- il y a 10 heures
Ce mercredi 27 mai, les priorités pour permettre aux entreprises de retrouver le chemin de la prospérité face au contexte économique actuel, le système d’indexation automatique des allègements de charges, jugé pénalisant pour le coût du travail, ainsi que les initiatives de Bercy pour préparer le prochain projet de loi de finances ont été abordés par Bruno Arcadipane, vice-président du MEDEF en charge des Adhérents et président d’Action Logement, Christian Saint-Étienne, économiste et auteur de "Trump et nous : Comment sauver la France et l’Europe", et Anthony Morlet-Lavidalie, économiste chez Rexecode, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir autour de la table Bruno Arcadipan.
00:04Bonjour Bruno, vous êtes vice-président du MEDEF et le président d'Action Logement.
00:09Bienvenue sur le plateau. A vos côtés, Christian Saint-Etienne.
00:12Bonjour Christian, économiste et auteur de Trump et nous, comment sauver la France et l'Europe, aux éditions Edith Jacob.
00:20Et face à vous, Anthony Morley-Lavidali. Bonjour Anthony, économiste chez Rex & Code.
00:26Je vous l'ai dit, le premier thème, et on va commencer par vous Bruno, peut-être.
00:30Vous êtes le principal concerné ici pour cette journée spéciale CAP-PME.
00:34C'est quelles urgences pour retrouver le chemin, peut-être les chemins de la prospérité.
00:40Ça ne se fera pas sans vous, les entreprises.
00:43Et ce matin, on entend l'ambiance ici, on écoute les chefs d'entreprise.
00:48On les a reçus tout au long de la matinée dans Good Morning Business.
00:52Le sentiment qui domine, je le disais, c'est l'angoisse.
00:55On atteint un point de rupture, vient de dire Patrick Martin, président du BEDEF.
01:02Ce n'est pas une ambiance super saine à l'approche de la campagne présidentielle.
01:08En effet, le climat économique nourrit, vous venez de le dire très justement,
01:12une forte inquiétude parmi tous les chefs d'entreprise français.
01:17C'est logique.
01:18Croissance à tonnes, hausse du chômage, progression des défaillances d'entreprise,
01:26hausse du niveau des entreprises qui connaissent ces défaillances, dégradation du commerce extérieur.
01:35Enfin, tout ça sont des signaux qui ralentissent évidemment l'économie
01:39et qui angoissent l'ensemble des chefs d'entreprise.
01:43Peut-être rappeler en quelques mots que le BEDEF, dont j'ai la chance et l'honneur d'être le
01:50vice-président en charge des adhérents,
01:52ce sont 240 000 adhérents, donc entreprises.
01:56Oui, c'est ça qu'on peut dire Bruno, c'est que vous êtes en contact direct avec toutes ces
02:00entreprises.
02:00Vous êtes le meilleur baromètre certainement de l'humeur des chefs d'entreprise aujourd'hui.
02:06Alors, le meilleur, je ne sais pas, mais en tout cas, je vais essayer, je vais tâcher de vous transmettre
02:11un certain nombre d'éléments.
02:14240 000 entreprises qui pour la plupart sont des PME.
02:18Il faut le savoir, la moyenne de nos entreprises au BEDEF est de 47 salariés.
02:22Donc, évidemment, pour casser tout de suite un peu les codes, nous avons le CAC 40,
02:30mais comme son nom l'indique, le CAC 40, c'est 40 entreprises et pas 240 000.
02:36Ces 240 000 sont aujourd'hui répartis sur l'ensemble du territoire, évidemment hexagonal, mais aussi ultramarin.
02:44Et pour un petit nombre d'entre elles, elles travaillent partout en Europe et dans le monde.
02:50Évidemment, les problématiques sont très légèrement différentes pour les très grands groupes, qui restent des locomotives françaises, mais...
02:59Oui, qui sont très tournées vers l'international, au contraire des termes qui ne sont plus locales.
03:02Mais sur le marché intérieur, la stabilité, aujourd'hui, il n'y en a plus.
03:08Il faut être extrêmement clair.
03:10Visibilité, encore moins.
03:11Et puis, les erreurs politiques commises ces derniers temps sur l'économie, puisqu'au BEDEF, on ne fait pas de
03:19politique, on ne fait que de l'économie.
03:21Il faut faire un peu de politique aussi, de temps en temps, au BEDEF, non, quand même ?
03:24Non, on évite, on évite, ce n'est pas notre rôle, mais quand le gouvernement prend la décision, par exemple,
03:30de geler les allègements de charges...
03:32On va y venir.
03:32Après avoir annoncé une hausse de 2,4%, vous avez un effet ciseau que nos amis vont commenter, mais c
03:44'est un effet ciseau mortifère.
03:46Christian, on a vu, Bruno Arcadipan a très bien posé la big picture du contexte et de l'environnement macroéconomique,
03:55qui n'est pas bon très clairement.
03:56Il y a évidemment cette crise au Moyen-Orient qui pèse énormément.
04:00Il y avait eu la crise inflationniste avant. Le problème, il vient d'où ? De l'extérieur ? Est
04:04-ce que c'est un choc exogène ?
04:06Ou aussi de l'intérieur, avec une instabilité politique qui n'aide pas beaucoup à y voir clair ?
04:12Donc les deux, évidemment, l'extérieur, mais l'extérieur a frappé un pays qui était très affaibli, qui n'a
04:19pas fait les réformes nécessaires.
04:22On est entré dans la crise du Covid avec un déficit de 3% quand les Allemands étaient un excédent.
04:29On ne s'en est jamais remis, puisqu'ensuite, on est passé de moins 3 à moins 6.
04:34On est revenu à moins 5. Si on était rentré à zéro, on sera à moins 2.
04:39Donc on a un problème structurel absolument massif.
04:43On a également, sur cette situation structurelle de l'économie, une dissolution ratée et ensuite un Parlement ingérable,
04:53qui est obsédée par l'augmentation des impôts, notamment sur les plus productifs,
04:59avec cette qualification de riche.
05:02Mais quand on la soulève, 90% des femmes riches sont en fait des entrepreneurs qui créent des emplois.
05:09Donc si on les décourage, on ne va pas avoir une économie qui boume.
05:13Donc on a une accumulation de problèmes qui font que l'économie française sous-performe.
05:20Alors là, les chiffres tombent depuis un an et demi.
05:22Nous sommes passés en dessous du niveau moyen de revenus par tête de l'Union européenne,
05:29alors que nous étions à 7 ou 8% au-dessus il y a quelques années.
05:33Pour la quatrième année consécutive, le PIB par tête français est d'inférieur à la moyenne européenne.
05:38Donc c'est un pays qui est dans la glaise, qui a essayé de marcher dans 20 centimètres de glaise.
05:47Donc quand vous produisez un effort colossal juste pour avancer,
05:51et si vous avez un discours anti-prise de risque, anti-investissement de long terme,
06:00vous avez un pays qui a une croissance inférieure à celui de l'Union européenne.
06:08Et je rappelle ce dernier chiffre.
06:10Attendez Christian, on n'est pas si mauvais, on va voir avec Anthony,
06:13mais on n'est pas si mauvais comparativement quand on regarde l'Allemagne, l'Italie.
06:18Non mais depuis 20 ans, on a une économie qui tourne à 1% par an.
06:22Et quand vous avez 57 points de PIB de dépense publique, ça ne passe pas.
06:26C'est comme une énorme carrosserie avec un petit moteur.
06:29Bon, la priorité c'est les finances publiques, c'est ça.
06:32Vous êtes économiste, Anthony Morlaire-Lavidelli, chère Ex-Ecode,
06:35directement au contact des entreprises aussi.
06:37Qu'est-ce qu'elles vous disent ?
06:38C'est quoi l'urgence ?
06:39On a posé le contexte macroéconomique, on voit qu'il n'est pas florissant.
06:43Qu'est-ce qu'il faut changer ?
06:44Mais ça a été très bien dit.
06:45En fait, le sujet vraiment de fond qu'on a là, c'est que oui, on a un choc extérieur
06:49qui vient pénaliser la croissance.
06:50Oui, on a une conjoncture qui n'est pas très porteuse,
06:52mais on a des problèmes structurels de fond et qui ne sont pas traités.
06:55Ça a été très bien dit par Christian, on n'a pas fait les réformes.
06:58Donc quand on vient, ça vient d'un problème de fond qui est qu'on a beaucoup de difficultés
07:01en France à comprendre que la richesse, elle est produite, créée par les entreprises.
07:04Et donc on vient mettre des pénalités et rendre non compétitif pour partie un bout du tissu
07:09qui normalement est censé nous permettre justement d'être prospère.
07:13Et ça, c'est une vraie mécompréhension de fond, je pense.
07:16Il faut être en capacité d'avoir un environnement pour les entreprises
07:19qui est compétitif au niveau européen.
07:21Et là, on voit bien, d'une part, il y a eu des efforts côté le premier quinquennat Macron
07:25pour revenir dans une forme de moyenne européenne.
07:27On a quand même vécu 10 ans d'un environnement à peu près pro-business,
07:31de stabilité fiscale, d'assouplissement normatif, du droit du travail.
07:34C'est vrai, mais on n'avait pas rejoint la moyenne européenne.
07:36Donc d'une part, on est toujours à un niveau trop élevé.
07:38Et en plus, on est en train de s'en écarter par le haut
07:40et en créant en plus un cadre qui est non stable.
07:44Donc là, il y a une vraie instabilité en plus qui vient rajouter en quelque sorte
07:48des effets de bord et qui crée de l'incertitude et décourage pour partie des investissements
07:52et pour partie des créations d'emplois.
07:54Donc là, on a un vrai sujet de fond et c'est plus les problèmes structurels de la France
07:57qu'il faut régler puisque la conjoncture.
07:59Bruno Arcadipan, on a l'impression qu'il y a une rupture entre l'économique et le politique.
08:03Ici, à Cap PME, Patrick Martin l'a dit, on a atteint un point de rupture.
08:09Est-ce que vous vous comprenez encore avec le monde politique ?
08:12Ou plutôt, est-ce que le monde politique vous comprend, vous, entreprise, moteur de la prospérité,
08:18comme vient de le dire Anthony ?
08:20En tout cas, on fait des efforts pour essayer de les comprendre.
08:23Mais je crois qu'il y a une différence très importante qui s'accroît entre la théorie et la pratique.
08:30J'ai entendu tout à l'heure le ministre Papin dire qu'on n'était pas si mauvais, etc.
08:35Il nous a proposé un deal.
08:36Il nous a proposé un deal, mais comme dans tous les deals, il faut connaître ce qu'il compose.
08:43Regardez, je vous donne juste deux exemples.
08:44On dit que ça va mieux.
08:47L'IPC a augmenté en avril.
08:50L'indice des prix à la consommation ?
08:52Le taux d'inflation, si on veut le dire, pour nos téléspectateurs, de façon un peu simple.
08:58Donc cet IPC serait à 2,2 en avril, alors qu'il était à 1,7 en mars.
09:02On ne peut pas dire que ce soit un signal super positif.
09:05Le chômage ?
09:06Ce qu'il dit, c'est que ça reste inférieur à l'inflation qu'on voit ailleurs en Europe.
09:10Le chômage, il est en progression aussi.
09:14Donc c'est deux facteurs forts.
09:15Le taux d'inflation et le chômage.
09:17On n'en parle plus depuis 10 ans du chômage, sauf qu'aujourd'hui, il vient de dépasser la barre
09:21des 8%.
09:21On est à 8,1%.
09:23Et on fait quoi ?
09:25On fait le gel des allégements de charges.
09:28Ça, c'est un vrai sujet.
09:29On en a beaucoup parlé.
09:30Les chefs d'entreprise en parlent beaucoup.
09:32Vous n'acceptez pas ce gel des allégements de charges dû à la haute du SMIC.
09:35Mais c'est mathématiquement impossible.
09:372,4% plus le gel, ça fait près de 4,5% pour une structure, pour une PME qui
09:45a beaucoup de main-d'oeuvre,
09:47de services, par exemple une société de services ou une petite industrie, une PMI, etc.
09:52Je le redis, c'est mortifère.
09:55Ces allégements de charges, c'est 2,2 milliards d'économies à annoncer Bercy.
10:00On sait qu'on a 120 milliards.
10:01On va parler budget tout à l'heure.
10:03On a 120 milliards à trouver uniquement pour stabiliser la dette.
10:07C'est trop demandé aux entreprises, le gel de ces allégements de charges.
10:10Trois éléments très rapidement.
10:12Ce que vient de dire Bruno est très important.
10:13On a un taux de chômage qui remonte, ce qu'on ne voit pas déjà dans le reste de la
10:15zone euro.
10:16On a l'écart le plus important défavorable à la France vis-à-vis de la zone euro depuis près
10:20de 30 ans.
10:21On est déjà dans une situation dégradée.
10:22Donc demander un effort supplémentaire n'est probablement pas la bonne manière de faire.
10:25Deux autres éléments.
10:26Premièrement, on a des entreprises qui, nettes des aides, sont prélevées plus en France que dans le reste de la
10:31zone euro.
10:31Donc déjà un écart différentiel négatif.
10:34Et sur le coût du travail, quand vous prenez la moyenne industrie-service, le coût de l'heure de travail
10:38en France est autour de 46 euros.
10:40C'est comparable à ce qu'on voit en Allemagne.
10:41Mais l'Allemagne a un PIB par tête 20% supérieur au nôtre.
10:44C'est-à-dire qu'on s'offre un coût du travail de pays riches que l'on n'est
10:47pas.
10:48Donc notre coût du travail est déconnecté de notre niveau de gamme.
10:51Et comment on explique cet écart ? C'est quoi ? C'est le niveau des prélèvements ?
10:53Notamment le niveau des prélèvements.
10:55Ce qu'il y a entre le Superbrut et le Supernet pour financer un modèle social mieux disant.
10:58Mais qu'on n'a plus les moyens aujourd'hui de s'offrir.
11:00Et ça, c'est un vrai sujet.
11:01Christian, sur le sujet des allègements de charges.
11:03Moi, je suis désolé.
11:04Je peux prendre la perspective budgétaire.
11:06Je me dis, je dois atteindre 3% en 2029, 2030.
11:11Il va falloir faire des efforts.
11:12Est-ce que l'indexation automatique des allègements de charges jusqu'à 3 SMIC est un système finalement qui nous
11:21coûte trop cher ?
11:22Je rappelle qu'on est passé de 50 milliards à 80 milliards d'allègements de charges en 6 ans seulement
11:27depuis le Covid.
11:28C'est une question.
11:29Je vais vous surprendre.
11:30J'espère que je ne vais pas me fâcher avec Bruno.
11:32On peut débattre.
11:33Je pense que le problème, ce n'est pas le gel des allègements de charges et le coût de 2
11:41milliards.
11:42Le problème, c'est qu'on a un mécanisme de relèvement du SMIC qui ne correspond plus à la situation
11:47économique du pays.
11:50Le relèvement du SMIC, c'est l'inflation plus la moitié du revenu moyen.
11:57Ça, c'est une situation de pays en croissance forte.
12:01Disons que si on était à 2,5 ou 3% de croissance, pourquoi pas ?
12:05Mais dans un contexte extrêmement dur, parce qu'en réalité, tout le monde attend la rupture.
12:12Puisqu'on n'est pas capable de faire la réforme, tout le monde se dit qu'on aura un choc.
12:16Comme celui de l'Italie, qui, il y a 10 ans, a été obligé d'appeler Draghi pour faire les
12:22réformes.
12:22C'est-à-dire de sortir du système politique pour aller chercher un expert.
12:27On a eu la Grèce.
12:28C'est-à-dire qu'à chaque fois, on attend le mur pour faire les réformes.
12:31On a l'impression que la classe politique française ne comprend pas et qu'elle attend le mur.
12:35Dans ce contexte...
12:36Est-ce que vous y croyez, à ce mur, Christian Saint-Etienne ?
12:38Oui.
12:39On en parle depuis 10 ans, il n'arrive jamais.
12:41On est protégé par l'euro.
12:42On est protégé par la magne, depuis certaines mesures.
12:44Non, alors d'abord, on n'est pas protégé par l'euro.
12:47L'euro, en réalité, est au service des nations compétitives.
12:51Quand vous êtes une nation non compétitive, l'euro vous étrangle.
12:55Nous avons un coût du travail qui, comme Anthony l'a dit, ne correspond pas à notre économie.
13:03Donc, nous avons certainement, par rapport à notre compétitivité et productivité,
13:08nous avons un coût du travail qui est 15 à 20% supérieur à ce qui serait souhaitable.
13:13Donc, je fais une proposition qui va faire hurler tout le monde.
13:17Mais OK pour le gel des allègements de charges, mais en même temps...
13:22Alors, tout le monde va hurler, ce n'est pas un sujet.
13:26Je ferai un gel des augmentations du SMIC pendant 18 mois.
13:33De l'indexation, non, mais c'est ça.
13:36Et donc, pendant 18 mois, et non seulement ça,
13:39mais je ferai une réforme structurelle qui ramènerait l'indexation du SMIC
13:42à 20% de la hausse du salaire moyen en plus de l'inflation.
13:46Ce n'est pas ça le sujet, Bruno.
13:47Non, mais je termine sur ce point.
13:49Pourquoi ? Parce que le mécanisme actuel a produit une SMIC-cardisation de la France.
13:53Aujourd'hui, le chiffre est très impressionnant.
13:57Vous avez 60% de la population active qui vit entre le SMIC et 600 euros de plus.
14:03Et avec des gens qui, lorsque vous commencez en bas de l'échelle,
14:06votre possibilité de progression est extrêmement limitée.
14:10Donc, on a un pays qui s'est paupérisé et qui a cassé les perspectives de croissance.
14:16C'est pour ça que, pour la première fois depuis une quinzaine d'années,
14:20je vais dire une horreur supplémentaire,
14:21non seulement, je pense, que le mur arrive,
14:24mais que c'est souhaitable puisque c'est le seul moyen de faire les réformes.
14:27Vous êtes d'accord avec ça ?
14:28Il y a un deal de, allez, les entreprises font un effort,
14:31mais en contrepartie, on réforme le système.
14:33Je ne veux pas me répéter, mais c'est l'effet des deux qui est dramatique.
14:37C'est l'effet ciseau, donc hausse du SMIC et gel.
14:42Je reviens une seconde sur ce que vous disiez tout à l'heure sur le mur.
14:46Je vais vous dire, le mur, on commence à le regarder de plus en plus près.
14:48Je vais vous donner un exemple précis qui est un élément essentiel
14:55lorsque l'on regarde le monde économique
14:59et notamment le niveau de difficultés que rencontrent les entreprises.
15:03L'AGS.
15:04L'AGS, en fait, c'est l'outil qui permet d'avancer les salaires,
15:13notamment aux entreprises qui sont en redressement judiciaire.
15:18L'AGS a subi une hausse de 23% au premier trimestre 2026.
15:26Donc c'est énorme, 23%.
15:29C'est un indicateur avancé très sensible de l'économie.
15:31Et ces défaillances mettent en danger,
15:34puisque lorsqu'on est en redressement judiciaire,
15:37malheureusement, souvent, ça va vers la liquidation,
15:4075 000 emplois.
15:43Là, on a le nez sur le mur.
15:46C'est ce qu'il dit ce matin, le mur des défaillances arrive.
15:49On a déjà eu, Anthony Morlai, Lavidali, 70 000 défaillances l'année dernière.
15:54Il faut donner un peu des repères.
15:56En temps normal, quand l'économie vivote à 1-2% de croissance,
15:59on est à 50 000 défaillances par an.
16:02C'est normal que les entreprises naissent.
16:04C'est normal que certaines meurent aussi.
16:06Le capital tourne.
16:07Là, on est quand même à des niveaux très élevés.
16:10Et si j'entends ce que me dit Bruno Arcadipian,
16:13c'est le pire reste à venir.
16:16En tout cas, on n'a pas atteint le fameux plateau haut
16:18qu'on espérait atteindre.
16:20Justement, on est en train de continuer de progresser.
16:22Je confirme ce que faisait Bruno.
16:23Nous, on travaille avec l'AGS et on voit bien
16:25ces indicateurs avancés qui montrent que pour l'instant,
16:27ça continue de progresser à des niveaux
16:28qu'on n'anticipait pas il y a encore un an.
16:30Là, ça devient très inquiétant.
16:32Ce qui est paradoxal, c'est de demander des efforts assez importants
16:35à quand même l'agent qui semble le plus fragilisé à ce stade.
16:37On sait bien que du côté de l'État, il n'y a pas de marge de manœuvre.
16:39Mais les entreprises entrent dans le dur.
16:41Véritablement, les bilances dégradent, les trésoreries aussi.
16:44C'est quand même étonnant.
16:45Votre dernière étude, pardon, je vous coupe Anthony.
16:47Votre dernière étude, RECSECO de BPI France,
16:50était plutôt optimiste la semaine dernière
16:53sur la trésorerie et les perspectives d'investissement des entreprises.
16:56Ce que l'on dit, c'est qu'à ce stade, ça tient.
16:58Il ne faut pas oublier qu'elles sont plus fragilisées
16:59qu'avant le choc de 2022.
17:01Donc, elles partaient d'un meilleur point en 2022.
17:03Il y a une marche à la baisse qui a été franchie.
17:05Et donc, elles rentrent dans le choc plus fragilisées.
17:07Et le pire reste à venir.
17:08Donc, je crois qu'il faut quand même être prudent.
17:10Et à la fin, si les entreprises sont trop affaiblies,
17:11on sait bien, c'est quand même des gros problèmes de croissance dans la durée.
17:15Et on voit bien qu'on a un problème de potentiel fondamentalement.
17:17C'est ça qu'il faut arriver à redresser.
17:18Et demander un effort aux ménages, évidemment, bien répartis.
17:21Mais ça me semble assez sain.
17:23Aujourd'hui, on se retourne trop vers les entreprises
17:24comme si les marges étaient de ce côté-là.
17:26Et ça, ça me semble être un cercle très vicieux
17:27que la France aime alimenter.
17:29Et ce n'est pas le choix de nos voisins européens.
17:30C'est ça aussi qui est paradoxal.
17:31C'est qu'on est à contre-courant absolument de ce qui se passe.
17:34Mais de l'autre côté de la frontière.
17:35Donc, je veux dire, il faut être quand même très prudent
17:37parce que les divergences, à la fin, ça coûte cher dans le temps.
17:39Et je ne pense pas qu'il y ait un mur devant nous.
17:42En revanche, le lent déclin, j'y crois beaucoup.
17:43Et je pense que gérer ce déclin-là est quand même très mortifère.
17:46Et on voit bien, ça crée des problèmes de cohésion sociale
17:48absolument monstrueux dans le pays.
17:49Christian, le pire est à venir, nous dit Anthony.
17:52Et cette discussion, qui elle aussi est à venir,
17:54le pire, ce sera peut-être le prochain projet de loi de finances
17:57avec cette grande discussion sur qui doit payer la crise,
18:00qui doit payer les financements absolument indispensables à venir
18:03sur la transition numérique, démographique, environnementale,
18:07et écologique, Bercy vient de lancer cette initiative.
18:11C'est les ministres de l'économie et du budget
18:12qui ont demandé à quatre experts indépendants,
18:15dont Xavier Jaravelle, invité récurrent des experts,
18:20de faire des préconisations d'ici le mois de juillet
18:25sur les voies et moyens de redresser les comptes publics.
18:30C'est utile ce genre de rapport ?
18:31C'est la énième commission.
18:35Les premiers exercices, ça a été les commissions sur la dette
18:42il y a une quinzaine d'années.
18:44Donc on va de commission en commission.
18:46Alors c'est un mécanisme que j'avais décrit dans un livre.
18:48La particularité de la France, c'est qu'à peu près sur tous les sujets,
18:52une fois qu'on a longtemps parlé d'un sujet,
18:54on pense qu'il est résolu.
18:55Alors l'emblème de cette approche, ça reste la TVA sociale
19:00qui est une idée française des années 90.
19:04On en discute pendant une dizaine d'années.
19:07L'Allemagne la met en œuvre en 2007.
19:11Elle fonctionne également au Danemark.
19:13On a observé ces épisodes allemands danois.
19:17On s'est dit, donc l'idée est bonne.
19:19Et puis on a refermé le dossier, on ne l'a pas appliqué en France.
19:22Donc on continue.
19:23C'est l'effet Borloo, Jean-Louis Borloo l'avait proposé
19:26après l'élection présidentielle de 2007.
19:29Ça avait fait perdre des dizaines de fois.
19:31Oui, mais ce n'était pas le moment de l'annoncer.
19:33Mais le sujet important aussi, c'est qu'on sait très bien,
19:38par exemple, il y a Villeroy de Gallo,
19:40le président sortant de la Banque de France,
19:45vient de rappeler le déficit récurrent du système de protection sociale.
19:49Moi, j'ai fait une proposition depuis une dizaine d'années
19:51et que je répète dans mes chroniques et dans mes interventions,
19:54c'est de mettre une règle d'or sur la sécurité sociale
19:57avec interdiction du déficit de la sécurité sociale.
20:00Il n'y a que comme dans un pays qui n'est pas capable de s'autoréguler,
20:05il faut des règles contraignantes.
20:07Voilà.
20:07Donc, pour l'instant, c'est pour ça que je dis qu'on va dans le mur
20:10avec un affaiblissement continu.
20:14Les conséquences, il faut quand même l'avoir à l'esprit.
20:17C'est quelque chose qui n'est jamais évoqué sur les flux migratoires.
20:22On parle toujours des entrées migratoires autour de 300 000,
20:26dont la moitié sont qualifiées, plus ou moins,
20:31et l'autre moitié non qualifiées.
20:33Mais on occulte complètement que du fait de cet affaiblissement,
20:3680 000 à 90 000 jeunes bien formés au niveau des masters et des ingénieurs
20:41partent en Italie, même en Italie,
20:44qui est devenu le quatrième exportateur mondial l'année dernière,
20:46en Allemagne, au Canada.
20:47Donc, c'est une hémorragie déqualifiée.
20:50Et donc, cet affaiblissement lent et mortifère,
20:55qui est à l'œuvre depuis une quinzaine d'années,
20:57il continue.
20:58Donc, c'est une variante du mur.
21:00Mais moi, je préférerais à ce point-là
21:02un mur qui nous oblige à faire les réformes
21:05plutôt que de continuer à s'affaiblir lamentablement.
21:07Bruno Arcadipan, cette TVA sociale,
21:09on va parler un peu des mesures budgétaires
21:11qui faudra pousser dans le prochain projet de loi de finances.
21:13Cette TVA sociale, vous la proposez, Omedev ?
21:15Vous l'appelez de vos voeux ?
21:17On l'appelle de nos voeux,
21:20avec cependant un maintien, évidemment,
21:24d'une TVA extrêmement basse,
21:27comme on la connaît aujourd'hui,
21:28sur les produits de première nécessité,
21:31pour le dire de façon très claire.
21:33Et évidemment, pas de TVA sur le logement,
21:37qui est la première dépense des Français.
21:39On va y venir.
21:39Donc évidemment, si on met une TVA,
21:43si c'est une hausse de TVA, pour être clair,
21:45une hausse de TVA normale,
21:47je ne vois pas ce qu'elle aurait d'ailleurs de sociale,
21:52on imagine, on a projeté,
21:54près de 18 milliards d'euros
21:59de résultats sur ce type de produit.
22:0118 milliards d'euros.
22:03Mais il ne faut pas...
22:04Un point de TVA, c'est quoi ?
22:05C'est 15 milliards d'euros, à peu près, quoi ?
22:07Si on augmente...
22:09Il ne faut pas s'arrêter là.
22:10On propose aussi d'autres choses.
22:13Aujourd'hui, on a une partie de nos retraités
22:18qui touche des pensions de retraite
22:20extrêmement élevées.
22:21Est-ce que ces derniers ne pourraient pas,
22:23évidemment, là aussi, contribuer,
22:27comme nous sommes un certain nombre,
22:29à le faire ?
22:30Mais surtout, et le plus important pour nous,
22:33c'est de repenser le financement
22:35de la protection sociale.
22:36Oui.
22:38Cette protection sociale,
22:39il faut quand même imaginer
22:41qu'elle a été créée
22:42dans un contexte sociétal totalement différent.
22:46Et ça, personne n'en parle,
22:47personne ne veut le prendre en compte.
22:48Et pourtant, les curseurs ont totalement changé.
22:51Et aujourd'hui, on est dans l'obligation
22:53de faire des économies.
22:54Et on finance tellement sur le travail
22:58qu'à un moment donné,
22:59on va aller vraiment à un point de rupture.
23:01Bon, ça va être un des grands débats
23:02de la présidentielle, évidemment.
23:04Comment rapprocher le salaire brut
23:06du salaire net ?
23:08Ce qui pose évidemment la question
23:09de notre modèle social, Anthony.
23:11Oui, tout à fait.
23:12Je reviens sur la TVA.
23:13C'est peut-être la moins mauvaise mesure
23:15en termes de hausse de prélèvement.
23:16Mais on est encore en train de parler
23:17de hausse de prélèvement.
23:18C'est surtout du niveau moyen européen
23:19au niveau TVA.
23:20C'est vrai, parce qu'en fait,
23:20on surtaxe les facteurs de production,
23:22le capital et le travail en France.
23:23Et on a plutôt tendance
23:24à sous-taxer légèrement la consommation,
23:27bien qu'on soit quasiment au taquet partout.
23:29Il faut bien avoir en tête
23:29que quand on gèle les allégements
23:31de charges sur les bas salaires,
23:33ça s'appelle une hausse des prélèvements.
23:34Donc en fait, c'est une taxe
23:35sur le made in France.
23:35Il faut appeler un chat un chat.
23:36C'est quand même juste ça.
23:38Mais on ne parle toujours pas
23:39de baisse de dépense.
23:40Et les quatre économistes
23:41qui vont être réunis,
23:42c'est une forme de cadrage,
23:43voire de caution
23:44pour que le gouvernement
23:45puisse s'appuyer aussi
23:46sur le fait de documenter
23:48des baisses de dépense.
23:48Parce que les oppositions,
23:49on n'arrive quand même jamais
23:50à débattre de baisse de dépense publique
23:52ou en tout cas,
23:53au moins de moindre augmentation.
23:54On est toujours en train de parler
23:56de hausse de prélèvement.
23:57Ce qui est quand même quelque chose...
23:57Donc ça va être ça l'idée ?
23:58C'est de préparer un peu les esprits
24:00à faire des efforts
24:00pour les années à venir ?
24:01Avec des personnes crédibles
24:02qui soient en capacité de dire
24:03que probablement,
24:04il y a un sujet sur les dépenses
24:05que manifestement,
24:06toutes les entreprises savent.
24:07Mais que dans le débat public,
24:08on a beaucoup de difficultés
24:09à faire passer et à acter.
24:10Vous y croyez ?
24:12Il n'y a pas de majorité actuellement.
24:13Ça n'arrive jamais.
24:14Il n'y a pas de majorité actuellement
24:15à l'Assemblée nationale
24:16pour des baisses de dépense.
24:18Il faut rappeler le cadrage
24:20des dépenses publiques en France.
24:22C'est 57 points de PIB.
24:261700 milliards d'euros.
24:27Oui, bientôt 1770.
24:31Et donc, le point clé,
24:34c'est qu'il ne faut jamais,
24:36de mon point de vue,
24:37comparer le poids
24:38des dépenses publiques
24:39à la moyenne européenne
24:40parce que la France étant
24:41le pays qui dépense le plus,
24:42on fait fortement monter la moyenne.
24:44Quand on compare
24:46les dépenses publiques de la France
24:48à la moyenne
24:49des autres pays de la zone euro,
24:50nous sommes 21 pays
24:51dans la zone euro.
24:52Si on compare la France
24:53aux 20 autres,
24:54on a 8 points de PIB
24:56de plus de dépenses publiques.
24:58Alors, j'ai fait des débats
24:59depuis 20 ans.
25:00Le sujet, c'est les retraites, Christian.
25:01C'est parce qu'on n'a pas
25:02de fonds de pension.
25:03Les autres pays ont des fonds de pension.
25:04Oui, mais ce n'est pas seulement
25:05les retraites.
25:06Ce n'est pas seulement les retraites.
25:0857 points de dépenses publiques
25:10dont 33 points
25:11de protection sociale.
25:12Donc, on est à 8 points
25:14de PIB de plus
25:15que la moyenne
25:15des 20 autres pays
25:16de la zone euro
25:17dont 5 points
25:18sur la protection sociale
25:20dont 2,5 points
25:21sur les retraites.
25:23Donc, effectivement,
25:23il y a un sujet
25:24sur les retraites,
25:25mais il y a aussi
25:25un nombre d'allocations infinies
25:27qui, d'ailleurs,
25:29contribuent à développer
25:30l'assistanat
25:31sans insertion.
25:33Là aussi,
25:34avec un développement,
25:35par exemple,
25:36du RSA
25:36sans contrepartie
25:38de travail.
25:38On avait envisagé
25:40de mettre en place
25:41des contreparties,
25:41mais ce n'est pas encore
25:42mis en œuvre.
25:43On a des règles
25:45sur le chômage
25:45qu'il faudrait aligner
25:47sur l'Allemagne,
25:48même dans l'intérêt
25:50des chômeurs.
25:51On le sait tous ici.
25:53Aujourd'hui,
25:54on peut rester au chômage
25:5618 mois.
25:57C'était un peu plus
25:57il y a quelques temps.
25:59Pour les plus âgés,
26:00c'est 2 ans.
26:03Or,
26:03il y a des études internationales
26:05parfaitement inconnues.
26:07Quand vous avez 18 mois
26:08pour chercher un travail,
26:10dans tous les pays,
26:11les gens se mettent sérieusement
26:13à chercher
26:13les 6 derniers mois.
26:14Or,
26:15quand vous êtes employeur
26:16et que vous voyez
26:16quelqu'un arriver
26:17qui a profité
26:18pendant un an
26:19des allocations
26:20et qui cherche
26:21tout à coup un boulot
26:22parce que ça s'arrête,
26:23vous n'allez pas le prendre
26:24s'il y en a un autre
26:25qui a cherché du boulot
26:27juste après la fermeture
26:28de son entreprise
26:29ou la réduction d'emploi
26:30dans son entreprise.
26:31Et donc,
26:32les gens vont se retrouver,
26:33gros gens comme devant,
26:34c'est-à-dire qu'ils vont aller
26:36la tête enfarinée
26:37chercher un emploi
26:38et l'employeur va dire
26:39ça fait 18 mois
26:40que vous ne travaillez pas,
26:40pourquoi je vous emplorais ?
26:42Donc,
26:43la règle en Allemagne,
26:44c'est un an de prestations.
26:46L'autre point fondamental,
26:49c'est qu'il faut avoir
26:50travaillé 6 mois
26:51pour toucher
26:52les retraites.
26:53En Allemagne,
26:54il faut avoir travaillé
26:55un an.
26:56Si vous faites
26:56ce genre de réformes,
26:58vous avez une quinzaine
26:58de milliards d'euros
26:59d'économies.
27:00Dans les collectivités locales,
27:02on a 10 points
27:03de dépenses
27:04au niveau simplement
27:05des communes
27:05et interco.
27:06Là,
27:07il y a vraiment
27:07une dizaine de milliards
27:08à trouver également.
27:10On est à 25 milliards.
27:11Vous ne savez peut-être pas,
27:12mais la France
27:13a la moitié des tennis
27:14et des piscines
27:15de l'Union européenne.
27:16C'est très agréable,
27:17mais à un moment donné,
27:19est-ce qu'on peut
27:19se le payer ?
27:20Il y a une réflexion
27:21sur la nature
27:22des services publics
27:23à rendre.
27:24La France est un paradis
27:25où tout le monde
27:25croit vivre en enfer,
27:26comme le dit
27:27Sylvain Tesson,
27:28cher Christian.
27:29Un dernier mot,
27:30Bruno,
27:31sur cette réforme
27:31de l'assurance chômage
27:32qui est restée dans les cartons.
27:33Gabriel Attal
27:34l'avait mise en place
27:34pour resserrer un peu.
27:35C'est quelque chose
27:36que vous appelez
27:36de vos voeux,
27:37au MEDEF ?
27:38Totalement,
27:39totalement.
27:40D'ailleurs,
27:40il ne vous a pas échappé
27:42qu'on a déjà démarré
27:45nos travaux
27:47sur la présidentielle.
27:48Pour l'instant,
27:48on ne reçoit
27:49que les chefs de groupe
27:50puisqu'on attendra
27:52un peu,
27:52évidemment,
27:53pour recevoir
27:54les candidats
27:55à la présidentielle.
27:57Mais ce sont des sujets...
27:57Ils vous ont convaincus ?
27:58Vous les avez vus ?
27:59Vous faisiez partie
27:59des réunions ?
28:00On a vu Gabriel Attal,
28:01on a vu Edouard Philippe,
28:03on a vu M. Roussel,
28:04enfin, on a vu...
28:05Jordan Bardella.
28:07Un certain nombre,
28:08on les verra tous
28:09de toute façon.
28:12Et à chaque fois,
28:14ces sujets reviennent.
28:16Et il est clair
28:17que la première économie
28:20qu'on doit faire,
28:20c'est celle
28:21que l'on ne dépense pas.
28:23Il faut arrêter
28:24en permanence
28:26de vouloir créer
28:26des impôts,
28:27d'augmenter
28:28ces derniers
28:30ou de baisser
28:31les allégements,
28:32ce qui revient
28:33exactement
28:33à la même chose,
28:34pour ne jamais
28:36regarder
28:37le problème
28:39en face.
28:40On doit
28:41s'attaquer
28:42aux dépenses
28:43de la sphère publique
28:44et aux dépenses
28:45sociales
28:46qui sont,
28:47de façon générale,
28:49le problème
28:50majeur
28:51de notre pays.
28:51à chaque fois.
28:51Sous-titrage Société Radio-Canada
28:51et à chaque fois.
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