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Vincent Jeanbrun, ministre de la Ville et du Logement, était l'invité de Sandra Gandoin dans Good Morning Business, ce jeudi 2 juillet. Ils sont revenus sur le projet de loi pour mettre en place des logements de qualité qui résistent aux aléas climatiques et les dispositions à prendre pour les passoires thermique, sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Le grand entretien ce matin, c'est Vincent Jambrun, ministre de la Ville et du Logement, qui est sur ce
00:05plateau.
00:06Merci beaucoup d'être en direct dans la matinale de l'économie.
00:09Bonjour, on va parler déjà de ce plan logement que vous avez présenté la semaine dernière.
00:1310 mesures phares, on va commencer par celle-ci.
00:162 millions de logements construits d'ici 2030, 2 millions pour répondre à une urgence.
00:21On regarde de très près en ce moment les appartements dans ce contexte de canicule.
00:26Il y a une urgence très importante déjà d'offre, la capacité des Français à se loger ou à se
00:31loger confortablement,
00:33avec des logements de qualité, notamment sur les enjeux environnementaux, des logements à proximité de l'emploi, des logements à
00:38proximité des lieux de formation.
00:40Pour dire les choses simplement, en 10 ans, on a perdu 25 mètres carrés de pouvoir d'achat.
00:44Les Français ont perdu 25 mètres carrés de pouvoir d'achat.
00:46C'est énorme parce que ça signifie que potentiellement, c'est un jeune étudiant qui ne peut pas faire ses
00:50études parce qu'il ne trouve pas se loger à côté de l'université.
00:52C'est un jeune actif qui va peut-être dormir dans sa voiture.
00:54Il y en a malheureusement parce qu'il n'arrive pas à se loger à côté de son nouvel emploi.
00:58Tout ça, il faut qu'on le combatte et c'est la volonté du Premier ministre.
01:01C'est pour ça qu'il a annoncé cet objectif ambitieux.
01:02Plus de millions de logements d'ici 2030.
01:04Ils seront aux normes.
01:06Ça permettra aux jeunes d'être bien logés, d'avoir de l'espace aussi.
01:12Comment on fait pour cumuler finalement tous ces avantages et permettre à ce neuf de répondre vraiment aux besoins actuels
01:18?
01:18Au fond, les règles sont tellement exigeantes en France que tout ce qu'on produit en neuf, globalement, est évidemment
01:25le mieux-disant.
01:26Et d'ailleurs, les constructions françaises sont aujourd'hui les mieux-disant au monde d'un point de vue environnemental,
01:32isolation.
01:33Il y a des pays qui viennent voir comment font les entreprises françaises en disant « mais vous, vous avez
01:36un temps d'avance ».
01:37C'est vrai que les normes qui s'appliquent à notre bâtimentaire sont beaucoup de contraintes, mais sont aussi une
01:42garantie d'un certain nombre de qualités.
01:44Même si, pour être honnête, je pense que ces normes doivent aller plus loin sur le confort d'été.
01:48On voit que cette canicule, elle bat tous les records.
01:51Et donc, nos normes qui étaient travaillées pour penser à des moments de chaleur, mais pas de calicule extrême,
01:57je pense qu'on doit aller beaucoup plus loin, notamment sur tout ce qui est protection solaire, volet, aération, etc.
02:03Mais juste peut-être, 2 millions de logements, ce n'est pas un chiffre qu'on a inventé comme ça
02:07dans un coin pour faire beau.
02:08On a réuni ce que j'appelle l'équipe de France du logement, tous les professionnels, le parc privé, le
02:13parc social, les constructeurs, les architectes, les aménageurs,
02:16en leur disant « ok, qu'est-ce qu'il faudrait pour pouvoir répondre à la crise du logement qui
02:20frappe les Français ? »
02:21« Il faudrait 2 millions de logements, super. Qu'est-ce qu'il faudrait pour réussir à atteindre cet objectif
02:26? »
02:26Et c'est là qu'on en arrive au projet de loi que je présente la semaine prochaine au Sénat,
02:29c'est-à-dire un texte qui va permettre la relance du logement, notamment par un choc de l'offre.
02:34Et ça, c'est évidemment le combat que je mène avec les parlementaires.
02:37Est-ce que ça va remettre en cause l'artificialisation des sols ?
02:40Parce que construire, il faut de la place.
02:42Les maires n'en ont pas forcément. Vous avez été maire, vous-même.
02:45C'est une vraie question qui se pose.
02:47Cette artificialisation des sols, elle date notamment de la loi Climat et Résilience, d'il y a 5 ans.
02:52Est-ce que ça va remettre en cause ce principe-là ?
02:54Non, le projet de loi ne remet pas en cause ce qu'on appelle la loi ZAN, zéro artificialisation nette.
02:59C'est une loi qui est débattue, beaucoup.
03:01Les sénateurs ont proposé une version plus pragmatique qui s'appelle la loi TRACE,
03:05qui peut-être un jour sera examinée à l'Assemblée nationale.
03:08Ce débat, il existe, mais ce n'est pas aujourd'hui au cœur de mon projet,
03:11parce que par ailleurs, je pense qu'il faut qu'on continue à protéger notre souveraineté.
03:15Parce que quand on protège nos espaces naturels, nos espaces agricoles,
03:19on protège aussi notre souveraineté.
03:20Et on voit au regard des enjeux climatiques l'importance de préserver des espaces de nature.
03:24En revanche, justement, on va accélérer ce qu'on appelle la transformation de la ville,
03:28notamment avec la conversion des zones de bureaux en logement, par exemple.
03:30Il y a tout un article dans ce projet de loi qui va permettre d'accélérer ce processus.
03:35On voit aujourd'hui qu'après avoir eu des friches industrielles,
03:37on commence à connaître des friches tertiaires,
03:40des zones entières de bureaux qui sont en train de se vider.
03:43Il faut qu'on l'anticipe.
03:44Et il y a des outils dans cette loi pour pouvoir construire mieux, plus vite,
03:47et justement sur des territoires où on va transformer plus rapidement.
03:50Dans ce plan logement, il y a aussi le fait de permettre aux bailleurs
03:52de louer leur logement qui était classé F ou G,
03:56ce qu'on a appelé des passoires thermiques,
03:58plus longtemps, le temps qu'ils fassent les travaux nécessaires.
04:02Cela dit, la semaine dernière, on a quand même vu des jeunes
04:05qui vivent dans ces passoires thermiques-là,
04:06qui sont allés dormir dans les parcs parce que c'est absolument irrespirable.
04:10Est-ce que c'est une bonne idée de laisser plus de temps aux propriétaires
04:14pour faire ces travaux ?
04:16Parce que ces locataires, ils sont en souffrance.
04:17Deux choses. D'abord, je vais vous dire, je crois que tout le monde a souffert
04:21de cette vague de chaleur.
04:23Et c'est vrai, y compris de logements mieux isolés,
04:26qui étaient justement plus des passoires thermiques l'hiver,
04:29mais qui n'avaient pas été assez protégés sur la question du confort d'été.
04:32Et donc, le débat ne serait pas le bon par rapport à l'épisode caniculaire.
04:36Tous les logements, au fond, neufs, pas neufs, anciens,
04:39doivent être repensés par rapport à ces canicules extrêmes
04:42et voir comment on se protège mieux, notamment du rayonnement solaire.
04:45Ça, c'est un sujet. Deuxième sujet, on a effectivement 700 000 logements
04:49qui sont classés au titre de la lettre DPE, F ou G,
04:52et qui normalement devraient sortir de la location.
04:56L'objectif au départ, c'était lequel ?
04:58C'était de faire en sorte que ces logements,
05:00ils soient alloués ou achetés et rénovés.
05:03Et l'incitation de départ a été à dire, il faut que vous puissiez rénover.
05:07Or, on voit bien que ce stock final de 700 000 logements,
05:09il n'est pas rénové parce qu'il y a plein de difficultés.
05:11Beaucoup de ces logements, ils sont en copropriété.
05:13Quand la copropriété ne veut pas faire les travaux,
05:15vous n'avez pas la capacité tout seul de faire faire ces travaux.
05:19Je ne rentre pas dans le détail, mais on va lancer différents outils
05:22qui vont permettre de mieux financer les copropriétés,
05:25de les financer elles directement plutôt que les copropriétaires
05:28de façon à mieux solvabiliser le tout
05:31et que les banques prêtent plus facilement.
05:32Donc, on déclenche les travaux plus facilement
05:34et puis faire en sorte aussi qu'il y ait une majorité simple
05:37quand la copropriété vote pour que ceux qui ne viennent jamais en AG
05:40ne bloquent pas tous ceux qui viennent régulièrement.
05:42Ce sont des choses qui vont accélérer ces outils-là
05:45et donc, ça devrait permettre une accélération des travaux.
05:48Et je veux le dire, on ne redonne pas un délai de location comme ça dans le vent.
05:52On veut atteindre un objectif de transformation.
05:54Donc, on dit aux propriétaires, vous pouvez continuer à louer.
05:57Par contre, obligation de faire les travaux là, tout de suite, maintenant,
06:01avant même de relouer.
06:03C'est-à-dire qu'avant de pouvoir contracter un bail de location
06:06avec des nouveaux locataires,
06:07il faut avoir fait les devis,
06:09signé le contrat avec les entreprises
06:10et payer un accompte.
06:12Ces trois objectifs-là, c'est nouveau
06:13et c'est le pacte gagnant-gagnant.
06:16C'est gagnant pour le propriétaire
06:17qui continue à percevoir un loyer,
06:18ce qui lui permettra de financer les travaux.
06:21Gagnant pour le locataire
06:22qui va continuer à avoir un toit sur la tête
06:24et en plus, une amélioration des conditions de vie
06:27puisqu'il sait que les travaux vont être faits.
06:28Et c'est gagnant pour l'économie française
06:29parce que c'est beaucoup de chantiers pour nos entreprises
06:31qui en ont bien besoin.
06:31Il y a une question, vous l'avez dit,
06:33de budget, de financement de ces rénovations
06:35pour les propriétaires
06:37et les subventions à l'isolation,
06:38à la rénovation, vont être baissées.
06:42Par exemple, la pompe à chaleur RR,
06:44celle qui permet de chauffer l'hiver
06:46et de refroidir l'été,
06:48par exemple, elle n'est pas subventionnée.
06:49Est-ce que ça, ce n'est pas un système
06:51qu'il faudrait, par exemple, repenser et subventionner ?
06:54Je me permets de vous dire que ce n'est pas vrai.
06:56D'abord, il y a eu une amélioration
06:57sur les pompes à chaleur RR,
06:59qui fait clim effectivement l'été
07:01et chauffage l'hiver,
07:04avec un décret qui va permettre
07:06de baisser la TVA à l'achat.
07:08On l'avait déjà sur les pompes à chaleur R-O.
07:11Et là, ce sera le cas
07:12pour baisser le coût d'acquisition
07:14de ces pompes à chaleur.
07:15Donc, vous voyez, on fait un geste là-dessus important.
07:19Par ailleurs, non,
07:20les financements de transformation
07:22sont toujours maintenus.
07:24Ce qu'on appelle MaPrimeRénov'
07:25qui vient aider les ménages français
07:27et les copropriétés
07:29à rénover leur logement.
07:31C'est toujours financé,
07:34simplement, ces derniers temps.
07:35On a arrêté ce qu'on appelle les monogestes,
07:38c'est-à-dire le financement d'un seul outil.
07:39Je ne change que les fenêtres,
07:41je n'isole que le toit,
07:42pour financer les rénovations globales et d'ampleur.
07:46Avec un constat simple,
07:47c'est que quand on refait tout d'un coup,
07:50au fond, d'abord, les travaux coûtent moins cher,
07:52vous mettez tout en chantier d'un coup, au global.
07:55Et deuxièmement,
07:56vous avez un résultat qui fait que pendant 30 ans,
07:5940 ans, vous n'y revenez plus.
08:01Là où le monogest, c'est plus compliqué,
08:03et surtout, vous cassez une première fois,
08:04vous refaites les peintures,
08:05puis il faudra revenir, casser une deuxième fois,
08:07vous refaites les peintures.
08:08Au fond, ce n'est pas pertinent.
08:10Et surtout, le risque,
08:11et on l'a vu,
08:12c'est qu'on ne fasse pas les travaux
08:13dans le bon ordre sur le monogestes.
08:15Au fond, on met d'abord la pompe à chaleur RR,
08:18donc chauffage et climatisation,
08:20puis on n'a pas isolé les murs.
08:22Donc en fait, oui,
08:23on a un système qui est un peu plus vertueux,
08:25d'ailleurs, qui fait moins d'impact sur la planète.
08:27Par contre, la note électrique,
08:28elle est catastrophique.
08:29C'est la même chose si je vous dis,
08:30je vous aide à changer le système de chauffage,
08:33mais je n'ai pas isolé la maison.
08:34Donc en fait, au fond,
08:36il y a une espèce d'escroquerie à dire,
08:39on va vous aider à changer votre système de chauffage.
08:41Ah, je vais faire des économies.
08:41Ah non, parce que vous n'avez pas isolé les murs.
08:43Donc il vaut mieux être complet,
08:44et c'est ça qu'on fait avec MaPrimeRénov',
08:46de la rénovation globale.
08:47Alors, il y a ce grand plan que vous présentez,
08:51effectivement.
08:51Il y a aussi, quand on prend un peu de recul,
08:54cette loi climat-résilience dont je parlais,
08:55qui a été faite il y a cinq ans,
08:57qui a permis d'essayer d'organiser le secteur,
09:00d'isoler les logements,
09:01les notants en interdisant les locations de passoires thermiques.
09:05Mais on se rend compte qu'en isolant les appartements,
09:08on a créé aussi des bouilloires thermiques.
09:11Est-ce que, finalement,
09:12on n'a pas l'impression que le gouvernement avance un petit peu,
09:14pas à pas, recule,
09:16et qu'il n'y a pas une situation
09:17avec un peu plus de hauteur de vue,
09:20sur du plus long terme,
09:21qui permettrait de prendre en compte tout cela,
09:23et de ne pas découvrir ça ?
09:25On a l'impression d'un peu d'amateurisme là-dedans, je veux dire.
09:29J'ai du mal avec ce mot-là,
09:30parce qu'en fait, ça fait longtemps qu'on parle quand même
09:32de transition écologique du bâtiment.
09:36Moi, vous savez, je suis ministre du Logement,
09:37et il n'y a pas un jour, on ne me dit pas,
09:39il y a trop de normes, il y a trop de règles,
09:41vous exigez trop du bâtiment,
09:44et donc, ça fait des coûts de sortie qui sont trop chers.
09:46Et puis, quand d'un coup, il y a un choc climatique
09:49qui fait qu'on se dit, waouh,
09:50les bâtiments, il aurait fallu qu'ils soient encore mieux protégés,
09:53mieux isolés, on dit, pourquoi vous n'avez pas mis plus de normes,
09:55plus de règles et plus de contraintes ?
09:57Donc, il y a un juste milieu à avoir.
10:00Évidemment, et je pense qu'il faut se le dire aussi avec honnêteté,
10:03cette canicule qu'on a connue,
10:06elle était dans le débat public depuis longtemps,
10:08mais de cette intensité-là, avec cette force-là,
10:11c'est quand même quelque chose de très nouveau,
10:12il va falloir en tirer toutes les expériences.
10:14L'année dernière, rien n'a eu, le débat a été sur la table,
10:17et ça n'a pas avancé, rien n'a été voté.
10:18Permettez-moi juste de dire que le fait qu'il n'y ait qu'un seul pourcent
10:21de la planète qui soit plus chaud que nous au moment de cette canicule,
10:24en fait un événement absolument extraordinaire.
10:26De là à dire que c'est une nouveauté, non.
10:28Non, mais c'est parce que j'ai dit, j'ai dit que les vagues de chaleur,
10:31ce n'était pas une nouveauté, c'était dans le débat public,
10:33et on commence à les voir.
10:34D'où ces fameuses normes qui existent depuis longtemps,
10:36et des gouvernements qui nous ont précédés.
10:39Ce que je veux dire par là, c'est que maintenant,
10:40il faut aussi qu'on change nos usages, nos modèles,
10:42et y compris dans des secteurs qui n'étaient pas ceux du bâtiment.
10:45Je vous donne un exemple,
10:46vous prenez les immeubles osmaniens à Paris,
10:48ou dans des villes de province qui ont un cachet historique.
10:52Pendant des années, ils ont été protégés d'un point de vue architectural et bâtimentaire
10:55par des architectes des bâtiments de France,
10:57à qui la seule consigne qui avait été donnée,
10:59et ils l'ont appliquée avec sérieux,
11:00c'est de protéger le patrimoine et le bâtimentaire.
11:03Ça, ça va pouvoir être changé ?
11:04Aujourd'hui, il faut que ça rentre dans le débat désormais,
11:06avec une question simple,
11:07c'est comment on préserve notre patrimoine et notre culture,
11:10mais qu'on garde l'habitabilité des lieux.
11:12Et donc, pour avoir des volets sur un bâtiment osmanien,
11:15il faut que ce soit des volets qui ne dénaturent pas le bâtiment,
11:19mais il faut des volets.
11:20Pas de volets, pas de loyers,
11:21on sait que juridiquement, ça va être compliqué,
11:22mais ça se pose effectivement sur ces bâtiments-là.
11:25Moi, je ne suis pas d'accord avec ça,
11:26parce qu'encore une fois,
11:27si c'était de la responsabilité unique du propriétaire,
11:30mais ce n'est pas le cas, on vient de se le dire,
11:32c'est l'architecte des bâtiments de France qui autorise ou qui n'autorise pas,
11:34c'est la copropriété qui autorise ou qui n'autorise pas.
11:36Et donc, ce n'est pas uniquement à la main du propriétaire.
11:39Donc, ça, il faut l'assouplir, ça, c'est entre vos mains.
11:42Ça, ça fait partie des choses que je veux mettre en débat, évidemment.
11:44C'est vrai, donc, des discussions qu'on doit avoir
11:46avec les architectes des bâtiments de France,
11:47pas être contre eux, mais leur dire,
11:49aidez-nous à trouver les bonnes solutions
11:51et à préserver un patrimoine tout en en en habitable.
11:54Et puis, il y a une culture et une pédagogie.
11:57Pendant les premiers jours de la canicule,
11:58parfois, les Français avaient tendance à ouvrir les fenêtres.
12:00Alors que, justement, dans ces moments-là,
12:01pour que l'isolation soit efficace,
12:03il faut garder le frais à l'intérieur.
12:05Parce qu'une fois que vous avez fait rentrer le chaud
12:06dans un bâtiment très isolé,
12:08vous avez raison,
12:09là, on crève, en fait.
12:11La chaleur n'en sort plus.
12:13Et donc, il faut aussi, culturellement,
12:14on change un petit peu nos pratiques.
12:16En tout cas, la mobilisation de l'État,
12:17elle est totale sur le secteur qui est le mien.
12:19On fait le maximum pour aller le plus loin possible
12:22et accompagner les Français face à ces canicules
12:24qui, malheureusement, seront de plus en plus fréquentes.
12:25Merci beaucoup, Vincent Jean-Brun,
12:26d'être venu ce matin dans la matinale de l'économie,
12:29ministre de la Ville et du Logement.
12:31Merci beaucoup.
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