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Ce jeudi 5 novembre, le désespoir des ménages, en raison de l'inflation et de la chute effroyable du pouvoir d'achat, et les solutions pour redresser la situation économique ont été abordés par Gaël Sliman, président d'Odoxa, Clémentine Gallès, cheffe économiste et stratégiste chez Société Générale Private Banking, et Philippe Trainar, professeur honoraire au Cnam et membre du Cercle des économistes, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Il est 10h sur BFM Business, les experts aujourd'hui avec Clémentine Galès, chef économiste et stratégiste chez Société Générale,
00:04prêt à être banking, et Gaël Slimane, président de DOXA, et avec Philippe Trenard, professeur honoraire au CNAM,
00:10membre du cercle des économistes.
00:12On était en train de parler de pouvoir d'achat et vous avez sondé les français dans le baromètre DOXA,
00:16JP, BFM, Challenge,
00:17Galès Slimane, 9 français sur 10, pensent que leur pouvoir d'achat s'est dégradé depuis 10 ans et ils
00:22sont, mais, démoralisés.
00:25Oui, il ne fallait pas l'inviter, comme on dit, le sondeur, parce que les nouvelles que j'ai à
00:29vous annoncer sur ce que pensent les français sont catastrophiques.
00:33Et le pire, c'est que je cherche les qualificatifs parce que, mois après mois, on s'enfonce encore un
00:37peu plus bas en termes de morale et de perception.
00:41On a un indice de morale économique, déjà, qu'on suit depuis 20 ans, qui n'a jamais été aussi
00:47mauvais.
00:48Alors, le mois dernier, on était au même niveau, donc au moins, on pourra dire qu'on égale, qu'on
00:51fait aussi mal que le mois dernier,
00:53avec 90% de gens qui sont plus défiants sur l'avenir de la situation économique du pays, plutôt qu
01:00'un peu plus confiants.
01:01Ça fait un indice de moins 80.
01:04On n'a jamais été aussi bas que ça.
01:06Et la particularité, c'est qu'on est dans la période, normalement, du rasage gratis, la période de l'enthousiasme,
01:12la période où on est là pour vendre n'importe quoi
01:16et raconter n'importe quoi dans l'enthousiasme général.
01:19Et quand vous regardez sur notre site internet notre indice de morale économique, on a quatre moments sur les 20
01:25dernières années,
01:25et quatre moments seulement, où on voit le moral repartir en flèche.
01:29À chaque fois, c'est au moment d'une élection présidentielle.
01:31Donc les Français nous disent, la politique, j'y crois plus, depuis très longtemps, mais en même temps, c'est
01:35faux, il n'y a rien n'est plus faux.
01:37Puisqu'à chaque élection présidentielle, eh bien, on voit le moral repartir.
01:40C'est un moral économique, rien à voir avec la politique.
01:43On vous dit qu'il va y avoir un petit truc, quoi.
01:45Les gens se disent, ah bah malgré tout, Sarkozy arrive, ça va s'améliorer.
01:47Puis après, c'est Hollande, et puis Macron 1 et Macron 2.
01:51Et normalement, on a toujours ça.
01:52Et ça commence dès l'automne précédent.
01:55On voit remonter doucement le moral.
01:56Là, on ne voit rien, et pour une raison très simple,
01:59c'est que les Français sont catastrophés de la politique actuelle,
02:05de l'absence de capitaine dans le navire,
02:07du bilan d'Emmanuel Macron,
02:09mais ils nous disent que quel que soit le futur vainqueur en 2027,
02:13ce ne sera pas mieux, voire ce sera pire.
02:15Donc que ce soit Édouard Philippe, Jean-Luc Mélenchon, Marine Le Pen,
02:19qui vous voudrez ?
02:20Donc il n'y a pas un candidat qui donne de l'espoir ?
02:22Non, il n'y a aucun candidat qui donne le moindre espoir à une majorité de Français,
02:25mais c'est pire que ça.
02:26C'est que tous les candidats qui ont une chance de l'emporter
02:29sont perçus comme étant des catastrophes.
02:31Et j'en arrive à notre sujet pouvoir d'achat,
02:32priorité majeure des Français.
02:34Le résultat, c'est que sur tous les indicateurs de perception,
02:39alors certes, le pouvoir d'achat s'est dégradé en 2026,
02:44on verra les chiffres arrêtés,
02:46et en 2025, mais un tout petit peu.
02:48Et sur le temps long, la réalité statistique,
02:52alors je laisserai les économistes le détailler,
02:54mais c'est sur les 10-15 dernières années,
02:57de l'ordre de 8-9% de hausse du pouvoir d'achat,
03:00sur les 25 dernières années, de l'ordre de 20 à 25% de hausse du pouvoir d'achat,
03:05et sur les 50 dernières années,
03:09le pouvoir d'achat a progressé de 70% ou quelque chose comme ça.
03:11On a vu sur les décennies passées,
03:13en fait par rapport aux décennies passées,
03:15en euros constants par unité de consommation,
03:18une progression.
03:19On vit mieux qu'avant.
03:20On est persuadé que c'est l'inverse,
03:23et vous l'avez dit, Laure, je vous donne les chiffres qui sont effarants,
03:2670% des Français nous disent
03:27que le pouvoir d'achat s'est dégradé en France
03:30depuis les années 70.
03:32Rien n'est plus faux.
03:3483% nous disent que le pouvoir d'achat s'est dégradé
03:36depuis les années 2000.
03:38Et 91% nous disent que le pouvoir d'achat s'est dégradé
03:41depuis les années 2015-2020.
03:43A chaque fois, c'est statistiquement faux.
03:45A chaque fois, je travaille sur un livre là-dessus,
03:48donc on aura l'occasion d'en reparler,
03:49mais à chaque fois, il y a des bonnes raisons
03:51de croire cette chose fausse.
03:52Et parmi les bonnes raisons que les gens ont de croire
03:55alors que c'est cette idée-là,
03:57eh bien il y a des dépenses contraintes qui explosent,
03:59des besoins qui sont de plus en plus importants.
04:01Et donc ce n'est pas tellement qu'on a moins de sous qu'avant
04:03pour parler de manière triviale,
04:05c'est que notre argent part beaucoup plus vite en fumée,
04:08beaucoup plus rapidement.
04:09C'est ça le sujet, c'est des dépenses contraintes en fait,
04:11et leur poids.
04:11Des dépenses contraintes, leur poids, entre autres,
04:13qui sont ce sujet.
04:14Et la facture énergétique qui grignote.
04:16Clémentine.
04:16Alors je voulais revenir justement sur cette différence
04:19entre la donnée économique et la perception.
04:23La donnée économique, il faut le revenu disponible réel,
04:28c'est vraiment ce qu'on gagne en flux.
04:31Et donc ça, ça a augmenté sur ces dernières années,
04:34alors même s'il y a eu une inflexion
04:35qui a été évoquée sur les deux dernières années,
04:37mais sur dix ans, ça monte clairement.
04:40Mais ce qui est important de comprendre,
04:43c'est que la perception,
04:44elle est faussée par le regard de l'inflation
04:47qui ajoute beaucoup d'incertitudes.
04:48Alors on a eu un gros choc d'inflation en 2022,
04:51on a de nouveau de l'inflation aujourd'hui,
04:53et ça, ça perturbe toutes les mesures de perception des ménages.
04:57D'abord parce que ça touche sur les données contraintes,
04:59mais aussi ça touche principalement sur quand on va faire le plein d'essence,
05:03ou quand on achète sa baguette de pain,
05:05donc les prix de l'énergie et les prix de l'alimentation,
05:07qui sont les premiers percutés par cette inflation,
05:10et ça, ça modifie la perception.
05:12Et puis l'autre point de perception modifiée et bousculée à cause de l'inflation,
05:17c'est l'épargne.
05:18En fait, les ménages ont quand même de l'épargne,
05:20et ça, l'épargne n'est pas intégrée dans la mesure du revenu,
05:23et cette épargne stockée depuis quelques années,
05:26en fait, elle perd aussi en pouvoir d'achat,
05:28et c'est pas intégré dans cette mesure du revenu disponible brut.
05:31Et ça, les ménages, on a plus de 20% d'inflation cumulée depuis la période du Covid,
05:36et quand on a son épargne qui perd 20% de sa valeur de pouvoir d'achat,
05:40ça impacte aussi.
05:41Donc c'est au-delà de la perception juste biaisée,
05:45il y a aussi une perte de pouvoir d'achat sur le stock,
05:48et donc sur la richesse des ménages.
05:50Deux chiffres peut-être avant.
05:51Gaël, après Philippe ?
05:52Juste pour dire, l'inflation perçue, on l'atteste dans nos sondages,
05:55en ce moment, elle est quasiment de 9%.
05:57On est à 8,5%.
05:59Donc on est à 3% sur l'année écoulée.
06:02Et à chaque fois qu'on teste l'inflation perçue,
06:05l'inflation perçue, c'est-à-dire selon vous...
06:07Elle est à combien ?
06:08Elle oscille entre x2 et x3,
06:10mais vous avez raison,
06:11c'est pas que les gens disent n'importe quoi,
06:14ou qu'ils seraient mis au...
06:14C'est parce qu'ils regardent le panier alimentaire ?
06:16Exactement, c'est parce qu'ils regardent ce qu'ils dépensent le plus souvent.
06:18Ils dépensent le plus souvent,
06:19c'est des produits de consommation du panier alimentaire,
06:22et c'est le prix à la pompe.
06:23Or, quand on regarde,
06:25on compare l'inflation perçue
06:26et l'inflation réelle sur ces catégories de produits,
06:29c'est à peu près juste.
06:31Donc ils n'intègrent pas tout.
06:32Et puis sur l'épargne,
06:33on a un baromètre sur l'épargne qu'on suit ici aussi,
06:35même chose,
06:36les gens, plus ça va mal,
06:37plus ils mettent leur épargne sur des épargnes de précaution
06:39qui ne rapportent rien,
06:41et du coup ça n'aide pas.
06:43Ça tombe bien, l'Ivrea va augmenter son plafond.
06:45Philippe ?
06:46Oui, je crois que tout ce qui est dit est vrai.
06:48Je pense que si on rentre dans la psychologie des personnes,
06:51et il faut rentrer dans la psychologie des personnes,
06:54la psychologie de l'agent économique du MENA
06:56n'est pas une psychologie statique,
06:58c'est quelqu'un qui se projette dans le futur.
06:59Il y a un point où ils ont tout à fait raison,
07:01c'est-à-dire la situation se dégrade
07:05depuis, disons,
07:06depuis probablement 20 ans,
07:07c'est-à-dire les gains de pouvoir d'achat
07:09diminuent de façon continue,
07:10la productivité de l'économie diminue de façon continue,
07:15la croissance se ralentit de façon continue,
07:18et il n'y a pas d'espoir du côté de l'investissement en capital,
07:21puisque l'investissement en capital tel qu'il se fait au jour,
07:24le taux d'investissement tel qu'il existe au jour,
07:26aujourd'hui, il permet juste de soutenir une croissance de 1%,
07:30pas une croissance de plus.
07:31Donc une croissance avec une productivité
07:34qui est entre 0 et 0,5%.
07:36Entre nous, à l'erreur statistique près,
07:39de ne pas dire que c'est 0%.
07:41Et je crois que les ménages ont ça,
07:43et s'ils prolongent la courbe,
07:44alors là, ils voient très bien que les choses sont négatives.
07:48Ils ont raison, donc prolonger la courbe,
07:50ça va un petit peu contre le mur.
07:52À cela, vous ajoutez le débat sur les finances publiques,
07:56ils voient très bien que nos finances publiques
07:58sont parfaitement insoutenables.
08:00Nous avions un moment en 1993-95
08:03où nous pouvions reprendre en main les finances publiques.
08:07Après 1995, la droite et la gauche se sont entendus,
08:10et le centre, pour ne pas la reprendre en main
08:13et pour la laisser filer.
08:14C'était politiquement, et d'ailleurs,
08:15ça nourrissait un optimisme dans les élections présidentielles.
08:21Simplement, aujourd'hui, on voit bien,
08:22les candidats désespérément cherchent à promettre
08:25des dépenses supplémentaires.
08:27Aucun ne propose une solution
08:29qui résoudrait le problème des finances publiques,
08:31et pourtant, les Français n'y croient plus.
08:33Et je crois qu'il faut pointer ce phénomène,
08:36car dans l'économie,
08:37et ce sont toutes les analyses économiques que le pointent,
08:40les menaces du futur jouent un rôle
08:42quasiment aussi important que des faits réels.
08:46Et parmi ces menaces, il y en a une autre
08:48que vous, journaliste, vous rapportez chaque jour,
08:51avec raison, ce n'est pas du tout une critique,
08:53c'est que le monde géopolitique est en train de changer.
08:55Et les gens voient bien que cette fragmentation du monde,
08:58elle est liée au prix à la pompe,
09:01elle est liée au prix d'un certain nombre de produits rares
09:04que nous ne pouvons même plus acquérir.
09:06Et donc, qu'en perspective,
09:08ils ne voient plus très bien pourquoi les prix baisseraient à l'avenir,
09:11en tous les cas de ces ressources,
09:12ils vont augmenter très probablement.
09:15C'est l'inflation anticipée aussi par les ménages,
09:18comme sur les marchés.
09:19Et remarquez bien que la hausse du prix du pétrole,
09:22elle n'est pas liée à l'ajustement immédiat de l'offre et de la demande,
09:27elle est liée aux anticipations de hausse,
09:29et donc à la nécessité, pour vous,
09:31de faire éventuellement des stockages tout à fait raisonnables,
09:35en perspective d'une hausse future, dans les mois plus futurs.
09:38Clémentine ?
09:39Voilà, juste un point d'économiste,
09:41quand même, la France n'est pas le seul pays
09:42où la confiance décroche,
09:44et la raison et le facteur commun,
09:46c'est beaucoup l'inflation qui génère de l'incertitude,
09:48incertitude et des problèmes de perception,
09:51et pour autant,
09:53ça ne bascule pas forcément mécaniquement
09:55sur une baisse de la consommation.
09:57Et on parlait des États-Unis,
09:59aux États-Unis, la confiance, elle est aussi très dégradée,
10:01et pour autant, la consommation des ménages va bien,
10:04alors elle n'est pas forcément équitablement répartie,
10:06mais même en France,
10:07où on a une dégradation,
10:09pour l'instant, on ne voit pas de baisse marquée de la consommation.
10:12Les ménages ont un comportement plutôt prudent,
10:14mais quand même, ils continuent de consommer.
10:16Est-ce que je peux rajouter un point qui est très inquiétant ?
10:19C'est quand on essaye de classer les pays
10:20en fonction de leurs problèmes.
10:22Les problèmes, c'est le déficit public,
10:23la dette publique,
10:24le niveau des prélèvements obligatoires,
10:27le niveau de la croissance,
10:28le niveau des déficits extérieurs,
10:29tout ça qui définit
10:30quelles sont les marges de manœuvre de votre pays.
10:32Si un pays coche toutes les cases en rouge,
10:35c'est qu'il n'a plus de marge de manœuvre
10:36et qu'on ne sait pas très bien comment adresser les problèmes.
10:38L'un des problèmes,
10:39c'est que la France est le pays
10:41qui coche le plus de cases en rouge aujourd'hui,
10:45devant les autres pays,
10:46pardonnez-moi,
10:47devant la Grèce.
10:49Donc on a un vrai problème.
10:50Nous avons tous économistes fait ce calcul
10:53et classé.
10:54Et la France,
10:55qui n'était pas si mal classée en 2008,
10:58aujourd'hui est classée de façon catastrophique.
11:01Ajoutez les résultats PISA
11:03qui disent au fond que nos enfants
11:05ont peu d'avenir dans la concurrence internationale
11:08parce que le niveau des études
11:09et de l'éducation en France
11:10n'est pas ce qu'il est dans les autres pays.
11:12Vous n'allez pas ranger le baromètre de Gaël.
11:14Voilà.
11:15On n'a que...
11:16Je ne vois pas très bien
11:17où sont les vraies sources d'optimisme économique.
11:20Et je pense que c'est un peu ce que traduit
11:22les sondages que vous faites.
11:25Et Gaël,
11:25quand vous demandez aux Français,
11:26c'est quoi la solution
11:27pour faire en sorte que...
11:29Améliorer vos pouvoirs.
11:29Voilà.
11:30Le premier sujet,
11:31baisser la TVA.
11:32Oui.
11:32Alors,
11:32les idées des Français,
11:34c'est génial
11:35parce qu'elles sont complètement à rebours
11:36des orientations des économistes
11:40et de ce que les politiques,
11:42certains politiques envisagent
11:43en parlant de TVA sociale notamment
11:44ou d'autres sujets de ce type.
11:47Les deux premiers éléments
11:48qui ressortent le plus,
11:49ça concerne toujours
11:50ce dont on parlait il y a un instant.
11:51C'est-à-dire que ça doit toucher
11:53aux éléments qu'on achète tous les jours,
11:55les carburants,
11:56l'énergie,
11:57donc électricité,
11:58gaz,
11:58fuel,
11:58etc.
11:58et les produits de première nécessité,
12:01alimentaires notamment,
12:02ce sont les deux premiers éléments
12:04où on nous dit
12:05il faut faire quelque chose,
12:06donner un coup de pouce,
12:07baisser la TVA,
12:08c'est ça les attentes principales
12:10de nos concitoyens.
12:12Alors,
12:13blocage des prix même,
12:14ça sort en deuxième position
12:15sur toutes ces catégories
12:17de produits-là,
12:18alors que des éléments
12:20comme des baisses d'impôts
12:23ou une baisse d'impôt sur le revenu
12:27ou une baisse de l'impôt sur le patrimoine
12:29ressortent beaucoup,
12:30beaucoup moins.
12:31Or, la TVA,
12:32c'est effectivement l'impôt
12:33le plus détesté en France,
12:35mais c'est aussi celui
12:36qui rapporte le plus de sous à l'État.
12:37Oui.
12:38Clémentine ?
12:39Non mais c'est vrai,
12:39on est vraiment dans cette histoire
12:41de perception des ménages
12:42et encore une fois,
12:43qui sont plus attentifs
12:44à comment évoluent
12:46les prix du quotidien
12:47et les impôts
12:48sur ce qu'ils payent au quotidien
12:50par rapport au reste de l'environnement.
12:54Mais là où on touche la contrainte,
12:56c'est qu'on est toujours
12:57dans un contexte
12:59de trajectoire publique compliqué
13:01et qu'aujourd'hui,
13:02le gouvernement actuel
13:04et même le gouvernement futur
13:05n'auront pas les marges
13:06de manœuvre budgétaire
13:08pour baisser massivement
13:09les taxes
13:10ou la contrainte
13:11sur les prix de l'énergie.
13:12On peut juste noter
13:13qu'en Allemagne,
13:13ils l'ont fait.
13:16Mais par contre,
13:17eux ne l'avaient pas fait.
13:18Ils n'avaient pas utilisé...
13:18Ils ont un tout petit peu
13:19plus de marges de manœuvre.
13:20Ils ont plus de marges de manœuvre
13:21et puis ils ne l'avaient pas fait
13:22au moment de la guerre en Ukraine
13:23où ils avaient été
13:24très fortement impakili.
13:26Non, mais le comportement
13:27des Français
13:27est archi-rationnel.
13:29Tout le monde paye la TVA.
13:30Tout le monde.
13:31Donc, 100% des Français
13:33sont concernés.
13:33Contrairement à l'impôt sur le revenu.
13:34L'impôt sur le revenu,
13:35il n'est payé que par 50%.
13:37Et encore,
13:37quand on dit ça,
13:38il faut savoir
13:39que 75% ne payent
13:41qu'un impôt sur le revenu
13:42archi-marginal.
13:43Archi-archi-marginal
13:45par rapport au revenu.
13:46Donc, pour 75% des Français,
13:48l'impôt sur le revenu
13:48n'existe quasiment pas.
13:51C'est un truc
13:52tout à fait contingent, etc.
13:54Ne parlons pas de l'impôt
13:55sur le capital.
13:58Maintenant, faisons attention.
13:59Les Français n'aiment pas
14:00non plus la hausse
14:01de l'impôt sur le revenu.
14:02Ils n'aiment pas
14:03la hausse de l'impôt
14:04sur le capital.
14:05Tout simplement
14:05parce que c'est aussi
14:06une partie de leur rêve.
14:08Leur rêve,
14:08ce n'est pas une économie
14:09de la pauvreté généralisée,
14:11n'est-ce pas ?
14:12où tout le monde
14:12vivrait chichement,
14:14n'est-ce pas,
14:14en comptant les lendemains,
14:16c'est éventuellement
14:17l'espoir de sortir,
14:19de sortir par le haut
14:20et de monter.
14:21Alors, bien évidemment,
14:22quand vous commencez à dire
14:22que vous allez frapper
14:23durement les gens
14:24qui commencent à monter,
14:26il est certain
14:26que ça fâche plutôt les gens
14:28puisque d'un coup,
14:29vous brisez tous les rêves.
14:30Donc, il faut faire attention.
14:31Nous sommes dans une situation
14:33où les politiques
14:34ont tendance à mélanger,
14:36non seulement,
14:36je vous frappe aujourd'hui
14:38dans votre vie chiche
14:40de tous les jours,
14:40mais en même temps,
14:41surtout, n'ayez aucun rêve
14:43de pouvoir vous en sortir.
14:44Parce que,
14:45préciser ce que dit Philippe,
14:46on est, je disais,
14:48la TVA est l'impôt
14:49le plus impopulaire.
14:50Il y en a deux
14:50parce qu'il y a un autre impôt
14:51qui est très impopulaire,
14:53c'est la taxe sur le patrimoine,
14:57comment ça s'appelle ?
14:58Les droits de succession.
14:59Alors, quand on le teste,
15:00c'est génial
15:01parce que les gens nous disent
15:02ça, il faut absolument
15:03faire un truc,
15:03il faut les baisser.
15:05Et quand on fait même
15:06parfois en deux temps,
15:07on dit aux gens
15:07mais vous savez que,
15:09alors on le teste,
15:10alors j'ai oublié les seuils,
15:11mais on donne tous les seuils
15:12pour leur expliquer,
15:13en gros,
15:13vous ne serez jamais concernés
15:14parce qu'il n'y a que 80...
15:16Il y a un abattement à 150.
15:17Voilà, 85% ou 90% des gens
15:20ne peuvent pas être concernés
15:21par les droits de succession.
15:23Parce que tout le monde
15:23ne reçoit pas 10 millions.
15:24Voilà.
15:25Et du coup,
15:26même quand on leur met ça
15:27dans la question,
15:28on regarde les réponses des gens
15:28et ils continuent de dire
15:29non, il faut les baisser
15:31ou les supprimer,
15:31ces droits de succession,
15:32et y compris,
15:33ils nous disent cela,
15:34les catégories les plus populaires,
15:36les Français au revenu
15:37les plus bas,
15:37les ouvriers,
15:39alors qu'ils savent très bien,
15:40du coup,
15:40puisqu'on les en informe...
15:41Qu'ils ne seront pas concernés.
15:42Ils ne seront pas concernés.
15:42Enfin, que normalement...
15:43Parce que c'est vu comme injuste
15:44parce que déjà taxé,
15:46parce que...
15:46Oui, c'est-à-dire qu'au lieu
15:47de raisonner ce qui serait,
15:49je ne veux fâcher personne,
15:50aucun téléspectateur,
15:51aucun auditeur,
15:52mais au lieu de raisonner,
15:53de penser de manière logique
15:56du point de vue de l'État,
15:58c'est-à-dire en se projetant
15:59sur celui qui reçoit,
16:01la personne qu'on interroge
16:03dans le sondage
16:03se met à la place
16:04de celui qui va donner.
16:05Parce que si on se place
16:06du point de vue
16:06de celui qui reçoit,
16:07celui qui reçoit,
16:08il n'a rien fait
16:08pour mériter cet argent.
16:10Dans un pays aussi égalitariste
16:11que la France,
16:13il n'y a aucun doute
16:14sur le fait que celui
16:15qui reçoit l'argent,
16:16de ce point de vue-là,
16:16c'est incontestable.
16:18Celui qui reçoit l'argent
16:19n'a absolument rien fait
16:20pour mériter cet argent
16:21qu'il reçoit de ses parents.
16:24En revanche,
16:25donc si on se place
16:25du point de vue de l'État,
16:26c'est ce que dit LFI,
16:27c'est ce que disent certains partis,
16:30c'est ce que dit Georges Marchais,
16:31au-delà de telle somme,
16:32100% je prends tout,
16:33donc on taxe à mort,
16:34etc.
16:34Mais le Français,
16:36lui, il se projette,
16:37et le sondait,
16:37il se projette sur celui
16:38qu'il donne,
16:39celui qui donne à ses enfants.
16:40Celui qui a construit.
16:41Il a déjà payé des impôts,
16:43il a déjà été taxé,
16:45il a mis de côté
16:45pendant des années
16:46pour laisser,
16:47même quand il est ouvrier
16:48ou catégorie populaire,
16:49pour laisser quelque chose
16:50à ses enfants,
16:51il s'est serré la ceinture.
16:53Ce n'est pas pour que l'État
16:54arrive ensuite
16:55et lui reprélève quelque chose
16:57et c'est pour ça
16:58que les Français,
16:59quels qu'ils soient,
16:59détestent cet impôt-là,
17:01alors qu'on est un peuple
17:02plutôt égalitariste.
17:03Clémentine ?
17:04Tout à fait,
17:04c'est vraiment l'idée
17:05de qu'on impose plus
17:07tout ce qui est revenu
17:08et donc les revenus
17:09ont déjà été imposés
17:11et donc il y a des ménages
17:12qui épargnent une partie
17:13pour transmettre.
17:14Pourquoi est-ce que ça serait
17:16davantage pénalisé
17:17qu'un ménage
17:17qui a tout consommé
17:18et qui finalement
17:19ne transmet rien ?
17:21Il y a un côté
17:22s'il y a les fourmis aussi.
17:23Il y a exactement ce côté.
17:25Si moi j'épargne
17:26pour transmettre à mes enfants,
17:28je n'ai pas envie
17:28de payer deux fois de l'impôt
17:30donc je partage complètement
17:31cette perception.
17:33Mais le vrai libéral
17:34qui défend le système
17:36méritocratique
17:37considère qu'il faut taxer
17:38à 100%,
17:39il pourrait dire...
17:40Liliane Bettencourt
17:41taxée à 100%,
17:42elle peut tout dépenser,
17:43elle est tranquille.
17:44Et ça vous oblige
17:45à tout consommer,
17:47à investir
17:47parce que vous ne pourrez
17:49rien prendre
17:50pour le donner
17:50à vos enfants.
17:51C'est pas mon souhait.
17:53Philippe,
17:54c'est certainement
17:54pas le souhait des Français.
17:55Je pense que l'aspect
17:55dynamistique joue toujours
17:57un rôle très important
17:58et on a vu que dans tous les pays
18:00où on remettait en cause
18:02par la fiscalité
18:03ou d'autres autres façons
18:04cet aspect d'inastique.
18:06Maintenant une économie
18:07à peu près libre,
18:08je ne parle pas de l'union
18:09souhaitique ou de la Chine
18:10de Mao Zedong
18:11mais par exemple
18:12de la Yougoslavie
18:13du temps de Tito,
18:14n'est-ce pas où il y avait
18:14de...
18:15Bon, vous prenez tout votre argent
18:16pour y rien laisser
18:17à vos enfants, etc.
18:19En fait,
18:20ce dont vous vous aperceviez
18:21comme vous vous en apercevez
18:22aujourd'hui en France
18:23dans les sondages,
18:24c'est une difficulté
18:26à vous projeter dans le futur.
18:28En fait,
18:28l'agent économique
18:29n'est pas un agent statique,
18:31c'est un agent
18:32qui a un passé
18:33et c'est un agent
18:33qui veut un futur.
18:35Et ça a été
18:36la grande force
18:36des Trente Glorieuses,
18:38c'est que les agents économiques,
18:40les ménages,
18:41se projeter dans le futur.
18:42Je serai plus riche demain.
18:43Mais Philippe,
18:43vous mettez le doigt
18:45sur la critique
18:46du capitalisme aujourd'hui.
18:48C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
18:49ça ne vous permet plus
18:50justement de vous dire
18:51que vous allez avoir
18:52plus d'argent
18:53que vos parents
18:53parce que le travail
18:54n'est pas assez rémunérateur.
18:55Et là,
18:55vous touchez du doigt
18:56les critiques
18:57que vous entendez
18:58dans les manifestations lycéennes.
19:00Oui, tout à fait.
19:00Mais là,
19:01il faut revenir
19:01sur la question
19:02un tout petit peu
19:03de l'éducation.
19:04L'un des problèmes,
19:05je pense,
19:05qui se trouve dans l'éducation
19:07et dans les diplômes
19:08que nous diffusons,
19:09c'est que nous donnons
19:10des diplômes
19:10qui ne donnent pas accès
19:12aux postes de travail
19:14auxquels normalement
19:15dans le passé
19:16ces diplômes
19:17donnaient accès.
19:18La seule différence
19:19entre le passé
19:20aujourd'hui,
19:20c'est que dans le passé,
19:22quand moi j'ai passé
19:23mes diplômes,
19:24il y avait dix fois moins
19:25de personnes
19:25qui reçoivent ce diplôme.
19:27Donc vous aviez
19:27un nombre limité.
19:28Aujourd'hui,
19:29ce n'est plus du tout vrai.
19:30Donc il y a quelque part aussi
19:32une monnaie
19:33qui a été dévalorisée.
19:34Le diplôme
19:35est une monnaie
19:36qui a été dévalorisée.
19:37C'est-à-dire
19:37l'éducation nationale
19:39est une banque centrale
19:40de diplômes
19:41qui n'a pas su gérer
19:42la valeur de ses diplômes.
19:44Donc ces diplômes
19:45ont été dévalorisés.
19:46Et ils le sont prêts.
19:47Oui, mais au-delà
19:48de la répartition,
19:49parce que ça,
19:49ça pourrait être
19:50une répartition
19:50entre les Français
19:53qui sont diplômés
19:54et ceux qui ne le sont pas.
19:55Mais il y a aussi
19:55qu'on a des gains
19:57de productivité,
19:57vous l'évoquiez tout à l'heure,
19:58qui sont en décroissance.
20:00Et donc du coup,
20:01on a une part de gâteau
20:02qui se réduit.
20:03Et c'est presque là-dessus
20:04où on pourrait investir
20:06pour faire en sorte
20:07que les gains de productivité
20:10repartent plus à la hausse
20:11en France
20:12et peut-être davantage
20:12à l'échelle européenne
20:15pour permettre justement
20:16à une population
20:18mieux éduquée
20:19d'arriver à...
20:20Oui, mais pour cela,
20:21il faut juste deux choses.
20:23Il faut d'abord
20:24plus travailler.
20:25On est quand même
20:26l'un des pays au monde
20:27où on travaille le moins.
20:28Quand vous parlez,
20:29quand vous tenez
20:30ce discours en Chine,
20:31les gens vous rionnaient.
20:32Ils vous disent
20:33« Ben, faites comme nous.
20:34Nous, on travaille
20:35et vous, en France,
20:36vous êtes un super pays,
20:38mais vous ne travaillez pas,
20:39vu du point de vue de la Chine. »
20:40Je crois que c'est
20:40le premier point.
20:41et le deuxième point,
20:44je pense,
20:45c'est que pour avoir
20:45des gains de productivité,
20:47il faut effectivement
20:50avoir la mentalité
20:51qui est issue
20:52de la génération Z
20:53qui n'est pas à tort,
20:54mais il faut que vous pensiez
20:56que quelque part,
20:58vous aurez un retour
20:59sur ce que vous avez.
21:00Et pour avoir un retour
21:02sur ce que vous avez,
21:02avec des finances publiques
21:04qui représentent
21:05plus de 50% de l'économie,
21:06ce n'est pas totalement envisageable.
21:08– Moi, j'ai quand même,
21:09puisque je n'apporte
21:10que des mauvaises nouvelles,
21:11mais d'ailleurs,
21:12je ne suis pas le seul.
21:12– Alors que nous,
21:13on est…
21:14– Mais j'ai quand même
21:16un espoir,
21:18c'est que c'est l'idée
21:20de l'effet de levier,
21:21la métaphore du fond
21:22de la piscine,
21:23on prend un bon appui,
21:24on remonte.
21:25Cette idée de l'effet de levier,
21:27c'est parce que
21:27dans tout ce qu'on décrit,
21:29il y a quand même
21:30une surestimation
21:32des problèmes,
21:33problèmes qui sont réels,
21:34difficultés,
21:35en gros,
21:36on a une atténuation
21:38de la hausse
21:39du pouvoir d'achat
21:41des gens.
21:41On a un sentiment
21:42très général,
21:44alors on vit en ce moment
21:45dans des périodes
21:45de troubles,
21:46de manifestations
21:47avec des débordements,
21:48des saccages,
21:48des pillages,
21:49comme il y en a eu
21:50le 17 octobre,
21:51mais globalement,
21:51vous regardez les statistiques
21:52sur la délinquance,
21:53les violences,
21:54les meurtres,
21:54les homicides,
21:56sur le temps long,
21:57sur 20, 30, 40 ans,
21:59ça baisse.
22:00Contrairement à ce que
22:01les gens pensent
22:01dans mes sondages,
22:02dans tous les sondages.
22:04Donc,
22:04on a quand même,
22:05on regarde notre pays,
22:07nous, Français,
22:08avec des lunettes noires
22:09et avec un gros filtre noir dessus.
22:12Ce n'est pas que les problèmes
22:13qu'on pointe
22:13n'existent pas,
22:15c'est simplement
22:15qu'ils sont accentués
22:17dans nos perceptions.
22:18Tout ça pour dire
22:19qu'on va prendre
22:21une bonne claque
22:21en 2027,
22:22parce que,
22:23quel que soit le président,
22:25il ne suscitera pas...
22:26Il ne pourra rien faire.
22:27Il ne suscitera pas
22:28l'adhésion
22:29qu'on a toujours observée
22:30pour chaque président
22:31à chaque élection.
22:33On n'aura pas ça
22:33cette fois-là.
22:35cette fois-ci.
22:36On aura eu forcément
22:37des promesses
22:38un peu bidons,
22:39comme toujours,
22:40qu'il ou elle
22:41ne pourra pas tenir.
22:43Et donc,
22:43on aura une phase
22:44de déception.
22:45Et tout ça
22:46dans un contexte économique,
22:48alors pour le coup,
22:48vraiment pourri,
22:49avec cette situation
22:50de dette,
22:51de déficit,
22:52d'OAT,
22:53enfin bref,
22:53tous ces éléments
22:54qui font que le premier
22:55poste budgétaire,
22:56le premier ministère
22:58investissement public
22:59que l'on fait,
22:59c'est rembourser
23:00les intérêts de la dette.
23:01Tous ces éléments-là
23:02ne sont pas bons.
23:03Mais de ça,
23:04naîtra quelque chose
23:05assez vite,
23:06parce qu'on ne pourra
23:06pas tenir comme ça.
23:07Et comme on regarde
23:09notre pays
23:09de façon beaucoup plus sombre
23:10et avec des lunettes
23:11beaucoup plus noires
23:12qu'il ne le mérite,
23:13moi je pense qu'un rebond
23:14est possible,
23:15mais ce ne sera pas
23:15tout de suite.
23:16C'est beau.
23:16Clémentine ?
23:17Et pour continuer
23:17sur cet élan plus positif,
23:19il ne faut pas oublier
23:20que la France a des atouts,
23:22donc on est dans ce contexte
23:23et je ne vais pas le rappeler,
23:24mais on a des vrais leviers
23:26sur lesquels on pourrait
23:27rebondir et donc générer
23:28cette affélicie.
23:30D'abord, contrairement à
23:32tout à l'heure,
23:33il y a eu un parallèle
23:33qui a été fait
23:34entre la France et la Grèce,
23:34on n'est pas dans la situation
23:35de la Grèce
23:36au moment de la crise
23:37de la dette souveraine,
23:38on n'a pas de déficit
23:40externe très marqué,
23:42donc on a beaucoup d'épargne,
23:43on a des entreprises
23:45qui sont plutôt solides
23:46et pas mal positionnées
23:48avec une énergie
23:49côté électricité,
23:50cette fois,
23:51qui est peu chère
23:52et décarbonée.
23:54Et puis on a un environnement
23:55en proximité
23:56chez nos pays voisins
23:57qui est plus favorable.
23:59il y a un rebond
23:59conjoncturel
24:00qui se marque en Allemagne,
24:02en Italie,
24:03en Espagne,
24:03il continue
24:04et ça,
24:04c'est positif aussi
24:06pour notre commerce extérieur.
24:07Donc voilà,
24:08on a quand même
24:09des atouts
24:09sur lesquels
24:10se baser,
24:12à condition
24:13de bien savoir
24:14prendre le rebond.
24:15Philippe ?
24:16Moi,
24:17je suis peut-être
24:18un petit peu moins optimiste,
24:19je vois bien l'issue.
24:20L'issue,
24:22c'est qu'il faut
24:23plus de productivité.
24:25Et plus de productivité,
24:26ce n'est pas simplement
24:27une statistique,
24:28c'est un état d'esprit,
24:30c'est une mentalité.
24:31Pour avoir plus de productivité,
24:32il faut plus de prise de risque.
24:34Sans prise de risque,
24:35pas de gain de productivité.
24:36C'est très simple.
24:37Si vous ne voulez pas
24:38prendre de risque,
24:39croissance zéro,
24:40productivité zéro,
24:41c'est votre rémunération
24:42et c'est naturel.
24:44Pour pouvoir prendre de risque,
24:46il faut que la régulation
24:48que nous avons mise en place
24:49en Europe
24:50s'allège
24:51parce qu'elle pèse
24:52extrêmement lourd.
24:53Je vais prendre juste un exemple.
24:55Les données personnelles.
24:56On a protégé
24:57les données personnelles,
24:58ce qui est très bien.
24:59Mais on n'a pas fait confiance
25:01dans la technologie,
25:03dans la technique
25:03et dans la prise de risque,
25:05dans la capacité
25:06de trouver des moyens
25:07de protéger
25:08les données personnelles.
25:10Donc on a interdit
25:11purement et simplement
25:12l'usage
25:13des données personnelles
25:14ou quasiment interdues
25:15ou les enrondues
25:16tellement coûteuses
25:17qu'honnêtement,
25:18ça ne vaut pas le coup.
25:18Il y a un secteur
25:19comme l'assurance,
25:20c'est très typique de ça.
25:22On ne les utilise
25:23quasiment pas
25:24et ceux qui peuvent
25:25les utiliser,
25:26ils les utilisent
25:27aux Etats-Unis.
25:28Mais manque de bol,
25:29vous savez où se trouve
25:29la technologie de protection
25:31des données naturelles,
25:32des données personnelles ?
25:34Comme on ne les utilise
25:35pas en Europe ou en France,
25:36elle n'est pas en France.
25:38Elle est aux Etats-Unis.
25:40Donc,
25:41si vous ne faites pas
25:42quelque part un peu confiance
25:44dans la prise de risque,
25:44si vous n'acceptez pas
25:46l'idée que chaque Français,
25:48chaque entreprise
25:49doit pouvoir prendre
25:50une prise de risque
25:51et être rémunérée
25:52pour cette prise de risque,
25:53parce qu'il faut
25:54l'y inciter,
25:55donc il faut une rémunération,
25:56je crois qu'on a un problème.
25:57Donc on a l'équilibre
25:59que nous avons aujourd'hui
26:00en France
26:01et là comme en Europe,
26:02ce n'est pas un problème français,
26:03c'est qu'on n'a pas
26:05le curseur au bon endroit,
26:06on n'a pas le bon équilibre.
26:08Mais ce n'est pas très français
26:09d'aimer le risque.
26:10Ce n'est pas inéluctable
26:10de la productivité.
26:11Ce n'est pas très français,
26:12Nanguel,
26:12on est dans une société
26:13qui aime les amortissements,
26:15qui est droguée
26:17à la dépense publique.
26:18J'épargne avec cette tendance
26:20j'épargne toujours
26:21et si ça va mal,
26:22j'épargne.
26:23Mais quand ça va bien,
26:24qu'est-ce que je fais ?
26:25J'épargne aussi
26:25parce que ça ira plus mal demain.
26:27Et c'est aussi pour ça
26:28qu'on investit sur des supports
26:29qui n'apportent quasiment
26:32aucun rendement
26:33parce que quand on fait
26:34des benchmarks internationaux,
26:36les Français nous disent
26:36j'ai peur du risque.
26:37Vous avez raison.
26:38La raison principale,
26:40c'est que le Français
26:40a peur du risque,
26:41mais c'est vieux.
26:42C'est parce qu'on vit dans un État
26:44qui est un État
26:45beaucoup plus protecteur,
26:46gauche ou droite,
26:47peu importe,
26:48que les autres pays
26:49et qu'on attend
26:50que tout procède de l'État
26:51et pas de l'individu
26:52comme aux États-Unis par exemple.
26:53Merci beaucoup à tous les trois
26:54d'être venus ce matin.
26:55Merci beaucoup à tous les deux.
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