- il y a 2 mois
Ce jeudi 3 septembre, la dette et l'éducation qui sont deux thèmes au cœur du débat présidentiel, ainsi que la réforme fiscale lancée par Berlin, ont été abordées par Jean-Hervé Lorenzi, président du Cercle des Économistes, Gaël Sliman, président d'Odoxa, Christian Poyau, cofondateur et CEO de Micropole (groupe Talan), et Céline Antonin, économiste à l'OFCE, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Ça continue à discuter pendant la pause, les experts, on est revenu, Christian Poyot est avec nous, Céline Antonin, Jean
00:05-Hervé, Lorenzi et Gaëlle Slimane.
00:07Céline Antonin, on a parlé de la génération de Jean-Hervé, vous voulez parler de votre génération à vous, qui
00:11est un peu plus la même que la mienne.
00:13Oui, oui, je ne fais pas, oui voilà, on va dire ça.
00:16On n'est pas de la même génération.
00:17Non, nous on est X, vous êtes un boomer, si je peux le permettre.
00:20Je crois qu'on est Y, moi je suis Y, je crois, dans la...
00:23Allons-y, peu importe.
00:25Non, non, non, ce que je voulais dire c'est qu'au-delà, on a parlé des seniors.
00:28Moi, quand je dis qu'il y a un problème avec la valeur travail, c'est la valeur travail en
00:31général.
00:32C'est-à-dire qu'à mon avis, il faut travailler plus longtemps et par ailleurs, l'autre chose, c
00:36'est que je pense que le travail ne paye pas assez
00:39et qu'effectivement, on l'a évoqué aussi, il faudrait faire en sorte qu'on ait moins de smicardisation de
00:44l'économie
00:45parce que c'est évident qu'on a une trappe entre guillemets à pauvreté en France.
00:48C'est-à-dire que vous avez près de 20% de la population qui, ou un peu moins disons
00:5217%, qui est au smic et qui n'arrive pas à en sortir
00:55parce que vous avez ce problème d'exonération des bas salaires, etc.
00:58Donc, dont on a là aussi, il y a tout un rapport, Vassemer, Bozio, etc.
01:02Donc, on a un certain nombre de solutions, mais je pense qu'il faut vraiment les mettre en œuvre de
01:06façon rapide et de façon monumentale.
01:10C'est-à-dire que là aussi, le travail ne paye pas assez pour que les gens aient une trajectoire
01:14ascendante sur leur vie.
01:16Et du coup, on a quand même perdu cette valeur travail qu'on trouve ailleurs.
01:20Et je rappelle que parmi les facteurs de la croissance, et ce n'est pas Jean-Hervé qui me dira
01:23le contraire,
01:23il y a le travail, le capital et le progrès technique.
01:25Donc, le travail en fait partie et je trouve que c'est la valeur qu'on néglige le plus.
01:29Gaëlle, qu'est-ce qui émerge quand vous interrogez les Français, quand on leur parle brut net ?
01:34Ça marche ?
01:35Oui, c'est un sujet qui fonctionne.
01:36Et en fait, ça fait 20 ans que ça fonctionne dans l'opinion publique,
01:39cette idée de revaloriser la valeur travail.
01:42On a beaucoup raconté à tort, à mon avis, que Nicolas Sarkozy avait été élu en 2007
01:48et récupéré les voix du Front National grâce à des messages sur la sécurité et sur l'immigration.
01:54C'était l'essentiel de son message qui a cartonné,
01:58notamment auprès de l'électorat du FN, parce qu'il les a siphonnés à l'époque.
02:02C'était le travailler plus pour gagner plus.
02:04Accessoirement, il avait aussi conseillé par feu Patrick Buisson
02:09des conseils sur sécurité, immigration, l'identité nationale.
02:12Mais c'était secondaire.
02:14La chose première, c'était ça.
02:15Et aujourd'hui, la priorité des Français depuis des années maintenant,
02:19c'est le pouvoir d'achat, depuis le début du premier quinquennat Macron.
02:24Donc ça fait...
02:25Parce qu'avant la première priorité, on l'a oublié, c'était le chômage,
02:27pendant quasiment 20 ans.
02:29Mais donc le sujet du travail, c'est quelque chose qui fonctionne.
02:33Le sujet de la fiscalité, ça fonctionne aussi.
02:35L'idée, la droitisation de la société, y compris chez des gens de gauche,
02:39qu'on observe dans toutes les enquêtes,
02:41elle se fait sur certains sujets liés aux régaliens, à l'autorité,
02:45mais elle se fait beaucoup sur l'idée de...
02:47Eh bien, il y a deux catégories de gens.
02:49Des gens qui travaillent et qui doivent gagner mieux leur vie,
02:51et puis des gens qui ne travaillent plus parce qu'ils sont à la retraite,
02:53ou qui ne travaillent pas parce qu'ils bénéficient des minima sociaux,
02:56qui sont au chômage, qui sont...
02:57Et on le voit dans notre baromètre économique,
03:00eux, il faut être plus sévère avec eux.
03:01Donc on observe ça dans nos enquêtes,
03:03et toutes les mesures qui sont prises,
03:05notamment sur les réformes de l'assurance chômage,
03:08sont à chaque fois soutenues par la majorité de nos concitoyens,
03:12parce que tout le monde n'est pas au chômage, peut-être,
03:15et que tout le monde travaille ou est amené à le faire.
03:19Question ?
03:20Oui, mais c'est sûr, cette notion de valeur travail,
03:22elle est primordiale.
03:23Alors après, il ne faut pas dire que les jeunes sont plus ceci ou plus cela.
03:28Moi, je connais autant des jeunes qui bossent comme des fous,
03:30et ok, dans le milieu de la tech que je connais par cœur,
03:33mais aussi dans des travaux en tant qu'artisans ou des choses comme ça.
03:37Et puis après, d'autres qui se satisfont parce qu'ils sont intermittents
03:40et qu'ils bossent trois mois, et puis après ils s'arrêtent trois mois, etc.
03:44Le problème, c'est que le système leur permet, c'est ça que je veux dire.
03:47Après, chacun mène sa vie comme il le souhaite.
03:49Certains s'investissent dans le travail, d'autres dans des trucs associatifs,
03:52la famille, enfin ce qu'on veut d'une manière générale.
03:54Simplement, on ne peut pas dire, je choisis finalement d'avoir une vie moins engagée
03:59dans mon travail et je gagne autant où je mets le niveau de couverture.
04:02C'est ça qu'il faut changer dans le fonctionnement des choses.
04:06On parlait de François Mitterrand en 1981 sur la retraite à 60 ans,
04:11mais les 35 heures, et là je me répète, sur cette antenne depuis des années,
04:15a été une bêtise immense aussi parce que ça a détruit cette notion de valeur travail.
04:19Mais aucun candidat ne s'attaque aujourd'hui aux 35 heures ?
04:22Non, parce que ça se passe à Bruno Rotailleux qui dit au-delà des 35 heures,
04:27chaque heure de travail sera, etc.
04:30Mais là aussi, il faut choisir ses combats.
04:32Le sujet est trop compliqué.
04:33Vous pouvez pas dire en même temps, je vais mettre la retraite à 67 ans
04:35et puis on va revenir aux 40 heures, si j'ose dire.
04:38Mais soyons optimistes.
04:40Simplement, il faut qu'il y ait des signaux dans la société.
04:42Et comme le dit Gaël Siman, je pense effectivement qu'une majorité des Français
04:45sont sensibles à ça.
04:48bossent, c'est très compliqué pour eux, ils ont peur d'achafable.
04:50Et puis ils voient des cas où, parlons aussi des collectivités locales et territoriales,
04:54où les gens bossent 32 heures, où il y a un taux d'absentéisme qui est colossal.
04:58Alors sans les pointer du doigt, il y a aussi des gens très bien là-dedans,
05:01mais il y a une distorsion sur ces cas-là.
05:03Donc ces cas-là, il faut d'une manière ou d'une autre les faire bouger
05:06pour que, fondamentalement, la valeur de travail soit rémunérée à cette juste valeur
05:10et que ça crée de l'envie et du dynamisme en France.
05:13– Je la réveille, après on parlera de l'Allemagne.
05:14– Juste peut-être, je reprends la même chose.
05:19Ma génération avait ses mérites, il y avait le même pourcentage de gens sympathiques,
05:23ce n'est pas une critique d'une génération, mais elle a modifié beaucoup de choses.
05:29La désindustrialisation, qui a quand même été voulue,
05:32on allait devenir les rois de la finance et les rois de l'ourisme.
05:35C'est quand même ça qui s'est passé, donc on n'investit pas beaucoup dans l'industrie
05:40et on est le seul pays en Europe à faire ça.
05:42Et sur le travail, moi j'adore l'expression « valeur de travail »,
05:45mais je pense qu'il faut aller un tout petit peu plus à fond.
05:50Quand, disons, j'étais beaucoup plus jeune, il y avait le modèle français
05:54qui fonctionnait sur l'idée assez simple,
05:56qu'un gars ou une femme qui était non qualifiée rentrait dans le boulot
06:02et puis il y avait toute cette idée qu'ils pouvaient progresser,
06:07qu'en réalité ils pouvaient venir chef d'équipe,
06:10puis il y avait des écoles d'ingénieurs internes.
06:13Il y avait toute une logique très profonde qui était le modèle français.
06:18Ce système a totalement disparu.
06:20Quand vous êtes au SMIC, vous y restez.
06:24Et au fond, il y a trois problèmes qu'il faut qu'on résolve,
06:28qui sont un peu plus sociologiques d'ailleurs,
06:30et je crois que ça va arriver.
06:33Un, c'est qu'il faut redonner cette idée que les gens peuvent progresser
06:37dans leur évolution et dans leur affaire,
06:40et pourquoi ils ont envie de partir.
06:42D'abord, il y a le même pourcentage de paresseux qui en avaient.
06:45Oui, mais il faut que le travail vous permette d'évoluer dans votre situation personnelle.
06:49Première remarque.
06:49Deuxième remarque, il y a des tas de métiers.
06:51Souvenez-vous, pendant le Covid, on est tous sortis,
06:54je vous ai tous vus sur le balcon pour applaudir les infirmières et les éboueurs
07:00entre nous qui s'en occupent aujourd'hui.
07:02Donc il y a des tas de métiers qui ne sont pas valorisés.
07:05Et troisième aspect,
07:06donc la société est très difficile.
07:09Troisième aspect, il y a le problème du pouvoir d'achat.
07:12C'est vrai qu'il y a derrière tout ça un bout du thème
07:17qui est qu'on protège beaucoup les gens,
07:20pas tous d'ailleurs, mais on protège massivement,
07:22mais les rémunérations sont faibles et pas incitatrices.
07:26Donc si vous posez ces trois problèmes,
07:29il faut, sur les trois sujets avancés,
07:31et puis quelque part, la valeur travail.
07:34Les Français, ils n'ont pas changé.
07:36Mais oui, mais moi, je vais faire une remarque là-dessus.
07:39Est-ce que les jeunes sont plus paresseux que les vieux ?
07:42Non. Enfin, ça, franchement, je suis convaincu.
07:44Ils ont un rapport différent au travail.
07:46Mais parce que le travail ne les munire pas.
07:49Ils sont dans un autre environnement.
07:51Je connais plein de jeunes ingénieurs,
07:53dans mon entreprise ou ailleurs, etc.
07:56Les gars, ils vont faire une ERC, d'accord ?
07:58Une ERC, une rupture conventionnelle.
08:00Une rupture conventionnelle.
08:01Et puis après, ils peuvent partir,
08:02ils sont couverts par le chômage pendant un an.
08:04D'accord ?
08:05Et il y en a plein qui disent, moi, je fais ça.
08:07Et puis, alors, je sous, je fais le tour du monde, etc.
08:11Je leur dis, mais tu te rends compte quand même que,
08:13j'allais dire, ce n'est pas bien.
08:14Enfin, c'est la société.
08:16Toi, tu es jeune, tu peux amener plein de choses.
08:20Et c'est la société qui va payer ça.
08:21Et les réponses, c'est, bah oui, mais je peux me le permettre.
08:24Donc, pourquoi j'en profiterais pas ?
08:26Donc, ce n'est pas tant de dire qu'ils sont plus ou moins paréseux.
08:28C'est dire, bah ça, ce n'est pas possible.
08:29On ne peut pas.
08:30Voilà, la réglementation l'interdit.
08:34Tu as une rupture, ce qui peut arriver.
08:36Bah derrière, tu n'as pas de chômage.
08:38Tu as zéro.
08:38Et si tu veux faire le tour du monde ou aller souffler,
08:41très bien mon garçon ou ma fille.
08:42Mais il n'y a pas de chômage.
08:43Tu te débrouilles, mais il n'y a pas de chômage.
08:45Donc, on ne peut pas les critiquer.
08:46C'est-à-dire qu'ils profitent des avantages qu'on leur amène sur un plateau.
08:49Ils disent, bah je les prends, voilà, point.
08:50Donc, il faut changer le système.
08:52Oui, et puis les mentalités aussi.
08:53Mais ça, c'est plus compliqué à faire.
08:54Enfin, je veux dire, parce qu'il y a aussi...
08:56Il n'y aurait pas de...
08:57Un peu de morale, ça serait bien, mais ça, c'est...
08:59Quel est le taux de chômage ?
09:00Le gars vous dit, mais le taux de chômage ?
09:01Si vous ne bossez pas, vous ne gagnez pas.
09:03Non, je suis d'accord avec vous,
09:03mais quand vous avez une conscience professionnelle...
09:05Mais bon, ça, c'est un autre débat.
09:06Mais en tout cas, pour rebondir sur ce que disait Jean-Hervé Lorenzi,
09:09je pense qu'en plus, il y a un vrai problème d'adéquation
09:12entre l'éducation et le marché du travail.
09:15Et ça, c'est aussi un problème très français.
09:17Donc, c'est-à-dire que vous avez effectivement des gens
09:20qui sont formés à certains métiers, à certains diplômes,
09:23avec, entre parenthèses, aussi une dévalorisation des diplômes.
09:27C'est-à-dire qu'il y a une massification dans l'enseignement supérieur
09:29qui, là aussi, pose problème,
09:31puisque du coup, vous êtes déqualifié
09:32et que vous avez un travail qui ne correspond pas à votre formation.
09:35Et qu'en plus, en France, vous avez vraiment ce phénomène
09:38de l'hyperspécialisation.
09:39On attend des gens très bien formés.
09:40L'entreprise forme assez peu, en fait,
09:42et surtout en début de vie active.
09:44Et donc, voilà, je pense qu'il y a tous ces problèmes-là à résoudre aussi.
09:47Je vous dis à la fois le fait qu'on a voulu massifier cet enseignement
09:51au lieu de créer vraiment les filières,
09:53d'avoir plus d'enseignements techniques,
09:54de valoriser cet enseignement comme en Suisse, comme en Allemagne.
09:57Enfin, voilà.
09:57Je ne dis pas qu'il faut calquer sur les modèles étrangers,
09:59mais il faut, à mon avis, tirer des leçons de ce qui se passe ailleurs
10:02pour faire en sorte...
10:03Je vous prends un exemple, moi, des sujets sur lesquels je travaille.
10:06C'est l'insertion des docteurs,
10:07donc des gens très qualifiés,
10:09des docteurs sur le marché du travail français.
10:11Et ce qu'on voit, c'est que dans l'entreprise,
10:14ils sont très peu appréciés, c'est-à-dire qu'on préfère
10:16des ingénieurs aux docteurs parce que le doctorat
10:18apparaît comme une formation très théorique
10:20qui n'est pas assez professionnalisante.
10:22Donc, là encore, c'est quand même des...
10:24Donc, ils ont du mal ?
10:24Ils ont du mal, tout à fait.
10:26Et c'est vrai qu'outre...
10:27Enfin, souvent, ils ne sont pas rémunérés à leur juste valeur.
10:30Ils ne sont pas forcément embauchés
10:31parce qu'on connaît mal le doctorat,
10:34parce que, sans doute, il y a aussi une modification à faire
10:36en termes de formation doctorale.
10:39Mais vous voyez, il y a tous ces sujets aussi
10:40de l'adéquation entre l'éducation initiale
10:42et le marché du travail
10:43qu'il faut, à mon avis, complètement repenser.
10:46Et ça fait partie des sujets.
10:48Gaëlle Slimane, vous avez, et Kodoxa,
10:49interrogé les Français sur les questions d'éducation
10:51qui considèrent que c'est un sujet prioritaire.
10:53Alors, ce qui est intéressant, c'est que
10:54sur la question d'augmenter les profs,
10:55ils trouvent que ce n'est pas faisable.
10:57Oui, un mot quand même,
10:58parce que Céline me passe la balle,
11:00je la remercie, sur les résultats
11:01de notre baromètre économique du mois
11:03avec Agile Michelang et BFM.
11:07On en a parlé dans les bonnes nouvelles du moment.
11:10On a parlé, rappelez-vous, notez la date,
11:12d'éducation dans la campagne présidentielle.
11:15Parce que là où je suis sidéré,
11:17Christian me disait tout à l'heure,
11:18est-ce que dans les priorités des Français,
11:20oui, en ce moment, la sécurité se met à un haut niveau.
11:22Mais si vous regardez sur 20 ans,
11:24ce n'est pas compliqué.
11:25C'était le chômage numéro un.
11:26Puis, quand il n'y a plus eu beaucoup de chômage
11:28à partir de 2017,
11:29le pouvoir d'achat qui était numéro deux
11:31est passé numéro un.
11:32Et derrière, vous aviez santé et éducation.
11:35Après, vous aviez la sécurité
11:36et loin derrière l'immigration.
11:38Voilà quels ont été les enjeux prioritaires
11:41des Français depuis 20 ans.
11:43À chaque campagne présidentielle,
11:45les sujets majeurs dont on parle le plus
11:48tournent beaucoup autour de l'immigration,
11:50beaucoup autour de la sécurité,
11:51et très peu, voire jamais,
11:53autour de l'éducation.
11:54Et pourtant, vous l'avez dit, Laure,
11:56c'est une des priorités majeures des Français.
11:59Dans le sondage, ils le redisent.
12:00Et on va retrouver ce que disait Céline
12:03il y a un instant
12:04sur un bilan détaillé des perceptions.
12:06Ce sont des perceptions,
12:07mais qui rejoignent pour une fois clairement
12:09ce qu'on observe dans les classements PISA notamment.
12:11La situation générale de l'école en France,
12:13pour 86% des Français,
12:15elle s'est dégradée depuis 10 ans.
12:17Et c'est en progression par rapport
12:18à ce qu'on enregistrait il y a trois ans
12:19quand on avait fait le même sondage.
12:21Les passerelles entre l'école
12:22et le monde de l'entreprise
12:23et l'insertion des jeunes.
12:25Dégradation pour les trois quarts des Français
12:26en perception.
12:27Alors qu'on a l'alternance, alors qu'on a...
12:29Alors que des choses ont été faites,
12:31mais encore insuffisamment.
12:33Et même chose sur les inégalités scolaires,
12:35sur la qualité de l'enseignement,
12:36sur la place de la France dans le monde.
12:38Bon, ça, je l'ai évoqué, le classement PISA,
12:40on est à plus de 80% des Français
12:42qui parlent d'une dégradation,
12:44alors que ce sont des enjeux prioritaires.
12:46Et je viens à votre...
12:47À mes histoires de salaire.
12:48Et à la question des salaires.
12:49On a testé, puisqu'ils les ont proposées,
12:51les propositions d'Edouard Philippe
12:53et de Gabriel Attal,
12:54qui se tirent un peu la bourre en ce moment
12:56sur tous les sujets
12:57pour essayer de s'imposer
12:58comme le candidat du centre.
12:58Et là, ils ont choisi l'éducation.
13:00Donc, on a testé leurs principales mesures.
13:02Et le problème, c'est que la plupart des Français
13:04nous disent, ouais, c'est bien.
13:05Ça peut être efficace.
13:06On n'est pas contre.
13:07Augmenter le salaire des profs, par exemple.
13:09Typiquement, les gens nous disent,
13:10ouais, ouais, formidable.
13:11Mais on testait une double échelle.
13:13Est-ce que ce serait efficace ?
13:14Est-ce que ce serait réaliste ?
13:16Est-ce que ça va se faire ?
13:17Les gens nous disent non.
13:19Ils ne croient pas que ce soit possible.
13:20Et en fait, le problème qu'on a,
13:22c'est qu'ils ont bien en tête, les Français,
13:24les contraintes économiques, budgétaires
13:26dans lesquelles nous sommes.
13:27Et donc, tant qu'on leur dit, on rase gratis,
13:29ils finiront quand même par voter davantage
13:31pour celui qui dit, on rase gratis.
13:33C'est ce qui se passe à chaque fois.
13:34Mais quand on leur dit, on rase gratis,
13:36ils sentent quand même un peu l'arnaque.
13:37Et du coup, ils ont envie d'en savoir plus
13:40sur comment on finance toutes les mesures.
13:41Oui, mais c'est une question de choix budgétaire.
13:43Enfin, on peut mettre des curseurs, rien n'est impossible.
13:45En fait, et là où je trouve qu'ils n'ont pas été assez clairs
13:48et l'un et l'autre dans les différentes mesures
13:50qu'ils ont proposées,
13:52c'est sur le financement précis de ce que ça va...
13:55Ou il faut dire ce qu'on enlève, quoi.
13:57C'est-à-dire qu'il faut être clair.
13:58Si on supprime 20% de postes par non-remplacement
14:00de ce qu'avait fait Sarkozy il y a un moment,
14:03par non-remplacement de fonctionnaires partant en retraite,
14:06et qu'on dit grâce à l'économie,
14:07une partie de cette économie,
14:08je vais le réinjecter dans le salaire des enseignants,
14:10bon, on est contre, on est pour,
14:12mais on comprend la mécanique.
14:14Sauf à voir, c'est ce qui a été dit quand même par Édouard Philippe sur ce point-là.
14:16Qu'il allait supprimer des postes ?
14:17Non, pas supprimer des postes, il y a un million d'élèves en moins.
14:20Ah bah c'est sûr.
14:21Il y a un million d'élèves en moins.
14:22Donc il y a un...
14:22Vous imaginez, c'est colossal.
14:23Oui, mais est-ce qu'on remplace des professeurs ?
14:25Moi, je n'ai pas trouvé qu'il était très explicite là-dessus.
14:27Je n'ai pas le détail non plus,
14:30mais moi, j'ai entendu quand même de dire,
14:31ok, on va faire mécaniquement des économies,
14:33ne serait-ce qu'un million d'élèves,
14:35ça fait des classes en moins,
14:36ça fait des locaux en moins,
14:38il y a un certain nombre de choses.
14:38Est-ce que ça fait des profs en moins ?
14:40Oui, mais est-ce que c'est un sur deux ?
14:42L'idée, ce n'est pas dire qu'on va tous les supprimer,
14:44il faut augmenter certainement la présence des profs,
14:45mais est-ce qu'on va faire un pour un ?
14:48Certainement pas.
14:48C'est ce que j'ai entendu sur le sujet,
14:50et c'est ce qu'il faudrait faire,
14:51en dehors du fait qu'il faut rendre les établissements autonomes,
14:54avec un chef d'établissement qui a vraiment moyen de décider,
14:57qui choisit ses professeurs,
14:58et qui a une vision claire de ce qu'il faut dire.
15:01Et qu'il faut les sortir quand ça ne va pas.
15:03Les gens, ils sont très favorables à faire ça.
15:05Jean-Hervé ?
15:05Je crois quand même que, là aussi,
15:08moi, pourquoi je suis optimiste ?
15:10Parce que je trouve qu'on est en train de sortir
15:12du déni de beaucoup de sujets.
15:14Sur l'éducation, tu l'as dit, Gaël,
15:18les gens sont convaincus qu'il y a une dégradation du dispositif,
15:22c'est comme toujours un peu excessif.
15:27Jean-Hervé, le dernier classement,
15:28la semaine dernière, se montre qu'on est dernier en maths,
15:30quand même, de l'Union européenne.
15:32Tous, ils sont tous en train de dire
15:34qu'il faut remettre, dès le primaire,
15:37des maths et du français,
15:39ce qui est une...
15:40Honnêtement, ça ne coûte pas un centime.
15:43Il y a deux sujets majeurs.
15:44Un, c'est clair que,
15:47dans les priorités absolues,
15:52les enseignants ne sont pas si j'en ont payé.
15:54Pour un agrégé de philosophie,
15:56c'est quand même pas facile,
15:56c'est de l'être,
15:58et qu'il doit gagner 2500 euros par mois.
16:01C'est évident que ça n'est pas possible.
16:04Et deuxième sujet,
16:05je reviens sur une idée de Céline.
16:07Moi, je suis farouchement opposé
16:10à cette séparation
16:13entre l'enseignement technique
16:14et l'enseignement général.
16:15comme vous le savez,
16:16c'est très social.
16:18Comme par hasard,
16:19c'est quand même les gamins
16:21qui sont plutôt venus de quartiers,
16:24qui vont souvent contre leur propre envie
16:27dans l'enseignement technique
16:30et professionnel,
16:31et les gamins qui viennent...
16:34Qui restent dans le général,
16:35alors qu'ils pourraient faire autre chose.
16:35Et qui, d'ailleurs, parfois,
16:36feraient de très bons plombiers
16:38ou de très bons techniciens.
16:40Donc, il y a tout ce monde-là
16:43qui est aussi qu'on a inventé,
16:45qui est absurde.
16:46Donc, au fond,
16:48les maths et le truc,
16:50je crois que tout le monde est d'accord.
16:51C'est vrai qu'Edouard Philippe a dit
16:52que, mais ils l'ont tous dit.
16:54Augmenter les salaires,
16:56bah oui,
16:57mais enfin, c'est pas non plus...
16:58Je veux dire,
16:59c'est pas la fin du monde.
17:00Il faut effectivement,
17:02vraisemblablement,
17:03adapter le nombre de professeurs
17:05au nombre d'étudiants,
17:06d'élèves qui existent.
17:09Et troisième sujet,
17:10il est clair qu'il faut arriver
17:13à re...
17:15Comment dire ?
17:16Re...
17:16Rabouter,
17:16pour employer une expression maritime,
17:18rabouter l'enseignement technique
17:20à l'enseignement général,
17:21parce que c'est quand même comme ça.
17:24Alors, l'autre jour,
17:25j'ai dit à une ancienne ministre
17:26d'éducation sociale,
17:27je lui ai dit,
17:28il faut mettre de la valeur.
17:30Et,
17:31histoire que c'est une politique technique,
17:32je lui ai dit,
17:33tu réserves 30 places à l'X,
17:35à l'école plus technique
17:36pour l'enseignement professionnel.
17:38Là, j'ai cru qu'elle est...
17:39Vous allez peut-être un peu loin, oui.
17:40Non, mais l'alternance,
17:41ça fait du bien, quand même,
17:42à tout ça, moi, je trouve.
17:43Oui, oui, oui.
17:44Et puis, décloisonner,
17:45et puis, promouvoir la méritocratie aussi,
17:46qui a malheureusement un peu disparu.
17:48Donc, je pense que ça,
17:49c'est aussi un point important.
17:51Et d'ailleurs, je me félicite,
17:52je ne vais pas faire de la promotion maison,
17:54mais c'est vrai qu'à Sciences Po,
17:55pour le coup,
17:56je ne sais pas si vous avez vu
17:57l'article d'aujourd'hui,
17:58effectivement,
17:59non, mais qui montre que
18:02parmi les critères de sélection,
18:03on a remis des matières dures,
18:05etc.,
18:06et que ça se fait, effectivement,
18:07sur des fondamentaux.
18:08Donc, je pense que c'est une bonne chose.
18:09Et je vous dis la méritocratie,
18:11parce que c'est quand même
18:11ce qui permet à un pays
18:12de progresser aussi,
18:13et pas le nivellement par le bas,
18:15ce qui a malheureusement été parfois
18:17un peu un leitmotiv
18:17dans l'éducation nationale.
18:18Sciences Po a changé,
18:19c'est ce que vous voulez.
18:20En tout cas, Sciences Po va dans le bon sens,
18:21et je trouve que ça vaut le coup
18:23de le souligner,
18:24parce qu'il y avait un article,
18:24effectivement, ce matin,
18:25dans les échos.
18:26Je voudrais qu'on finisse
18:27avec Berlin qui lance une réforme
18:29de la fiscalité.
18:30Le taux d'imposition des plus aisés
18:31va grimper à 47%.
18:33Ça inquiète un certain nombre
18:34de chefs d'entreprise.
18:36Christian Poyot,
18:37qu'est-ce que vous en dites ?
18:38On se francise du côté allemand ?
18:42Les Allemands,
18:43ils sont face à des défis,
18:44je veux dire,
18:45aussi importants que les nôtres,
18:46sauf qu'ils ont un déficit
18:47qui, lui, est nettement
18:48moins important que les nôtres.
18:49Mais par contre,
18:49du point de vue industriel,
18:50ça a été dit à une fois
18:51à cette antenne,
18:52mais par rapport à la Chine,
18:54le tasse auto est en train
18:55de disparaître, etc.
18:56Et à côté de ça,
18:58ils sont obligés,
18:59et c'est aussi un intérêt industriel,
19:01de se redéployer
19:01sur les secteurs de la défense,
19:03etc.
19:04Donc le contexte n'est pas simple.
19:06Ils le font en plus
19:07avec une coalition politique
19:08qui en France serait
19:11complètement incroyable
19:12entre les verts.
19:13Ils trouvent des accords.
19:14Ils trouvent des accords.
19:15Ça reste toujours
19:16un phénomène mystérieux pour moi.
19:18Après, c'est des gens
19:20éminemment pragmatiques,
19:21si j'ose dire.
19:22Et alors,
19:23ils ont une notion
19:24d'augmenter la fiscalité
19:26à 280.
19:28J'ai oublié le chiffre.
19:30Maintenant,
19:30n'oublions pas
19:31que le salaire
19:33d'un ingénieur,
19:34je parle toujours
19:35d'ingénieur,
19:36les salaires sont plus élevés.
19:36Oui,
19:37les salaires sont plus élevés.
19:38Les charges patronales
19:40en Allemagne,
19:41elles sont plafonnées.
19:42Alors,
19:42je ne sais plus,
19:42le chiffre que j'avais en tête,
19:43c'était 6300.
19:44Au-delà d'un certain chiffre,
19:45on plafonne.
19:46Alors qu'en France,
19:47ce n'est pas plafonné.
19:48Plus vous gagnez,
19:48plus on vous taxe.
19:50Donc les salaires
19:50sont plus élevés
19:51d'une manière générale.
19:51Donc faire la comparaison
19:53par rapport à la France
19:54est un petit peu compliqué.
19:55Bon,
19:55ceci dit,
19:56si je comprends bien,
19:57ce qui va être prévu
19:58pour les hauts salaires,
20:00entre guillemets,
20:00va quand même rester inférieur
20:01à la France
20:02où en France,
20:03on a la taxe Sarkozy en plus,
20:04plus encore un ou deux
20:05phénomènes,
20:06etc.
20:07Donc,
20:07qu'est-ce qu'il faut en tirer
20:08comme conclusion ?
20:09Que les Allemands sont obligés
20:10aussi de faire des efforts
20:11et de rationaliser
20:12et peut-être de faire payer
20:14ceux qui sont un peu plus
20:15favorisés par la vie ?
20:16Bon,
20:17pourquoi pas ?
20:17Enfin,
20:17on parle tellement en France
20:18de dire que sur les retraités
20:20les plus aisés,
20:21on ne va pas rien d'excellent.
20:22Pourquoi pas ?
20:23Donc ça ne me choque pas,
20:24mais ça montre encore une fois
20:25qu'ils sont pragmatiques,
20:26qu'ils sont réalistes
20:27et qu'ils sachent bouger
20:28sur un certain nombre de lignes.
20:29Gervais ?
20:30Non,
20:30juste peut-être
20:32un epsilon,
20:33quelque chose
20:33qui n'est pas bien
20:34d'un peu d'autopromotion
20:35puisque je viens de sortir
20:36un bouquin.
20:37Ça fait plusieurs fois,
20:38mais c'est toujours
20:39le même bouquin
20:39ou c'est des bouquins différents ?
20:41Non,
20:41c'est toujours le même.
20:42C'est un bouquin
20:42que le Gaussien
20:43comme remarquable.
20:44Très bien.
20:48On croit qu'on sera tous d'accord
20:50sur, vous avez vu,
20:51depuis quelques jours,
20:52tout le monde est obsédé
20:53par l'histoire de l'héritage.
20:56D'ailleurs,
20:56avec une petite erreur,
20:58on oublie que
21:00le montant de la fiscalité
21:02de l'héritage
21:02va augmenter tout simplement
21:03parce que le vieillissement,
21:04ça a deux impacts.
21:06Un impact négatif,
21:07ça coûte beaucoup d'argent
21:08et un impact positif,
21:10c'est que ça augmente
21:10de manière très significative
21:11le montant des héritages.
21:13Il y en a pour 7 milliards de plus
21:16à 4 ans près,
21:18dans 4 ans.
21:18Ce que je crois,
21:19c'est qu'il faut prendre,
21:21il y a des tas de défauts
21:22dans le système fiscal,
21:24la perception que les gens ont
21:25du net et du brut
21:26qui est quand même
21:26un problème majeur,
21:28etc.
21:29Moi, je plaide
21:30pour qu'on met tout
21:32sur la table,
21:33l'ensemble.
21:35On ne sort pas l'histoire
21:36des 47%
21:37où, brutalement,
21:38j'augmente un peu
21:38la fiscalité des pannes,
21:40on regarde l'ensemble.
21:41On regarde les chiffres justes
21:43parce que
21:43les chiffres qu'on a,
21:45par exemple,
21:45sur la fiscalité
21:48des successions
21:49et des grosses successions
21:50qui sont avec un taux marginal
21:53à 45%,
21:53la réalité n'est pas celle-là.
21:56Donc, il faut faire
21:57quand même très attention
21:58et on essaie de résoudre
22:00un problème
22:01à prélèvements donnés.
22:02c'est qu'on n'augmente pas
22:03les prélèvements
22:04parce qu'on a
22:05suffisamment de prélèvements.
22:07On est moins.
22:08Simplement, c'est sûr
22:09qu'il faut un peu
22:10bouger les choses.
22:12Alors, j'en prends
22:13juste un exemple.
22:15Si on veut aider
22:16les entreprises
22:17et on veut tous
22:18pour leur compétitivité,
22:20il faut évidemment
22:21baisser le niveau
22:23des cotisations sociales.
22:25L'idée des impôts
22:26de production,
22:27le CAE a montré
22:28que ça ne crée pas
22:29un emploi.
22:29Donc, il faut bien voir
22:31l'endroit
22:32où on met l'argent.
22:33Donc, on met tout
22:35sur la table
22:35et on regarde
22:36où on met l'argent
22:37mais on hésite de mettre
22:38je vais passer à 47%,
22:40puis à 47,5%,
22:42puis on prend
22:43l'ensemble
22:44du système fiscal français.
22:45Céline ?
22:45Alors, oui, peut-être
22:46juste une remarque
22:46sur la fiscalité
22:48et sur ce qui se passe
22:48en Allemagne.
22:50Bon, moi, je suis
22:51l'Allemagne
22:52pour l'OFCE
22:53et en fait,
22:54ce qu'on voit
22:54quand même en Allemagne,
22:55c'est qu'il y a
22:56peut-être quelques enseignements.
22:58Le premier, c'est que
22:59ils sont à moins de 70%
23:01d'endettement public
23:01et malgré tout,
23:03ils sont quand même
23:04attachés à ce que
23:05le budget ne dérape pas trop.
23:07Alors, là,
23:08ils sont quand même
23:08en pleine relance,
23:09ils ont lancé deux choses,
23:10les investissements publics,
23:11les infrastructures
23:12qui étaient dans un état.
23:13Tout à fait.
23:13Donc, les infrastructures
23:14qui sont effectivement
23:16délabrées,
23:16qui n'ont pas été suffisamment,
23:19dont on ne s'est pas
23:20assez occupés.
23:21Donc là, il y a vraiment
23:22un vrai plan sur la table,
23:24conséquent, massif.
23:24Et la deuxième chose,
23:25c'est la défense.
23:26Ils ont vraiment comme objectif
23:27de monter à 3,5% du PIB
23:29en termes de poids
23:32de la défense.
23:34Donc, en face,
23:35ils mettent effectivement,
23:37enfin, je veux dire,
23:37en face,
23:38ils arrivent malgré tout
23:39à essayer de trouver
23:41les économies par ailleurs
23:42pour arriver à équilibrer
23:44un peu plus le budget.
23:44Alors, même s'ils ont un déficit
23:46qui va être au-delà de 4%,
23:47mais ce que je voudrais dire,
23:48c'est qu'ils sont quand même
23:49attachés à cette bonne gestion
23:50des finances publiques.
23:51Et ça, je trouve que
23:51c'est malgré tout
23:52une bonne chose.
23:52Parce que tout à l'heure,
23:53quand on parlait de la dette,
23:55ça peut être un moyen aussi
23:56d'investir pour le futur.
23:57Mais le problème,
23:58c'est qu'en France,
23:58aujourd'hui,
23:59la dette,
23:59elle n'est plus un investissement
24:00sur le futur.
24:01Elle permet juste
24:01de financer les dépenses courantes
24:02et encore,
24:03enfin, je veux dire,
24:04donc, vraiment,
24:05l'idée d'investir dans le futur,
24:07ils l'ont sans doute
24:07davantage compris.
24:09Il reste quelques secondes.
24:10Quelques ondes,
24:11peut-être un léger décalage
24:12par rapport à mon avis,
24:13Jean-Hervé,
24:14sur les impôts de production.
24:15Les impôts de production
24:16restent un poids
24:17pour les entreprises françaises
24:19majeur, majeur.
24:20Parce qu'on parlait tout à l'heure
24:22que les entreprises
24:23ne forment plus assez les gens.
24:24Mais regardons
24:25quel est le taux de marge
24:25des entreprises.
24:26Quand le taux de marge
24:27se réduit comme ça,
24:29on n'a plus d'argent
24:29pour former, c'est tout.
24:30Ce n'est pas compliqué.
24:31Et donc,
24:32les impôts de production
24:32restent un boulet.
24:34Il y en a d'autres,
24:35mais c'est un boulet
24:35hyper important,
24:36notamment par rapport à l'Allemagne.
24:37J'ai juste évoqué
24:38l'optimisation
24:40d'une baisse
24:40des prélèvements
24:41sur les entreprises.
24:42Je dis,
24:44regardons,
24:44ça, ça se regarde,
24:46ou c'est le plus efficace.
24:48C'est tout.
24:48Alors, il se trouve
24:49qu'il y a une étude du CAE
24:50que tu connais bien
24:51qui montre
24:52que ce n'est pas là
24:53où c'est le plus efficace.
24:55Moi, je suis plutôt
24:55pour la baisse
24:56très significative
24:57des cotisations sociales,
24:59des charges sociales.
25:00Ce qu'il faut,
25:01c'est rendre
25:02la capacité
25:03aux entreprises françaises
25:03d'être compétitifs
25:04par rapport à leurs concurrents
25:05européens.
25:06Merci à tous les quatre
25:07dès de l'année ce matin
25:07dans Les Experts.
25:08N'oubliez pas d'aller acheter
25:09tous les livres
25:09de Jean-Hervé Lorenzi.
25:11Évidemment,
25:11ça fait toujours plaisir.
25:13Ou quatre fois le même.
25:13Vous faites comme vous voulez,
25:14mais vous le faites.
25:15Demain, on se retrouvera
25:16avec Jean-Philippe André,
25:17ancien dirigeant de l'ANIA
25:18et d'Arivo France,
25:19avec le chef d'entreprise
25:19Lionel Vonski,
25:20avec l'économiste
25:22Olivier Redoules.
25:23Dans un instant,
25:23les experts de l'IMO
25:24avec Marie Coeur de Rouen
25:25se retrouvent demain.
25:26Bonne journée.