00:00Il est 7h44 sur BFM Business et sur AMC Live. Notre invité ce matin c'est Stéphane Junique.
00:04Bonjour, vous êtes le président du groupe VIVE qui rassemble les mutuelles Harmonie, MGM, mutuelles nationales territoriales.
00:10Vous couvrez 10 millions de Français et vous faites partie, vous, du groupe de 4 experts à qui le gouvernement
00:17a confié en janvier
00:17la mission d'étudier une évolution de l'articulation entre l'assurance maladie et les complémentaires santé.
00:23Alors les conclusions sont attendues pour la rentrée, je ne vais pas vous demander de commenter les travaux,
00:27mais est-ce qu'à la fin, de toute façon, ça veut dire que c'est les mutuelles qui payent
00:30?
00:31Il faut passer d'une logique de transfert de charge à une logique de transfert de responsabilité,
00:35c'est-à-dire comment les complémentaires santé ont plus de responsabilité dans le cadre du parcours de soins,
00:40ne sont pas simplement des payeurs du ticket modérateur qui est décidé, on le voit, par les pouvoirs publics d
00:44'une manière unilatérale,
00:46mais bien de pouvoir agir sur des secteurs sur lesquels il y a encore besoin de faire un peu de
00:50régulation,
00:50d'améliorer les enjeux de qualité, bref, de gérer le risque.
00:53Mais concrètement, ça veut dire quoi ? Ça veut dire sur des lunettes, à un moment donné, vous réglementez comment
00:58?
00:58Vous dites non, c'est trop cher, il ne faut pas aller jusqu'au bout de ce que peut prendre
01:02en charge la mutuelle ?
01:03Ça veut dire quoi concrètement ?
01:05C'est-à-dire qu'on a des négociations qui se font à travers les réseaux de soins,
01:08ce qu'on appelle des réseaux conventionnés avec des opticiens qui sont intégrés dans un certain nombre de réseaux,
01:12et donc on négocie avec ces professionnels pour rentrer dans ces réseaux,
01:15et le tarif, mais également des enjeux de qualité.
01:17Et ça, on peut le faire probablement sur d'autres métiers de monde.
01:20Donc dire à l'assuré, vous allez là et pas à un autre endroit, parce que j'ai négocié les
01:24prix ?
01:24On peut être en effet sur des réseaux qui sont des réseaux fermés,
01:26c'est-à-dire on oriente vers nos adhérents, ce n'est pas trop la pratique dans notre pays.
01:30Mais l'idée d'avoir un réseau qui soit un réseau qualitatif,
01:33et les tarifs ont été négociés parce que derrière,
01:36il va y avoir une orientation d'une manière beaucoup plus forte,
01:38moi j'y crois beaucoup, et pas simplement sur les métiers qui sont aujourd'hui au cœur des réseaux de
01:41soins,
01:42je pense à l'optique, l'audio et le dentaire,
01:44mais probablement sur d'autres métiers qui seront essentiels pour prendre en charge des enjeux du vieillissement et des maladies.
01:49Mais ça existe déjà dans l'assurance,
01:51si vous avez un prême de voiture, on vous envoie chez un caraviste agréé, c'est ça ?
01:54C'est la même vision que vous avez ?
01:56Exactement, et ça ne pose aucun problème,
01:57et c'est la raison pour laquelle nous devons, sur les enjeux de santé,
02:01aborder ces sujets de conventionnement d'une manière beaucoup plus forte,
02:05et en transférant cette responsabilité, l'enjeu c'est quoi ?
02:08C'est tout simplement de se préparer sur la santé de demain.
02:11En 2035, probablement 30 millions de personnes qui sont atteintes de maladies chroniques.
02:16Est-ce qu'on souhaite continuer avec une organisation qui est celle du XXe siècle,
02:19ou au contraire aborder les enjeux en matière de prévention d'une manière beaucoup plus forte ?
02:24Vous imaginez, Laure Closier, on est aujourd'hui sur 40 fois plus d'argent
02:29qui est mis sur le système de soins que sur les enjeux de prévention.
02:33Une étude qui avait été faite par le cabinet Asterès,
02:35qui mentionnait que si on était non plus sur 2,5% des dépenses de santé liées à la prévention,
02:41mais sur les standards de l'OCDE, c'est-à-dire à peu près 5%,
02:45nous serions sur deux années d'espérance de vie en bonne santé
02:49qui seraient améliorées dans notre pays, et 17 milliards d'euros d'économie.
02:54Donc ça veut dire plus de dépistage, ça veut dire un système de santé qui change de modèle ?
02:59Exactement, la vaccination, le dépistage, il faut aller beaucoup plus loin
03:01puisqu'il y a aujourd'hui un certain nombre de non-recours qui existent,
03:04mais plus encore agir sur les déterminants de santé,
03:06et on le voit sur la période que l'on vit, les enjeux de santé et environnement
03:10seront probablement nécessaires.
03:11Il faudra anticiper, prévenir d'une manière beaucoup plus forte ces risques de santé.
03:16Le déficit de la sécurité sociale, selon les dernières estimations, pour 2026,
03:19ça sera au-delà des 23 milliards d'euros.
03:22Alors vous me dites qu'il faut transférer les responsabilités,
03:24pas forcément uniquement les charges, mais ça va quand même se produire.
03:28C'est-à-dire que c'est ce qui s'est passé ces derniers mois.
03:30À un moment donné, on transfère des charges aux mutuelles.
03:32Oui, on est dans de la gribouille.
03:35C'est-à-dire que comme on est dans une gestion qui est une gestion du court terme,
03:39le plus facile, c'est de jouer sur des paramètres.
03:41Alors c'est le ticket modérateur qui est moins pris en charge par l'assurance maladie,
03:44qui est plus pris en charge par les complémentaires.
03:46C'est davantage de taxes, etc.
03:48Tout en gelant les tarifs.
03:49Ce qui veut dire que quand même, ça vous coince dans un canal.
03:54Vous ne pouvez pas augmenter les tarifs, mais vous avez des charges qui augmentent.
03:56Oui, ça en attend la décision du Conseil d'État, puisqu'on ne peut pas appliquer ce qui a été
04:02voté par législateurs,
04:03non pas par irrespect à l'égard du Parlement.
04:05C'est tout simplement qu'il y a des injonctions réglementaires qui sont contradictoires.
04:08C'est-à-dire que vous avez sur des contrats collectifs des évolutions automatiques
04:13qui se font sur les tarifs chaque année à travers le plafond mensuel de sécurité sociale,
04:18qui a été augmenté de 2% par les parlementaires.
04:21Donc là, il y a des contradictions qu'il est important de pouvoir lever.
04:25C'est tout l'enjeu de la décision du Conseil d'État que l'on attend.
04:28Mais vous voyez, le sujet, c'est que l'inaction sur des réformes structurelles,
04:32sur des choses qui sont importantes pour adapter notre système de santé, ne sont pas prises.
04:37Donc, dès lors qu'on n'abordera pas ces réformes d'une manière structurelle, il y aura un coût.
04:42Et c'est vrai, dès lors que vous avez pour l'État un ralentissement d'économie
04:47ou un contact géopolitique qui vient abîmer davantage encore les paramètres macroéconomiques,
04:52eh bien, à un moment donné, il y a une urgence pour l'État de trouver des solutions.
04:55Mais les mutuelles, leur mission, ça n'est pas d'être des préleveurs d'impôts
04:59et ça n'est pas de pallier les absences de régulation de la part de l'État.
05:03Est-ce que vous pensez qu'à un moment donné, il faut réintroduire une question de prix
05:08et il faut que la santé coûte à celui qui l'utilise, qui en est bénéficiaire,
05:12même ne serait-ce qu'un petit peu ?
05:14Est-ce qu'il faut un reste à charge sur l'ensemble de la santé ?
05:17Alors, d'abord, les Français payent beaucoup.
05:19Et payent beaucoup parce qu'il y a des inégalités qui existent,
05:23des inégalités sociales et territoriales d'une manière beaucoup plus forte.
05:25Et on le voit, pour des personnes qui n'ont pas en proximité des professionnels de santé,
05:30tout cela a un coût qui est supporté.
05:32Ensuite, la question que vous posez, elle est juste.
05:34On a le sentiment, en fait, dans notre pays, que la santé, c'est gratuit.
05:37Or, la santé a un coût.
05:39Elle a un coût qui est payé soit par des cotisations,
05:42soit par de l'impôt ou soit par des cotisations auprès des mutuelles.
05:47Les dépenses de santé, dans les décennies qui viennent, ne vont pas ralentir.
05:50Elles ne vont pas ralentir.
05:52Elles vont augmenter parce que le vieillissement de la population,
05:54parce que les maladies chroniques dont on parlait,
05:56parce qu'également, l'innovation thérapeutique nécessite d'investir d'une manière encore plus forte.
06:00Donc, nous n'aurons pas demain moins de dépenses de santé.
06:03Mais par contre, nous devons travailler sur des parcours de soins,
06:06des parcours de santé qui soient différentes.
06:08Et à votre question, d'une manière précise,
06:10moi, ce qui m'importe, c'est que demain,
06:13on conserve sur les soins qui sont les soins essentiels,
06:16sur les soins qui sont les soins lourds,
06:19je pense à des traitements anticancéreux, au dialyse,
06:21où il y a un reste à charge qui est en effet quasiment nul dans notre pays.
06:24Il faut préserver ça, et probablement sur les médecines douces,
06:28arrêter de financer.
06:28Donc, ça veut dire, vous achetez une boîte de Doliprane,
06:30à un moment donné, vous payez ne serait-ce qu'un petit peu,
06:32et ça pourrait être pas le cas pour ceux qui ne peuvent pas,
06:35mais il pourrait y avoir un reste à charge global.
06:37En tout cas, c'est des éléments qui doivent faire partie d'une réflexion,
06:40et d'une réflexion collective,
06:41mais rester centré sur qu'est-ce qui est essentiel pour la santé,
06:45et ce qui est accessoire,
06:47ou ce qui peut, pour certains d'entre nous,
06:50être un élément de qualité ou de confort,
06:52en effet, que ce soit pris en charge,
06:54pas par la solidarité nationale, pas par les mutuelles,
06:56mais bien par chacun d'entre nous.
06:58Mais en allant dans ce groupe d'experts,
07:00vous y croyez au fait qu'on va pouvoir remettre à plat le système ?
07:02C'est-à-dire que vous pensez à un grand soir du système de santé ?
07:07Si je me suis engagé dans cette mission,
07:09c'est parce que j'en avais marre de constater qu'on ne faisait rien.
07:12Et je crois profondément sur le fait que nous avons un pilier
07:15qui s'appelle la sécurité sociale, l'assurance maladie,
07:17qui est extrêmement précieuse,
07:18mais nous avons besoin d'avoir une intervention
07:20qui soit plus assumée,
07:22sur des pans entiers aujourd'hui de notre santé
07:25par les complémentaires santé.
07:27Donc oui, j'y crois, oui, bien sûr.
07:28Sur la question des retraites,
07:30aujourd'hui, on a l'Allemagne
07:31qui annonce qu'elle réfléchit à réformer l'ensemble de son système.
07:34C'est l'équivalent du corps qui propose une réforme choc,
07:36repousser l'âge de départ au-delà de 67 ans,
07:39indexer sur l'espérance de vie
07:40et rendre une part de capitalisation obligatoire.
07:44Est-ce que vous partagez cette idée ?
07:47Est-ce que rendre une partie de la capitalisation obligatoire,
07:50c'est une bonne idée ?
07:51Oui, c'est une bonne idée.
07:53Il faut qu'on y aille.
07:54Et là aussi, sans prévention.
07:56C'est-à-dire que nous avons un modèle
07:58qui est un modèle qui va s'essouffler
08:01parce qu'une réalité, c'est qu'il y a une supportabilité
08:04entre le déséquilibre entre actifs et inactifs
08:06qui va peser d'une manière beaucoup plus lourde
08:08sur le modèle de sécurité sociale,
08:10mais plus encore,
08:11parce que vous allez avoir dans les 20 ans qui viennent
08:14un taux de remplacement qui va chuter.
08:16On est aujourd'hui sur un taux de remplacement
08:17qui est de l'ordre de 55%.
08:19Je le fais de tête.
08:20Et dans les projections qui sont faites
08:22à horizon 2045-2050,
08:24on va perdre 8 points.
08:268 points.
08:27C'est énorme.
08:28C'est-à-dire qu'en termes de pouvoir d'achat,
08:30il va y avoir un appauvrissement
08:31des futurs retraités.
08:33Donc l'objectif, c'est soit on repose
08:35simplement sur notre modèle de répartition
08:37ou soit on le complète
08:39à travers une part de capitalisation.
08:41Dans le modèle allemand,
08:41il y a une hausse de cotisation.
08:44Oui, de l'ordre de 2% qui est proposée,
08:47qui s'inspire d'ailleurs du modèle suédois
08:48puisqu'on est là aussi sur un modèle
08:51qui est, je crois, de 2,5% de cotisation.
08:54Et ensuite, il y aura des arbitrages
08:55qui seront à faire pour avoir un modèle
08:57qui soit un modèle purement français.
08:59Est-ce qu'on fait reposer cette capitalisation
09:01sur le fonds de réserve de retraite ?
09:04J'ai mis simplement une interrogation.
09:06C'est que comme depuis les lois
09:07de financement de sécurité sociale de 2011,
09:09on prélève sur ce fonds de réserve de retraite
09:11chaque année, un peu plus de 2 milliards
09:15pour le rééquilibre de la sécurité sociale
09:17et le transfert à la CADES.
09:19Là, ces dernières années,
09:20je crois qu'on va être sur 1,4 milliard.
09:22C'est-à-dire qu'on affaiblit d'une certaine manière
09:23la portée et l'efficacité du fonds de réserve
09:26des retraites.
09:27Mais par contre, on peut imaginer
09:28que ce soit une caisse qui soit gérée
09:30demain par les partenaires sociaux
09:31avec les représentants du patronat
09:33et les représentants des salariés.
09:34Vous voyez, il nous reste quelques secondes.
09:36Les Français, aujourd'hui, faire ça tout seuls,
09:38c'est-à-dire préparer leur retraite
09:39par capitalisation à travers le succès du PER notamment.
09:42Vous le voyez, en fait,
09:43ils font déjà ça, ceux qui ont les moyens.
09:45Oui, ils ont conscience.
09:46Simplement, vous l'avez mentionné,
09:47on est sur un dispositif qui est facultatif
09:49et l'enjeu, c'est de le rendre obligatoire
09:51tout simplement pour avoir la masse de mutualisation
09:54qui nous permet d'avoir un dispositif
09:55qui fasse un rendement de l'ordre de 4, 5, 6 %.
09:58Et ce qui permettra de combler la paire des 8 points
10:01en termes de taux de remplacement.
10:02Et ce qui permettra peut-être d'investir à long terme,
10:04notamment dans le logement, dans le nucléaire
10:06ou dans l'intelligence artificielle.
10:08Merci beaucoup Stéphane Junique d'être venu ce matin
10:10sur le plateau de la matinale de l'économie.
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