00:00Le Grand Entretien ce matin, c'est avec Clément Beaune, au Commissaire à la Stratégie et au Plan.
00:04Bonjour, merci d'être dans la matinale de l'économie.
00:07Vous rendez finalement beaucoup de rapports ces derniers jours sur la situation de notre pays.
00:14On sort d'une période de canicule, je vais commencer par ça.
00:17Il faut que la France s'adapte.
00:19Vous voulez qu'on apprenne de ces trois épisodes de canicule cet été
00:22pour finalement adapter la vie au travail.
00:25Qu'est-ce que vous proposez concrètement pour que la situation s'améliore dans les mois qui viennent ?
00:30Oui, il y a effectivement trois piliers quand on regarde la question climatique.
00:34Il y a évidemment en priorité continuer à lutter contre le changement climatique.
00:37Il ne faut pas abandonner cette lutte parce que plus on limite le réchauffement sur l'eau,
00:43sur l'ensemble des ressources, sur les vagues de chaleur qu'on connaît,
00:45mieux c'est évidemment pour nos vies quotidiennes.
00:47Ensuite, il faut s'adapter, c'est l'autre pilier.
00:49Et dans l'adaptation, on parle souvent de sujets qui sont très importants,
00:52des investissements massifs pour rénover par exemple nos écoles.
00:55Et on parle un peu moins d'un sujet dont on a voulu saisir,
00:57qu'est l'adaptation, en quelque sorte, de la vie quotidienne,
01:00de nos organisations collectives, de nos modes de vie.
01:02Et on fait une proposition dans ce domaine, qui n'exclut pas les autres,
01:05qui est de dire sur nos services publics, sur la vie professionnelle,
01:09l'organisation des conditions de travail, sur des éléments très concrets,
01:12l'accès à la baignade, l'accès aux verts, aux espaces verts dans nos villes.
01:15On peut faire mieux et on peut s'inspirer notamment de pays
01:17qui affrontent la chaleur depuis plus longtemps.
01:19Je pense à l'Espagne par exemple.
01:20Et donc on fait des propositions là-dessus.
01:22J'en prends une par exemple.
01:23Se dire qu'après les vagues de chaleur qu'on connaît cet été,
01:27peut-être qu'il y en aura d'autres, on verra.
01:28En tout cas, on a déjà beaucoup souffert.
01:30Qu'on ne perde pas cette prise de conscience.
01:33Et que, par exemple, à l'automne,
01:34on lance branche professionnelle par branche professionnelle
01:37des négociations, sereinement,
01:40pour qu'avant le prochain été, avant les prochaines vagues de chaleur,
01:42on sache quoi faire.
01:43Quand vous avez des ouvriers sur un chantier,
01:45ou des travailleurs agricoles,
01:46ou des personnes dans un bureau climatisé,
01:48ce n'est évidemment pas les mêmes mesures,
01:50mais partout, il faut qu'on adapte l'organisation du travail,
01:53comme le font les Espagnols,
01:54comme le font des pays chauds.
01:55Et on est devenu un pays chaud, l'été notamment.
01:59Il y a l'organisation, donc ça, effectivement,
02:01il faut la repenser.
02:02Et puis il y a les investissements, évidemment, dans ce domaine.
02:04Monique Barbu a annoncé ce week-end à la Tribune du dimanche
02:06que le budget de l'écologie serait fortement renforcé.
02:09Le fonds vert sera porté à un milliard d'euros.
02:11C'est ce que vous vouliez, ce renforcement.
02:13Mais on est quand même aussi dans un moment
02:15où la dette explose, où ces investissements posent question à chaque fois,
02:19alors que c'est absolument nécessaire.
02:22Comment on règle cette équation qui se pose tout le temps, finalement ?
02:25Vous avez raison, il faut choisir des priorités.
02:28La priorité écologique, je suis heureux qu'elle soit tout en haut
02:31de l'agenda et du budget qui vient,
02:33parce qu'en réalité, c'est aussi un investissement qui nous évite des coûts.
02:36Parce qu'on voit bien que plus on arrive à limiter l'impact du changement climatique,
02:40même s'il est là,
02:40plus on arrive à s'adapter tôt,
02:42moins on aura des dépenses de réparation, en quelque sorte,
02:46sanitaire, d'organisation, d'investissement,
02:49un peu dans l'urgence.
02:50On voit bien qu'on doit acheter des climatiseurs ou d'autres.
02:53Donc, c'est aussi un investissement qui nous fait économiser de l'argent.
02:56Ça a été chiffré par un rapport, d'ailleurs, à l'époque de France Stratégie,
02:59l'institution que je dirige aujourd'hui.
03:01C'est le rapport qui fait référence de Jean-Pizani Ferry et Selma Mafousse,
03:04qui disaient il y a deux ans, trois ans,
03:05qu'il fallait à peu près un point de PIB par an d'investissement public supplémentaire
03:10pour lutter contre le changement climatique et porter les coûts d'adaptation.
03:14Mais ce qu'on dit aussi, c'est que ça n'empêche pas les coûts,
03:16mais il y a des mesures qui sont assez peu coûteuses.
03:18Quand on adapte les horaires de nos services publics,
03:20c'est améliorer le confort d'été,
03:22le confort face aux vagues de chaleur dans nos vies quotidiennes.
03:25Et ça, c'est des mesures qui sont de l'organisation,
03:27mais qui ne sont pas des investissements extrêmement coûteux.
03:29Quand vous faites, par exemple, des plans pour la baignade,
03:32ce n'est pas forcément des adaptations des aménagements
03:34dans nos cours d'eau partout en France,
03:35qui sont extrêmement coûteux et qui peuvent donner une respiration
03:38à de nombreux Français, de nombreux jeunes en particulier,
03:41qui ont énormément souffert dans les grandes villes,
03:42pas seulement à Paris,
03:43on a beaucoup parlé du canal Saint-Martin,
03:45mais il n'y a pas de Paris,
03:46pour affronter ces vagues de chaleur aussi.
03:48Donc, il faut qu'on combine tout ça.
03:49Mais bien sûr, c'est des investissements,
03:51on le dit dans une note récente sur les finances publiques,
03:53qui vont nécessiter des choix budgétaires très importants par ailleurs,
03:56parce qu'il y a la dette écologique,
03:58il ne faut pas oublier, mais il ne faut pas oublier la dette tout court,
04:00qui est galopante aujourd'hui,
04:01et qu'on doit maîtriser par les choix budgétaires difficiles.
04:04Vous rendez aussi, vous avez plein de sujets dans les rapports que vous rendez,
04:07vous avez préconisé dans un rapport de la semaine dernière,
04:10une nouvelle méthode pour évaluer le coût pour l'état des aides aux entreprises.
04:14Alors évidemment, c'est un sujet explosif,
04:16on va certainement y revenir énormément en cette année présidentielle.
04:20Vous avez classé les aides finalement en deux chapitres,
04:22c'était pour rendre un peu le processus un peu plus transparent.
04:25Exactement.
04:25Vous le savez, ici, les aides aux entreprises, c'est une passion française.
04:29Donc, il y a eu une douzaine de rapports en 20 ans, quasiment tous les 18 mois.
04:34Bon, on pourrait continuer comme ça.
04:35Donc, on s'est dit, on va faire une autre méthode.
04:37On ne va pas chercher le chiffre magique,
04:39parce qu'il y a plein de façons de compter et toutes sont assez légitimes.
04:42Et donc, on ne va pas ajouter un chiffre au chiffre, ça ne sert à rien.
04:45On va dire, ce qui sert en revanche, c'est d'avoir la transparence, en effet,
04:48et un suivi régulier sur un même périmètre.
04:51Donc, ce qu'on dit, c'est prenons une fourchette basse, une fourchette haute,
04:53comme ça, tout le monde trouvera son compte d'une certaine façon.
04:57Stabilisons ces périmètres.
04:58Donc, il y en a un qui est assez petit, par exemple, autour de 80 milliards d'euros,
05:01un qui est plus grand, autour de 180 milliards d'euros,
05:03qui inclut les allégements généraux de cotisation,
05:06qui est en général le grand point de débat entre les différentes estimations.
05:09Et ces deux périmètres, chaque année dans le budget, ça c'est inédit,
05:12et dès cette année, ça va commencer par les documents du gouvernement.
05:15On les suivra, et on pourra voir comment ça évolue.
05:17En gros, passer d'un débat un peu vain sur combien ça coûte,
05:21à un débat plus utile sur comment ça évolue dans le temps,
05:24et comment on évalue ces aides d'entreprise.
05:26Parce que le problème, ce n'est pas d'avoir 200, 300 ou 100 milliards d'aides d'entreprise,
05:30c'est de savoir si c'est efficace, dispositif par dispositif.
05:33Et donc, nous, on propose que toute la concentration, l'énergie qu'on met dans ce débat,
05:38on la mette sur ce qui est plus utile, l'évaluation.
05:40Et nous, on est prêts à le faire avec d'autres organismes publics.
05:43Il y a plein de gens qui sont très compétents, comme la Cour des comptes, pour le faire.
05:46Faisons-le, évaluons les dispositifs.
05:48Et puis, s'ils sont efficaces, on les garde.
05:50S'ils ne sont pas efficaces, on les change.
05:52Autre rapport qui a lien avec l'entreprise et avec la nécessité de travailler dans notre pays.
05:58Travailler plus, travailler aussi plus longtemps.
06:00Vous allez présenter un rapport sur les seniors au travail demain.
06:03Comment favoriser l'emploi jusqu'à la retraite ?
06:05Quelles mesures on peut mettre en place pour contraindre les entreprises à garder ces profils plus longtemps ?
06:12Parce qu'on sait que ce sont des profils expérimentés, mais des profils aussi plus chers.
06:16Oui, alors on rend ce travail demain, effectivement, sur l'emploi des seniors.
06:19Parce qu'il y a une question qui est très importante, on parle beaucoup de l'âge de la retraite.
06:21C'est très important.
06:22Si vous voulez qu'on travaille collectivement plus longtemps, il faut effectivement qu'on augmente.
06:26C'est en cours.
06:27L'âge légal et effectif de départ, il y aura sans doute d'autres réformes.
06:31Ce n'est pas en vogue, cet esprit-là.
06:33Je laisse ce sujet pour l'instant de côté.
06:35Ce sera un sujet de la prise d'ancienne notamment, parce que c'est un choix de société et un
06:37choix de financement de notre modèle social.
06:39Mais justement, si l'âge augmente, et de toute façon, il est en train d'augmenter avec les réformes précédentes,
06:43la question qui est juste derrière, qu'on traite un peu moins, c'est comment on s'assure qu'en
06:48vrai,
06:49les seniors, c'est-à-dire en fait les travailleurs de plus de 55 ans, restent dans l'emploi.
06:53Et il y a des pays qui ont un meilleur taux d'emploi que le nôtre, même si on a
06:55fait des progrès.
06:55Je pense aux pays scandinaves notamment, et ce qu'on regarde, c'est que par exemple, des questions comme la
06:59formation sont essentielles.
07:01Il ne s'agit pas seulement de fixer un âge, il faut aussi qu'il y ait toute une série
07:04de conditions derrière
07:05pour que les entreprises et les travailleurs salariés soient dans l'emploi pour de vrai.
07:10Parce que si vous avez un âge de retraite à 64 ou plus, et que les gens sont au chômage
07:14à partir de 55 ans,
07:16on n'a pas ni amélioré le financement du modèle social, ni amélioré la situation individuelle de chacun.
07:23Donc, la question de formation, les questions de cumul d'emploi-retraite, les questions de cumul d'activité,
07:28de retraite progressive, toutes ces questions-là qui sont un peu moins traitées,
07:31on les aborde là en disant qu'il faut qu'on s'en saisisse et que les partenaires sociaux s
07:34'en saisissent notamment.
07:34Je fais un pas de côté, mais c'est vrai que travailler plus en ce moment,
07:39ce n'est pas forcément ce qu'on entend dans la volonté de la population en réalité,
07:44ne serait-ce que supprimer deux jours fériés, on en a parlé il y a quelques mois,
07:48ça n'a pas du tout fait l'unanimité, les gens étaient plutôt contre majoritairement.
07:52Comment on fait pour convaincre que finalement, c'est la survie du système qui est derrière ça ?
07:57Bien sûr, il y aura des propositions politiques, je n'en doute pas sur la question de l'entraide,
08:00il y a deux réalités, je vous donne juste ces chiffres-là.
08:02Aujourd'hui, même avec la réforme de 2023, si on compte qu'elle n'est que suspendue et qu'elle
08:07s'appliquera,
08:08on sera en France deux à trois ans, plutôt trois ans, en dessous de la moyenne européenne pour l'âge
08:13du départ,
08:15décalée par rapport à tous les grands pays européens.
08:17Et puis on a un choc démographique.
08:19En France, on pensait longtemps qu'on était un peu à l'abri, qu'on avait une bonne natalité, comme
08:22on disait,
08:22c'est plus vrai.
08:23On a eu pour la première fois en 2025 plus de décès que de naissances en France.
08:27Je dis simplement que si on veut financer le modèle social, je crois qu'on y est tous attachés,
08:30avec moins d'actifs, parce qu'avec la baisse de la population,
08:34c'est ça qui va se passer assez rapidement dans les dix ans qui viennent.
08:36Et un système de retraite qui n'est déjà pas totalement financé,
08:39il va falloir travailler plus d'une façon ou d'une autre,
08:41et ouvrir aussi d'autres débats qui sont complémentaires et pas alternatifs.
08:44La question de la productivité, l'IA, la robotique,
08:47ces questions qui sont très importantes,
08:49et puis la question d'immigration économique,
08:50qui sera aussi un des débats difficiles, parfois un peu tabous,
08:54mais on ne peut pas être le seul pays d'Europe,
08:55par rapport à l'Italie, à l'Espagne, à l'Allemagne,
08:57qui ferme tous ces débats à la fois,
08:59qui dit je ne veux plus parler de la retraite,
09:00je ne veux pas parler d'immigration économique,
09:02et la productivité c'est trop compliqué, c'est un truc libéral, je ne discute pas.
09:05Il faut qu'on ouvre ces débats sereinement,
09:07et j'espère, on va y contribuer,
09:09avec des chiffres, des comparaisons,
09:10que ce sera un débat de société pour l'élection présidentielle.
09:14Merci beaucoup Clément Bohn d'être venu au commissaire à la stratégie
09:17et au plan dans la matinale de l'économie.
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