus simple
19:01quand on impose par la force
19:03un plan.
19:04Les entreprises...
19:05Je suis là pour réfléchir.
19:05Attendez,
19:06je vous ai coupé.
19:06C'est ma faute,
19:07je vous ai coupé.
19:08Les entreprises chinoises
19:09sont beaucoup plus
19:10férocement capitalistes,
19:11en fait.
19:11Et ça,
19:12la Chine l'a bien compris.
19:13Le fait de laisser
19:14le champ complètement libre
19:15aux entreprises
19:16pour innover et produire,
19:18ils l'ont bien compris.
19:18Et ça fonctionne.
19:19On pourrait avoir
19:20beaucoup de critiques
19:20sur le plan politique,
19:22mais sur ce plan économique-là,
19:23c'est ça qui est une réussite.
19:24Ce n'est pas la forme
19:25de capitalisme,
19:26de connivence
19:27qu'on peut avoir en France
19:28où on va choisir
19:30des gens qu'on va aider
19:31en dépit du bon sens,
19:33en jetant notre argent
19:35sur des choses
19:38qui ne sont pas désirées.
19:42Mais là où je veux
19:42en venir sur le productivisme,
19:43c'est que la production,
19:44c'est formidable,
19:45la technologie,
19:45c'est formidable,
19:45la croissance,
19:46c'est formidable.
19:47Mais dans le productivisme,
19:48au sens,
19:49vous avez parlé,
19:49un exemple historique
19:50que vous n'avez pas cité,
19:51c'est quand même l'UrS,
19:51c'est quand même ça,
19:52le grand pays communiste
19:53qui avait des objectifs
19:54de production
19:54avec des plans quinquennaux,
19:55avec des cibles,
19:56avec la tôle,
19:57les boulons,
19:58tout ce qu'il fallait produire,
19:59etc.
19:59C'est qu'en fait,
20:00on ne laissait pas vraiment
20:01aux gens le choix.
20:02Aujourd'hui,
20:02on a des Français
20:03qui veulent plutôt partir
20:04un peu plus tôt à la retraite.
20:05Bon, ça pose une équation
20:06qui est difficile,
20:07je pense qu'il faut se poser
20:08tous les termes de l'équation,
20:09mais en revanche,
20:10le fait de le dire aux gens,
20:10en fait,
20:11vous allez produire
20:12A, B, C,
20:14à l'échéance X, Y, Z,
20:15parce qu'on a fait
20:16des petits calculs
20:16et on a décidé que,
20:18c'est quand même vraiment pas
20:19un modèle de liberté
20:21et d'épanouissement
20:21qui peut être par le travail
20:22ou qui peut aussi être
20:24sous d'autres formes
20:24de vivants,
20:26quels qu'ils soient.
20:26Gilles,
20:27et après Léonidas ?
20:31Les étudiants,
20:31c'est qu'on vit quelque chose
20:32qui, je pense,
20:33qui est très important
20:34pour le débat d'idées
20:35au plus haut niveau
20:35de généralité,
20:36c'est que les deux puissances
20:39empires qui dominent
20:40le monde aujourd'hui
20:41sont structurées
20:42par leur État.
20:43Le point commun
20:44des États-Unis
20:45et de la Chine,
20:45la Chine,
20:46c'est évident,
20:47et je connais très bien
20:48le modèle chinois,
20:49je peux vous l'expliquer
20:50dans tous les détails,
20:51avec une concurrence
20:52entre entreprises
20:53qu'aussi une concurrence
20:54politique avec les élus locaux,
20:56etc.
20:56Enfin, lisez le rapport
20:58du plan sur le rouleau
20:59de la compresseur chinois,
21:00j'en parle très régulièrement
21:01avec Thomas Grébine,
21:02etc.
21:03Donc voilà,
21:03c'est un capitalisme
21:04très particulier
21:05mais où c'est
21:06comme difficile de nier
21:07que le rôle de l'État
21:08est central,
21:09tout comme le rôle
21:10de l'État est central
21:11aux États-Unis
21:12avec le secteur de la défense,
21:14l'innovation,
21:14la recherche,
21:15Internet
21:15et les politiques
21:16de marché public
21:17avec le Buy American Act.
21:19Et donc ça,
21:19je pense que c'est
21:20quand même intéressant
21:21de voir
21:21qu'on a deux puissances,
21:23deux empires
21:23qui sont centrés
21:25autour d'un nationalisme
21:26avec des couleurs différentes
21:29et c'est centré
21:30autour de l'État
21:30de façon parfaitement...
21:32Et un régime autoritaire
21:32et...
21:33Et un régime
21:34de plus en plus autoritaire.
21:35En Chine,
21:36je reviens quand même là
21:37parce qu'on se trouve
21:38par à la Chine,
21:39quand vous imposez
21:40une révolution industrielle,
21:41technologique,
21:42vous imposez aux gens
21:43d'utiliser
21:44l'intelligence artificielle,
21:46c'est plus simple
21:46que quand vous leur dites
21:47« faites ce que vous voulez
21:48et votez pour moi »
21:49je pense que c'est
21:51une observation
21:52pas anecdotique
21:53que je fais là.
21:53J'observe ce qui se passe
21:54et d'ailleurs,
21:55effectivement,
21:55la tendance autoritaire
21:57aux États-Unis,
21:58on la voit aussi.
21:58Donc ça,
21:59je pense que c'est
21:59des tendances
22:00très lournantes
22:01mais sur lesquelles
22:01il faut réfléchir
22:02dans un monde
22:03effectivement plus conflictuel,
22:05plus violent et tout ça.
22:06Voilà.
22:07Je trouve quand même
22:08qu'on est à un moment
22:09qui questionne la démocratie.
22:11C'est exact.
22:12La démocratie,
22:13c'est uniquement
22:13rendre compliquée
22:14la moindre décision,
22:15passer des mois,
22:16des années
22:17sur une réforme des retraites
22:18alors que pendant ce temps-là,
22:20il y a d'autres modèles
22:20qui arrivent
22:21à se donner des capes,
22:22à devenir premier
22:23de la planète
22:24sur leur spécialité
22:26et à envahir les marchés
22:28et que nous,
22:28on dit oui,
22:29mais nous,
22:29on a un modèle
22:29qui est démocratique,
22:30il est meilleur
22:31alors qu'il est clairement
22:32empêché
22:33et qu'il ne fonctionne pas.
22:34À un moment donné,
22:34il faut qu'on se pose
22:35la question de savoir
22:36si ce que l'on fait
22:37fonctionne bien
22:38et je suis la vraie,
22:39Ingrid,
22:39mais je pense que
22:39on va devoir assumer
22:41que l'on a un écart
22:42sur le...
22:42Moi, je suis toujours
22:44assumé le terme
22:45d'entrepreneurisme
22:45parce que je pense
22:46que l'entreprise
22:47est le lieu
22:47de création de richesse
22:48mais je constate
22:49qu'en Chine,
22:50l'entreprise
22:51est effectivement
22:51un moteur reconnu.
22:53Alors, il n'y a peut-être
22:54pas de liberté d'expression,
22:55il n'y a peut-être pas
22:56de liberté de manifestation
22:57mais il y a une liberté
22:57d'entreprendre
22:58et elle a été clairement
22:59privée
23:00et c'est liberté d'entreprendre.
23:00100% subventionnée.
23:02Qui est en Didier.
23:03Non, non,
23:04c'est beaucoup plus subtil
23:04que ça.
23:05Non, non,
23:05c'est beaucoup plus subtil
23:06que ça.
23:06Il est en Didier
23:07qui est encadré,
23:08qui est planifié
23:09et qui est un modèle
23:15mais il y a un dynamisme
23:18entrepreneurial en Chine
23:19qui est réel.
23:20Des innovations
23:21comme DJI
23:22dans les drones,
23:24c'est ce qui a révolutionné
23:25les drones
23:26et c'est quand même
23:26une boîte
23:27qui l'a lancée.
23:28Alors, l'État
23:29identifie les innovations,
23:31les boosts
23:32comme d'ailleurs
23:33aux États-Unis également
23:34et je trouve
23:35qu'aujourd'hui,
23:37devant le défi
23:38de la Chine
23:39et le défi
23:40des États-Unis
23:41d'avoir comme seule réponse
23:42le libéralisme
23:43ça marche,
23:44nous on est libéraux,
23:44je ne suis pas
23:45totalement certain
23:46que ce soit la bonne réponse
23:46Vous avez une envie
23:47de ne pas d'éclairer ?
23:50Non, mais je pense
23:51que les deux choses
23:52ne sont pas antinomiques
23:54qu'il y ait
23:54qu'on reconnaisse
23:56que l'entreprise
23:57est le lieu
23:58de l'innovation,
23:59du dynamisme,
24:00de ce collectif
24:01de travail
24:03qui emmène
24:04et qui entraîne
24:05ça c'est très très bien
24:06qu'à un moment donné
24:07on puisse se retrouver
24:08avec un État
24:09qui a un rôle
24:10pour dire
24:10là il y a quelque chose
24:11qui est prioritaire
24:12on va le favoriser
24:13là il y a des marchés
24:14sur lesquels on est en train
24:16de se faire ratiboiser
24:17par de la concurrence déloyale
24:18on va mettre des taxes
24:19ça ne me semble pas
24:20absolument choquant
24:22d'ailleurs c'est ce que font
24:23les États-Unis
24:24tous les jours
24:25et même si les États-Unis
24:27se proclament être
24:29le pays du libéralisme
24:30on voit bien
24:32entre les protections douanières
24:38et les subventions massives
24:41il ne faut quand même pas
24:42que l'on soit
24:42d'une naïveté totale
24:43donc pour ce qui est
24:45de Philippe Brun
24:46pardonnez-moi
24:47mais je pense quand même
24:48que vous serez d'accord
24:49avec moi Ingrid
24:49c'est plus intéressant
24:51de parler avec quelqu'un
24:52qui est à gauche
24:53qui dit
24:53comment est-ce que l'on fait
24:54pour produire
24:55que de parler avec quelqu'un
24:56qui considère
24:57que les entrepreneurs
24:59sont déduisibles
25:00qui veut brûler la dette
25:02comme si on pouvait
25:03se débarrasser des problèmes
25:05par un revers de main
25:06enfin je pense quand même
25:08qu'on est sorti
25:09de l'outrance
25:09avec quelqu'un
25:10comme Philippe Brun
25:11ou avec Luxemann
25:12qui a repris un certain nombre
25:13de ses idées
25:13et que ça c'est
25:15vraiment intéressant
25:16pour nous
25:17et pour le débat
25:18qui va s'ouvrir
25:18à l'AREF
25:19c'est pour la discussion
25:20il n'est plus
25:21je suis évidemment d'accord
25:22qu'il est plus sophistiqué
25:24qu'il y a beaucoup plus
25:24du coup il y a beaucoup plus
25:25de choses à en dire
25:26mais sur cette espèce
25:27de paradoxe
25:27sur les Etats-Unis
25:28et la Chine
25:28enfin si on suit
25:29le raisonnement
25:30selon lequel finalement
25:30c'est l'Etat
25:31qui fait advenir
25:32les bons secteurs
25:33la bonne croissance
25:34la France devrait être
25:35champion du monde
25:36les Français devraient être
25:37les plus rigides du monde
25:37non parce que vous
25:38pardon mais vous comprenez
25:39vous n'arrivez pas
25:40à vouloir observer
25:42ce qu'est l'Etat en France
25:43l'Etat en France
25:44l'Etat en France
25:44peut avoir très largement
25:45dysfonctionné
25:46notamment parce que
25:47vous assimilez
25:48l'Etat et protection sociale
25:49et l'Etat
25:49il subit la preuve
25:51non la protection sociale
25:53elle est votée
25:54par le Parlement
25:54elle est assise
25:55sur de la TVA
25:56elle est assise
25:57sur de la dette
25:58donc c'est parfaitement
25:59le Parlement ça n'est pas l'Etat
26:00c'est la puissance publique
26:02c'est l'Etat
26:03on peut empêcher l'Etat
26:05historique du terme
26:06le Parlement ça fait partie
26:07de l'Etat
26:07c'est ce qu'il fait non ?
26:08pardonnez-moi Gilles
26:10l'Etat c'est le gouvernement
26:11l'Etat qui agit
26:12l'Etat qui produit
26:13justement
26:14on l'a très bien vu
26:15avec la réforme des retraites
26:16c'est quand vous avez
26:17une opposition démocratique
26:18non
26:19le législatif contrôle
26:20l'exécutif
26:21et justement
26:21il y a plein de réformes
26:22que les gouvernements
26:24que l'Etat producteur
26:25voulait faire
26:26qu'il n'a pas pu faire
26:27parce que
26:29la démocratie représentative
26:31l'a empêché
26:31mais l'Etat
26:32ce n'est pas le gouvernement
26:32le gouvernement
26:33c'est une branche
26:34l'Etat c'est l'ensemble
26:35de la puissance publique
26:36qui se sert
26:38sur le travail des français
26:39et qui décide
26:40des lois
26:40et des actions publiques
26:42la puissance publique
26:42et qui décide
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