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Ce mercredi 1er juillet, le fonctionnement de la démocratie française et l'état de santé du marché de l'acier européen ont été abordés par Guillaume Dard, président de Montpensier Arbevel, Gilles Raveaud, maître de conférences à l'Institut d'Études Européennes de l'Université Paris 8 Saint-Denis, et Vincent Pons, professeur d'économie à Harvard, membre du Conseil d'analyse économique, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, on est de retour pour la seconde partie de l'émission, vous êtes toujours en direct sur BFM Business
00:03et les experts avec Guillaume Dard, Vincent Ponce et Gilles Raveau.
00:07Vincent, je me tourne vers vous, on va parler ensemble de votre étude absolument passionnante, co-écrite avec, rappelez-moi,
00:14Pierre Boyer, sur la démocratie.
00:19Décidément, je suis obsédé par la démographie.
00:21Sur la démocratie, faut-il changer les règles du jeu ? Vous partez d'un constat très net qui est
00:28que 3 Français sur 4 jugent que la démocratie fonctionne mal.
00:33Présentez-nous rapidement les grandes lignes de votre étude.
00:36L'étude commence par un certain nombre de constats, donc la démocratie en effet ne fonctionne pas très bien, les
00:40Français sont de moins en moins satisfaits de la façon dont elle fonctionne.
00:44Il montre une défiance croissante envers les élus, envers les institutions.
00:48La participation électorale baisse également, même si c'est parfois des sursauts comme en 2024 pour les législatives, mais sur
00:54le temps long depuis les années 180, il y a une baisse très forte.
00:57La participation est aussi inégale, on en parlait tout à l'heure, entre les citoyens, les usagers et puis les
01:03plus jeunes.
01:04Il y a une montée des votes populistes, des votes extrêmes, donc il y a quand même tout un ensemble
01:08de signaux ici qui sont inquiétants
01:09et qui entament la capacité de nos gouvernements à mener des réformes qui soient légitimes et qui génèrent un consensus.
01:17Et donc on a souhaité s'attaquer à ce problème en identifiant un certain nombre de réformes institutionnelles
01:22qui permettraient de renforcer la participation des électeurs, d'attirer toujours les meilleurs de nos concitoyens sur la carrière et
01:29la fonction élective,
01:31peut-être d'avoir une représentativité plus forte du Parlement et d'utiliser aussi davantage la démocratie participative
01:37parce que beaucoup de Français disent qu'ils aimeraient être davantage associés de façon plus directe aux décisions qui sont
01:43prises par les gouvernements.
01:45Est-ce que ça vient des institutions, ce blocage, ou est-ce que ça vient d'une évolution de la
01:50société ?
01:51Alors vous le dites, les propositions c'est inscription automatique sur les listes électorales,
01:57un peu de proportionnel pour effectivement que l'Assemblée soit plus représentative et puis des élus mieux rémunérés.
02:05Mais est-ce que ça vient, est-ce que ce niveau d'abstention vient des institutions ou des gens qui
02:10nous dirigent ?
02:11Parce qu'on entend beaucoup le, finalement les uns ou les autres, c'est un peu la même sauce et
02:16on n'avance pas.
02:18L'abstention elle a progressé pas seulement en France mais dans beaucoup d'autres pays,
02:21ce qui suggère qu'il y a des causes qui ne sont pas spécifiquement françaises.
02:26Une des interprétations c'est qu'il y a un changement culturel important,
02:29on est passé d'une culture différente où nos parents, nos grands-parents allaient voter par sens du devoir civique
02:35sans trop se poser la question, à une culture avec des citoyens qui sont un peu plus critiques,
02:39qui vont aller voter s'ils perçoivent qu'il y a un enjeu important,
02:42qui sinon peut-être vont signer pétition, vont aller manifester.
02:46Donc il y a certainement des changements culturels importants,
02:48mais il y a aussi des réformes qu'on peut faire pour améliorer les choses.
02:50Vous avez parlé de l'inscription automatique sur les listes électorales.
02:53Il faut savoir que la façon dont on vote et dont on s'inscrit sur les listes en France,
02:57c'est une spécialité, une exception, si vous regardez dans tous les autres pays,
03:00c'est l'État qui s'occupe d'inscrire les gens sur les listes.
03:03L'État évidemment dispose de la liste de l'ensemble des citoyens à l'IGI,
03:06il connaît leur adresse, par exemple avec les données d'impôt,
03:09donc il n'y a absolument aucune raison que comme en France,
03:11on demande aux gens non seulement de se déplacer au bureau de vote,
03:13mais aussi de se déplacer pour aller s'inscrire sur les listes.
03:16Donc ça c'est des réformes qui sont faciles à faire,
03:18il y a déjà eu des rapports de l'Assemblée nationale, du Sénat, sur...
03:21On pourrait peut-être un peu moderniser effectivement, Guillaume Dard.
03:24Un, c'est formidable que Vincent fasse ce travail,
03:28mais comme il l'a dit, les démocraties souffrent partout dans le monde.
03:32La démocratie, ça n'est jamais un régime complètement naturel
03:37et complètement harmonieux pendant très longtemps.
03:40Ni un régime acquis pour toujours.
03:42Voilà, si vous prenez d'abord la première grande démocratie grecque,
03:45connue, Athènes, comment ça fonctionnait ?
03:48Athènes, comment est-ce qu'ils faisaient les citoyens pour être à l'agora tous les jours ?
03:51C'est qu'il y avait 50% d'esclaves à côté qui travaillaient.
03:54Si vous prenez la deuxième démocratie,
03:56que ça n'a pas duré vraiment très longtemps à Rome,
03:59même système, les esclaves.
04:00Prenez la grande démocratie qui a été créée,
04:03la République américaine,
04:05même système au début, c'était aussi des esclaves.
04:08Bon.
04:09Alors après, heureusement, il n'y avait plus eu d'esclaves,
04:12les choses se sont arrangées.
04:14Le bonheur de la démocratie,
04:16il y a le livre de Tocqueville, fantastique,
04:18parce que je crois qu'il faut aller quand même très loin pour comprendre,
04:20parce que démocratie, si vous prenez le XIXe siècle français,
04:22on a changé cinq fois de régime.
04:25Et il y a le moment de 1848,
04:27bien décrit dans Tocqueville,
04:28où Tocqueville va voter dans le chef lieu,
04:31à côté de l'endroit où il habite,
04:32avec tous les paysans de son village qui le suivent
04:34et qui sont extrêmement heureux d'aller voter.
04:37Et ce que Vincent dit bien,
04:38c'est que finalement, le bonheur d'aller voter
04:40dans une société individualiste,
04:42on dit, bah non,
04:42alors je suis d'accord qu'il faut simplifier par ça.
04:45C'est un droit acquis d'avant et digéré.
04:47Mais les démocraties n'ont jamais été aussi clivées,
04:50si vous prenez les Etats-Unis,
04:52la Grande-Bretagne, la France,
04:53et pourquoi ?
04:54Parce que, un,
04:55ce sont des structures organisationnelles très complexes,
04:57où les gens se disent qu'ils n'ont quand même pas un rapport commun.
05:00La démocratie, elle marche bien en Suisse,
05:02qui est un petit pays,
05:03parce que c'est assez simple,
05:05c'est assez visible,
05:05on peut aller voter tout le temps,
05:07mais au fond, il y a 10 millions de Suisses,
05:09donc c'est faisable.
05:09Dans nos structures,
05:11à 70 millions de personnes en France,
05:13dans un monde extrêmement agité,
05:15où les gens sentent,
05:17c'est pas qu'ils disent que les politiques
05:18ne veulent rien faire,
05:21c'est qu'ils voient bien que les politiques,
05:22ils sont balottés de crise mondiale en crise mondiale,
05:26et que leur capacité d'agir,
05:27elle est relativement faible.
05:29C'est assez limité.
05:30Alors, il reste le moment de l'élection présidentielle,
05:33où là, on a le sentiment que peut-être,
05:35ça peut un peu bouger,
05:36et des municipales,
05:38où aussi, même,
05:39ils ne votent pas énormément,
05:40mais ils ont le sentiment que le merde,
05:41pour le reste,
05:42ils ont le sentiment d'être balottés.
05:44On a une crise démocratique,
05:46j'espère que les solutions de Vincent le régleront,
05:49il n'est pas exclu,
05:51qu'on sorte,
05:52on ait un basculement,
05:53est-ce qu'on va tomber dans quelque chose
05:55de très, très, très autocratique,
05:57ce qui se passe aux Etats-Unis ?
05:59Il y a un désir dans l'opinion publique qui monte.
06:01C'est un risque.
06:02Est-ce qu'on va passer dans un système,
06:04on est un peu,
06:04si on est comme dans les années 30,
06:06c'est là où on avait des démocraties partout en Europe,
06:09dans les années 20,
06:11dans les années 30,
06:11on a eu le fascisme italien,
06:13le fascisme allemand,
06:13le communisme soviétique,
06:16et un débat en France
06:18qui a débouché sur le maréchal Pétain.
06:21Donc,
06:21on est dans un mouvement,
06:23dans un moment de basculement.
06:24Ce n'est pas gagné, la démocratie.
06:26Ce n'est pas gagné, la démocratie,
06:27Gilles Raveau nous dit,
06:28Guillaume Dard.
06:29Est-ce qu'en changeant les institutions,
06:33en mettant en place l'inscription automatique
06:35sur les listes électorales,
06:36ou en regroupant les élections locales,
06:39municipales, départementales et régionales,
06:42comme le propose Vincent Ponce,
06:44on pourrait améliorer un peu
06:46la participation démocratique,
06:49qui a décidément,
06:50la participation démocratique,
06:52qui souffre de plus en plus structurellement ?
06:54Vous avez envie de faire des enfants,
06:56Ravelle, qu'est-ce qui se passe ?
06:59Cette obsession démographique.
07:00Oui, il y a quatre propositions dans la note
07:02qui est effectivement très intéressante,
07:03cette idée d'inscription automatique
07:06sur les listes électorales.
07:06Je pense que c'est important,
07:08et on n'est pas bon pour ça en France,
07:09mais dans aucun autre pays, c'est pareil,
07:11de mettre des propositions pragmatiques
07:12au cœur du débat politique,
07:13parce que ça ne fait pas rêver.
07:15Mais en fait, souvent,
07:16les petites choses,
07:17on est bien placées dans notre économie,
07:19il faut savoir que
07:19des petits changements organisationnels
07:21peuvent avoir des grandes conséquences.
07:23L'intérêt de la note,
07:24c'est qu'il y a les deux côtés
07:25du marché politique,
07:26il y a l'offre et la demande,
07:28pour utiliser les termes
07:29de la science politique
07:30et de la science économique.
07:32J'aime bien l'idée
07:32de regrouper les élections locales,
07:34c'est tout bête,
07:35mais ça aura aussi des grandes conséquences,
07:37je pense, sur la participation.
07:38Le fait d'améliorer
07:39la rémunération des élus,
07:41de leur donner les moyens de travailler,
07:42je pense que notamment,
07:43on est forcément d'accord avec Vincent,
07:45sur le fait qu'il faudrait
07:47qu'il y ait enfin vraiment,
07:48surtout avec les outils modernes,
07:49aujourd'hui,
07:50informatique, électronique,
07:51et cette chère intelligence artificielle,
07:53qu'on ait enfin une vraie force de frappe
07:56à l'Assemblée nationale et au Sénat
07:58qui permette d'évaluer en temps réel
08:00les propositions,
08:01notamment budgétaires,
08:01qui soient faites.
08:03Ça fait longtemps qu'on en parle,
08:04beaucoup de mal à mettre en place.
08:05Mais nos élus,
08:06je suis bien placé
08:07par l'avoir rencontré plusieurs,
08:09c'est fascinant,
08:10les élus de différents bords politiques
08:12ne sont pas là pour vous écouter,
08:13ne sont pas là pour apprendre,
08:14ne sont pas là pour rendre des comptes.
08:15Ça, c'est très clair de la culture française.
08:17Alors qu'il faudrait que justement
08:18toutes ces données soient en source ouverte,
08:20que n'importe quel citoyen
08:21puisse faire ses petits calculs.
08:22Enfin, il y a plein de sites
08:24qui multiplient la transparence,
08:25ça ne vient jamais des partis politiques,
08:26c'est très impressionnant.
08:28La dose proportionnelle ouverte,
08:30ça aussi,
08:30je suis tout à fait favorable à ça.
08:32Alors, je ne sais pas si Vincent connaît ça,
08:33mais il y avait un papier génial en 2006
08:35de Torben Iversen et de David Soskis,
08:38un politiste et un économiste,
08:40qui avait montré sur longue période,
08:42depuis la fin des années 1940,
08:44donc jusqu'au début des années 2000,
08:45qu'il y avait une corrélation très forte
08:47entre le système politique
08:48et les résultats des élections.
08:49Et il montrait, c'était dingue,
08:51que dans les pays où il y a de la proportionnelle,
08:52la gauche l'emportait les trois quarts des fois,
08:55et dans les systèmes majoritaires,
08:56la droite l'emportait pour les trois quarts des fois.
08:58Et ils expliquaient ça avec notamment
08:59le comportement du parti médian
09:01dans les systèmes proportionnels,
09:03avec ce qu'ils appellent
09:03un modèle à trois parties.
09:05Je vous laisserai lire le papier,
09:05c'est un truc absolument génial.
09:08Moi, ce que je rajouterais,
09:10c'est la démocratie au travail.
09:12Ça, je pense que s'il y a une mesure
09:13qui ne coûte rien
09:14et qui pourrait avoir des grands effets,
09:16c'est là-dessus.
09:16Et je citerai deux auteurs
09:18que j'aime beaucoup.
09:19Thomas Coutreau,
09:20sociologue du travail,
09:21qui a fait un long papier
09:22qui s'appelle
09:22Le bras long du travail,
09:24où il montre une corrélation,
09:25justement, aux élections municipales,
09:27entre la faible autonomie,
09:29la faible participation des gens
09:30dans leur travail,
09:31le fait qu'ils ne soient pas consultés
09:32quand il y a des restructurations
09:33et l'abstention.
09:35Parce qu'effectivement,
09:35je trouve que ce qui manque
09:36un peu dans votre note,
09:37c'est de plus insister
09:39sur le fait qu'il y a
09:40une très forte différenciation
09:42selon les catégories
09:43socio-professionnelles
09:44dans le rapport au vote.
09:45Et le premier vote des ouvriers,
09:46c'est l'abstention, évidemment.
09:47Et le deuxième,
09:48c'est le Rassemblement national.
09:49Et donc Thomas Coutreau nous montre,
09:51c'est quelqu'un qui a fait
09:52toute sa carrière
09:52sur les conditions de travail,
09:54que moins vous êtes consultés
09:56dans votre travail,
09:57moins on vous demande votre avis,
09:58moins votre opinion est respectée,
10:00plus vous vous disqualifiez
10:01comme expert, justement,
10:03sur ce que vous faites
10:04toute la journée,
10:04et donc vous vous disqualifiez aussi
10:06dans les autres sphères
10:07de la vie sociale.
10:08C'est intéressant,
10:08Yann Agand avait fait une étude...
10:09C'est un résultat classique
10:10en sociologie et juste...
10:12Non, non, non,
10:13vous avez explosé
10:14votre temps de parole.
10:15Et j'ai eu une autre référence
10:16à donner,
10:17c'est mon cher professeur
10:19Olivier Favreau,
10:20qui travaille depuis des années
10:21avec le Collège des Bernardins,
10:23vous voyez, frère d'art,
10:25nous retrouvons
10:26le chemin de la religion,
10:28et qui a co-écrit
10:29un traité de co-détermination
10:31et qui montre que,
10:33voilà,
10:33et là aussi,
10:34on a pas mal de résultats
10:34qui montrent que lorsque
10:35les salariés sont plus associés
10:37à la gestion des entreprises,
10:39eh bien, en fait,
10:40on a des meilleurs résultats
10:41à long terme
10:41sur la productivité
10:43des entreprises
10:43et sur le bien-être
10:44des salariés.
10:45Donc je pense que,
10:46je souhaiterais, moi,
10:47que dans la présidentielle,
10:48cette question de la démocratie
10:49au travail soit portée
10:51et je rêve le soir
10:51en m'endormant
10:52que le MEDEF, par exemple,
10:54propose plus de démocratie
10:55au travail,
10:56mais ça, c'est juste
10:56mes petits rêves à moi.
10:57Alors, je suis pas sûr
10:58si on veut le programme
11:00de la productivité
11:01de Gilles Raveau
11:01et qu'on prenne Elon Musk,
11:03je suis pas sûr
11:03que ça soit exactement
11:05un call cause,
11:06SpaceX,
11:06et que donc,
11:07les grandes inventions
11:08et les grandes avancées,
11:09tout ce système,
11:10c'est très bien
11:11quand on est dans une économie
11:13qui n'évolue pas,
11:15quand on est dans un moment
11:16de rupture
11:17et d'innovation permanente,
11:18vous, ça me...
11:20Les études montrent
11:21exactement l'inverse
11:22et lorsque les...
11:23Non, mais là,
11:24je suis désolé,
11:24il y a des gens
11:25qui travaillent.
11:26Les études montrent
11:27que justement,
11:28lorsque les gens sont mieux,
11:29c'est justement
11:30ce qu'on a raté en France.
11:31C'est l'exemple type
11:31de ce qu'a permis.
11:32Mais non,
11:32la réussite allemande,
11:33c'est ça.
11:33C'est bien parce que
11:34les salariés
11:36entreprises allemandes,
11:37c'est plus vrai
11:38depuis quelques années,
11:39ce sont bien mieux adaptées
11:40que les entreprises françaises.
11:41Sauf que c'est le régime
11:41des années 60.
11:42C'est-à-dire qu'on est tous,
11:43on cherche l'âge d'or,
11:45je veux dire,
11:45pour la voiture,
11:46pour ce qui se passe.
11:48Ça va voter chez Volkswagen,
11:50ça va voter,
11:51mais ça ne va pas empêcher
11:52qu'il y ait les Chinois
11:54qui arrivent.
11:54Donc, c'est ça
11:55qui est très complexe.
11:56Dans des sociétés
11:57qui sont, entre guillemets,
11:59pas fermées,
12:00mais enfin,
12:01qui sont relativement stables,
12:02on peut mettre en place
12:03un certain nombre
12:04de mécanismes.
12:04Ce qui est très compliqué,
12:06c'était pas bien cette idée-là.
12:07Je dis simplement
12:08par rapport à la rapidité
12:11du monde.
12:12Regardez les histoires
12:13à peine de sujet
12:15sur la souveraineté,
12:17les dépenses de défense.
12:18En un an,
12:19on vient de comprendre
12:20avec les Ukrainiens,
12:21les Iraniens,
12:21que tout ce qu'on nous racontait
12:22sur les méga programmes
12:24de dépenses
12:24où on allait faire
12:26encore plus exploser
12:27la dette française
12:28ou des pays européens,
12:29ce sont des dépenses
12:30absolument inutiles
12:32par rapport à la nouvelle guerre.
12:33Donc, tout ça
12:34n'est pas forcément faisable.
12:36ni par une planification,
12:38ni par un vote consensuel.
12:40Je reviens à ce que vous disiez
12:42sur la démocratie en entreprise.
12:44Je veux citer ce papier
12:46de Yann Algan
12:47qui a commis un papier excellent
12:48sur l'isolement des salariés
12:51qui ont plutôt tendance
12:52à voter aux extrêmes
12:53quand ils sont isolés
12:54au sein de l'entreprise.
12:55C'était très intéressant aussi.
12:57Vincent Ponce,
12:58je voulais venir
12:58sur un dernier point
12:59sur la démocratie directe
13:01pour voir si pour vous
13:03les conventions citoyennes,
13:04les référendums
13:05d'initiatives populaires
13:07peuvent réconcilier.
13:08Est-ce que ça manque
13:09en France ?
13:10Certains candidats
13:11prônent
13:11cette démocratie directe,
13:14peuvent réconcilier
13:15les Français
13:16avec la décision publique ?
13:17Oui, les conventions citoyennes,
13:19on a plusieurs pays
13:21qui les ont utilisées
13:22avec un grand succès
13:23pour trancher des débats
13:24qui étaient des débats épineux.
13:25Je pense notamment à l'Irlande
13:27qui a utilisé ces conventions citoyennes
13:28sur des sujets
13:29comme la fin de vie,
13:30comme l'avortement.
13:31C'était compliqué pour les élus
13:33de prendre une décision
13:34parce qu'il y avait au départ
13:36des tensions très fortes
13:37entre différentes parties
13:38de la société
13:39et puis les conventions citoyennes
13:40qui ont ensuite débouché
13:41sur un référendum
13:42ont permis de trancher ces débats.
13:44Et sur la démocratie au travail,
13:45je rejoins ce que disait Gilles.
13:47On n'a pas pu tout traiter
13:48dans la note.
13:50Mais c'est vrai que le lieu de travail
13:51est évidemment un lieu essentiel,
13:53y compris sur les questions politiques
13:54parce que tout un ensemble de débats
13:56sur le partage de la valeur ajoutée,
13:57sur la justice intra-intergénérationnelle
14:00ont lieu aussi
14:01à l'échelle d'une entreprise.
14:03Et dans les tendances inquiétantes
14:05que je mentionnais tout à l'heure,
14:07vous avez aussi
14:08une polarisation affective croissante
14:10entre différentes parties de la société.
14:11C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
14:12si vous êtes un électeur de gauche
14:14ou un électeur de droite,
14:15vous détestez de plus en plus,
14:17tout simplement les électeurs
14:18du camp d'en face.
14:19Et le problème,
14:20c'est que si vous regardez
14:21parmi vos amis,
14:22vos voisins,
14:23les membres de votre famille,
14:24vous êtes de plus en plus entourés
14:25de gens qui pensent comme vous.
14:26Et ça, ça favorise évidemment
14:27cette animosité.
14:28Il y a un lieu,
14:29un endroit
14:29où on continue à rencontrer
14:31des gens qui ont un avis différent
14:32mais dont on respecte la vie,
14:34c'est nos collègues
14:35sur le lieu de travail.
14:36Donc,
14:36le lieu de travail
14:37peut aussi jouer un rôle
14:38pour dépolariser
14:39la société,
14:40avoir un débat plus apaisé
14:41et sur les grands choix
14:43qu'on va devoir prendre,
14:44trouver un consensus.
14:45Bon, le message est passé
14:47en tout cas au MEDEF
14:48qui nous écoute
14:49sur la démocratie au travail.
14:51Pourquoi pas ?
14:52Tout ça est très bienveillant,
14:54très positif.
14:55Sur des questions sociétales,
14:57on comprend bien.
14:59mais s'il s'agit encore
15:01de rajouter des règles,
15:02monsieur le professeur Raveau,
15:04vous n'aurez pas
15:04votre productivité.
15:06Arrêtez de rajouter des règles.
15:10Une réponse ?
15:11Il y a des règles.
15:11C'est vrai,
15:12il y a une contradiction.
15:13Il y a raison.
15:14Non, non, non,
15:15parce que si vous voulez,
15:16alors là,
15:16je vais être très méchant
15:17mais tant pis,
15:18ce que vous faites,
15:19c'est la facilité française.
15:21C'est-à-dire que vous ne lisez pas
15:22les travaux dont on parle ici,
15:24vous permettez de vous exprimer
15:25sans savoir,
15:26et après,
15:26vous faites des phrases faciles
15:27à la téloche.
15:28Ça, c'est facile.
15:29On a le droit d'avoir des opinions.
15:30Comme tout le monde le sait,
15:31je n'ai pas beaucoup d'expertives
15:32sur aucun sujet.
15:33Non, non, pas ici.
15:34Je ne m'exprime pas sur...
15:35Mais basé sur le réel.
15:36Non, non, non.
15:36Enfin, voilà,
15:37il y a un truc qui marquait
15:38les experts.
15:39Quand on ne connaît pas un sujet,
15:40on a le droit d'écouter
15:41les experts.
15:42Moi, je lis des gens
15:43comme Vincent Ponce.
15:44Moi, je produis assez peu
15:46de théories économiques,
15:47en tout cas pas du même genre.
15:48Et donc, non,
15:48quand on ne sait pas,
15:49on a le droit
15:50de dire qu'on ne sait pas.
15:51Il y a une jolie réponse
15:52de Yogi Berra.
15:53Voilà, c'est ça.
15:54En théorie...
15:55On fait des mots
15:55pour ne rien dire.
15:56Et donc, pour vous répondre,
15:58pour vous répondre,
15:58il y a des changements institutionnels
16:00qui permettent de gagner
16:02en flexibilité
16:03et donc en productivité.
16:05Les deux ne sont pas incompétibles.
16:06Lisez les études
16:07que vous ne connaissez pas.
16:07Mon cher Gilles,
16:08en théorie,
16:09la théorie et la pratique,
16:10c'est la même chose.
16:11En pratique,
16:12pas toujours.
16:14Bon, on va passer
16:15au dernier débat.
16:16On ne vous mettra pas d'accord
16:17sur ce sujet.
16:18On voulait parler à acier.
16:18C'est vous, Gilles,
16:19qui souhaitiez parler
16:20acier,
16:21acier européen.
16:22L'Europe doit-elle
16:23fermer ses frontières ?
16:24L'Europe qui a réduit
16:26de près de la moitié
16:28ses quotas
16:30d'acier importé
16:32et qui a doublé
16:33ses droits de douane
16:33pour protéger
16:34effectivement
16:35une industrie
16:37indispensable.
16:38Mais est-ce que
16:39ce n'est pas au risque
16:40d'énerver
16:42nos voisins chinois
16:44qui étaient à Bruxelles
16:45il y a quelques jours
16:46encore ?
16:47Le ministre du Commerce extérieur
16:48qui a vu Maros
16:49Savcovitch,
16:49on a quelques sujets
16:51avec eux.
16:51Est-ce que l'Europe
16:52a raison d'assumer
16:53ce protectionnisme ?
16:54Alors d'abord,
16:55je voudrais rappeler
16:55qu'est-ce que c'est
16:56que l'acier ?
16:56L'acier,
16:57c'est un alliage
16:57de fer et de carbone
16:58et c'est le carbone
16:59qui donne sa souplesse
17:01à l'acier.
17:01L'acier,
17:02c'est un alliage
17:03donc c'est difficile
17:04à fabriquer.
17:05C'est extrêmement énergivore
17:07et il y a de l'acier
17:09partout
17:09puisque dans tous
17:10les bâtiments,
17:11dans tous les voitures,
17:12dans tous les tramways,
17:13dans tous les métros,
17:14il y a de l'acier
17:15absolument partout
17:16et ce qui est assez étonnant
17:18c'est que d'une part
17:18en termes d'histoire
17:19des idées,
17:20on voit qu'on arrive
17:21à la fin du consensus
17:22en faveur du libre-échange
17:24y compris dans notre profession.
17:25On a quand même
17:26une vidéo stupéfiante
17:27de Paul Krugman,
17:28un des plus grands
17:29prix Nobel
17:30de notre discipline
17:31des dernières décennies
17:31qui a eu le prix Nobel
17:32justement pour ce qu'on a appelé
17:34les nouvelles théories
17:35du commerce international
17:36qui hier s'est prononcée
17:38en faveur des droits de douane
17:39et notamment
17:40de droits de douane européens
17:42en disant
17:43en fait
17:43il dit
17:44c'est très mignon
17:45il dit
17:45je suis désolé
17:46de ce que je vais dire
17:47mais
17:48si les européens
17:49ne mettent pas
17:50de droits de douane
17:50sur les voitures chinoises
17:51leur industrie automobile
17:52va disparaître
17:53et ils ne peuvent pas
17:54se le permettre.
17:54Donc là il y a
17:54un changement idéologique
17:55et après
17:56moi je suis quelqu'un
17:57de tout à fait protectionniste
17:59aux frontières nationales
18:00mais ce que je ne comprends pas bien
18:02c'est dans l'histoire
18:03de l'acier
18:04c'est que là pour le coup
18:05on a une étude
18:06très solide
18:06sur les droits de douane
18:08américains
18:08sur l'acier
18:09dont on sait
18:10que ça a été catastrophique
18:11pour l'économie américaine
18:12puisque ça a créé
18:14quelques emplois
18:15dans le secteur
18:15de la sidérurgie
18:16au détriment
18:17de l'ensemble
18:18de l'économie
18:18puisque les coûts
18:19de production
18:19puisque vous augmentez
18:20un coût de production
18:21qui est au cœur
18:22du système productif
18:23et donc les voitures
18:23coûtent plus cher
18:24faire des bâtiments
18:25ça coûte plus cher
18:26et donc ça a détruit
18:26des dizaines de milliers
18:27d'emplois
18:27donc je suis assez étonné
18:29que l'Europe
18:30fasse du protectionnisme
18:31sur l'acier
18:32alors juste pour finir
18:33il y aurait une logique
18:34mais c'est assez long terme
18:36et c'est très difficile
18:37dans une économie de marché
18:39c'est la décarbonation
18:40c'est-à-dire
18:41qu'il y avait notamment
18:41Arcelor, Mittal, France
18:43qui s'étaient beaucoup engagés
18:46et qui n'arrivent pas
18:47à décarboner
18:48parce qu'ils ne produisent
18:49pas assez en France
18:51parce que justement
18:52comme la construction
18:53de voitures
18:54s'est cassé la figure
18:55ce qui se passe
18:55c'est que la production
18:56d'acier
18:56comme la consommation
18:57d'acier baisse en Europe
18:58la production baisse
18:59et donc ils n'ont pas
19:00les moyens
19:01d'investir pour faire
19:02et donc ils ont renoncé
19:03à l'objectif
19:04de décarbonation
19:05en dépit des
19:06ils avaient reçu
19:07quand même plusieurs centaines
19:08de millions d'euros
19:09d'aides publiques
19:10pour faire ça
19:10donc en fait
19:11ça ça pose une question
19:12qu'au cœur de mes enseignements
19:13à la fac
19:14c'est qu'on voit bien
19:15en fait que
19:16dans une certaine mesure
19:17il y a une contradiction
19:19assez fondamentale
19:20entre l'écologie
19:20et le libre-échange
19:21c'est-à-dire que
19:22si vous voulez
19:22en tout cas pour nous
19:23Européens
19:24planifier à long terme
19:25décarboner à long terme
19:26et bien vous ne pouvez pas
19:27effectivement
19:28laisser rentrer
19:29des produits
19:30qui ont été faits
19:31de façon plus polluante
19:32mais moins chère
19:33puisque vous n'êtes
19:33jamais compétitifs
19:34la grande difficulté
19:35c'est le problème
19:36de Trump aux Etats-Unis
19:37c'est quand vous mettez
19:38des droits de douane
19:38vous avez des pertes immédiates
19:40sur le bien-être
19:41des consommateurs
19:41c'est comme une taxe
19:43effectivement sur l'économie
19:43c'est le consommateur
19:44qui paye à la fin
19:45toujours
19:45non mais qui peut amener
19:46l'idée c'est que
19:47vous pénalisez le consommateur
19:48dans l'espoir
19:49de développer la production
19:51plus tard
19:51en fait c'est ça le pari
19:52mais c'est plus tard
19:54est-ce qu'il y aura
19:55ce regain de production
19:56et dans le cas
19:56de l'Asie européenne
19:57je ne vois pas très bien
19:58effectivement la logique
19:59encore une fois
19:59de taxer ce truc
20:00qui est au coeur
20:01des processus productifs
20:03Vous parliez des Etats-Unis
20:04Vincent Pond
20:05on se rappelle
20:05que vous êtes professeur
20:06à Harvard
20:06et Bruxelles veut former
20:08avec Washington
20:08un front commun
20:10contre les surcapacités
20:12chinoises
20:13c'est un débat
20:13dont on parle ça
20:14aux Etats-Unis ?
20:15Oui évidemment
20:16les Etats-Unis
20:17parlent beaucoup
20:17en ce moment du commerce
20:18pour de bonnes raisons
20:19ils ont complètement
20:20renversé la table
20:21et puis ils l'ont remise
20:21à l'endroit
20:22et puis ils l'ont remise
20:23à l'envers
20:23à plusieurs reprises
20:24au cours de la dernière année
20:26on a l'impression
20:26que 10 ans se sont écoulés
20:27mais non
20:27c'était seulement
20:29il y a quelques mois
20:30que le Libre-Echange Day
20:31a été remis
20:32Absolument
20:32début avril
20:332025
20:34Il me semble
20:35qu'il y a trois enjeux
20:36sur ces questions
20:37commerciales
20:37d'abord
20:37il faut faire en sorte
20:39que le libre-échange
20:39n'est pas pour conséquence
20:40de réduire
20:42les régulations
20:43notamment en matière
20:44environnementale
20:44aux plus petits
20:45dénominateurs communs
20:46et le dispositif
20:47qui existe en Europe
20:47qui vient d'être mis en oeuvre
20:49donc il est un peu trop tôt
20:50pour en effectuer
20:51l'évaluation
20:52c'est le dispositif
20:53des ajustements carbone
20:54au frontière
20:54donc il y a des avantages
20:56pour les importations
20:57qui viennent de pays étrangers
20:58qui sont moins 10 ans
21:00sur le prix du carbone
21:01et ensuite il y a deux autres objectifs
21:02qui sont en tension
21:03d'un côté
21:04si vous avez des droits de douane
21:05trop importants
21:06c'est une taxe directe
21:08sur les consommateurs
21:08donc vous allez augmenter
21:09les prix
21:10que les consommateurs
21:12que les entreprises
21:13payent sur les
21:14Est-ce que ça a été vu
21:14aux Etats-Unis ça ?
21:15Alors on a noté
21:17aux Etats-Unis
21:18qu'en effet
21:18il y avait une transmission
21:20des droits de douane
21:21mais la transmission
21:22n'est pas un pour un
21:23parce qu'une partie
21:24des droits de douane
21:24ont été absorbées
21:25par les entreprises
21:27qui vont chercher
21:28les produits aux frontières
21:29et puis ensuite
21:30les amènent
21:31jusqu'à l'étalage
21:33Donc le débat sur l'inflation
21:34n'est pas monté
21:34c'était ce qu'on disait
21:36ici en France
21:37à un moment
21:37le consommateur américain
21:38va se réveiller
21:39et Donald Trump
21:40risque de le payer
21:42politiquement
21:42ça n'est pas le cas
21:43L'inflation a augmenté
21:44aux Etats-Unis
21:44en partie en raison
21:45des droits d'ordre
21:46en partie aussi
21:47de façon plus brutale
21:48en raison de la guerre en Iran
21:49qui a augmenté
21:50les prix de l'énergie
21:51certes pas autant
21:52qu'en France
21:52mais quand même
21:53donc il y a ce premier objectif
21:55éviter de provoquer
21:56une inflation
21:57trop importante
21:57le second objectif
21:58c'est de préserver
22:00de protéger
22:01l'industrie nationale
22:03si elle fait face
22:04à notamment
22:05une concurrence éloyale
22:06là on parle notamment
22:06de la Chine
22:07qui subventionne
22:08son industrie
22:10alors la question ensuite
22:12c'est
22:12quel protectionniste
22:13vous voulez faire
22:13si vous faites un protectionniste
22:14est-ce que vous allez mettre
22:15des droits de douane
22:16de 30%
22:17comme ça a été proposé
22:17en France
22:18sur toutes les importations
22:19chinoises
22:19je ne pense pas
22:20que ce soit la bonne idée
22:20parce que là
22:20vous perdez
22:21sur le tableau de l'inflation
22:22en revanche
22:23il faut à mon avis
22:23identifier les secteurs
22:25qui sont les secteurs
22:25les plus stratégiques
22:26les plus essentiels
22:27et sur lesquels
22:28on est les plus vulnérables
22:29parce qu'on dépend
22:30seulement
22:31un ou deux pays
22:33exportateurs
22:33et sur ces secteurs
22:34renforcer notre compétitivité
22:36diversifier
22:37notre offre
22:38travailler à nos dépendances
22:39si nécessaire
22:39mettre en oeuvre
22:40les instruments
22:41anti-coercition
22:43qui existent déjà
22:43dans l'Union Européenne
22:44est-ce qu'il faut choisir
22:45le corps américain ?
22:46question un peu provoque
22:47dans la confrontation
22:49économique avec Pékin
22:50on a le sujet
22:50de l'enjeu climatique
22:51qui est clé
22:52donc il faut trouver
22:53une sorte de taxe carbone
22:54à un moment donné
22:56elle est difficile
22:57à mettre en place
22:57il y a un deuxième élément
22:59en théorie des jeux
23:00ce qui est très ennuyeux
23:01c'est quand vous jouez
23:02avec un gars
23:03qui est dix fois plus puissant
23:04que vous
23:04donc on peut accuser
23:05les chinois
23:06de tous les maux
23:07pas beaucoup de démocratie
23:08effectivement
23:09donc ils décident
23:10un peu plus vite
23:11c'est pas bien
23:12mais du coup
23:14ça leur permet d'avancer
23:15ils subventionnent
23:16probablement
23:16mais c'est très dur
23:17à lire
23:18et surtout
23:19ils sont maintenant
23:20capables de produire
23:23absolument tout
23:24on parle des climatiseurs
23:26en ce moment
23:26la capacité de production
23:27de climatiseurs chinoises
23:29correspond à 120%
23:30de la demande
23:31alors je dis pas
23:31que c'est eux
23:32qui font monter la calcul
23:33ils accélèrent
23:33120% de la demande mondiale
23:36sur l'automobile
23:37ça va être 150%
23:39donc on joue
23:40avec quelqu'un
23:41qui est trop puissant
23:42et donc on ne sait pas
23:44très bien comment faire
23:45donc on peut
23:46et troisième enjeu
23:48c'est celui de la souveraineté
23:49sur des points clés
23:50celui qui est le plus marquant
23:51c'est celui des médicaments
23:53c'est-à-dire que l'idée
23:54qu'on répète
23:54depuis le Covid
23:56on n'est pas capable
23:57de produire
23:58on n'a pas la substance
24:00l'ingrédient initial
24:01qui permet de faire
24:02les antibiotiques
24:02et donc là
24:03il faut se défendre
24:04sur la souveraineté
24:05donc je suis assez d'accord
24:06avec Vincent
24:06il faut trouver
24:07les quelques domaines stratégiques
24:08sauf qu'ils sont
24:10incroyablement rares
24:11parce que
24:12la Chine
24:13est sur tout le spectre
24:14de la production
24:15absolument
24:16et demain
24:17c'est l'aéronautique
24:18vous avez évoqué
24:19dans votre débat hier
24:20le débat sur le Comac
24:22et les chaînes d'Airbus
24:24donc on a un acteur
24:26qui est trop puissant
24:27alors il y a un deuxième acteur
24:28puissant qui est des Etats-Unis
24:29qui peut lui jouer
24:30au bras de fer
24:31et nous
24:32bon on a notre marché
24:33de consommation
24:34mais comme le sujet
24:35numéro un
24:36c'est le pouvoir d'achat
24:37si on ferme
24:39c'est un peu la question
24:40que j'allais vous poser
24:40effectivement
24:41est-ce qu'on est prêt
24:41à payer plus cher aussi
24:43personne n'est payé
24:43à payer plus cher
24:45et les élus
24:46ils doivent répondre
24:47en permanence
24:48dans un pays
24:49des pays démocratiques
24:49à la demande des gens
24:50c'est-à-dire
24:51avoir du pouvoir d'achat
24:52et le pouvoir d'achat
24:53c'est fourni
24:54on le sait très bien
24:55le textile
24:55qui était très cher
24:56il y a 50 ans en France
24:57on l'a déjà dit 10 fois
24:58acheter un manteau
24:59c'était un enjeu
25:01il y a 50 ans
25:01aujourd'hui
25:02ça ne l'est plus
25:03même pour 90%
25:05des Français
25:05on dit souvent
25:06que c'est 1500 euros
25:07de pouvoir d'achat
25:08en plus pour les ménages français
25:10les produits chinois
25:10Vincent Ponce
25:11Gilles le disait tout à l'heure
25:12l'AC on en a partout
25:13on en produit partout
25:14on en utilise partout
25:15c'est en fait par définition
25:17c'est l'idéal type
25:18d'un produit
25:19qui n'est pas un produit stratégique
25:20sur lequel on n'a pas
25:21une forte dépendance
25:22parce que si un pays décide
25:24d'augmenter son prix de production
25:26on peut se tourner
25:27vers un autre pays
25:28donc il n'y a aucun risque
25:29d'être forcé
25:31à adopter des
25:32sauf s'il y a une guerre mondiale
25:34oui mais là
25:35on peut aller chercher
25:35chez un autre producteur
25:37à moins qu'il y ait vraiment
25:38un blocus qui se fasse
25:40sur l'ensemble de la Méditerranée
25:42et de l'océan Atlantique
25:43on pourra diversifier
25:44donc c'est en effet
25:45plutôt vers les produits
25:47d'hôpitaux
25:48les produits pharmaceutiques
25:49les terres rares
25:50c'est plutôt sur ces produits-là
25:51qu'il faudrait mettre en oeuvre
25:53des...
25:53On a une vision claire
25:54enfin moi je trouve
25:55qu'il y a toujours manqué
25:56une taxonomie
25:57c'est-à-dire la liste
25:58des produits comme ça
25:59Elle existe donc il y a une note
25:59des conseils d'analyse économique
26:00de Xavier Jarvel
26:01Isabelle Méjean
26:02qui dresse la liste
26:03de ces produits
26:03qui sont à la fois essentiels
26:05et sur lesquels
26:06on a un risque de dépendance
26:07Non mais pour reboucler
26:07ce avec qui on a commencé
26:09dans le cas des médicaments
26:10c'est très simple
26:11il y a un marché mondial
26:12du médicament
26:13et la Sécu
26:14n'achète pas assez cher
26:15les médicaments
26:16et c'est pour ça
26:16que la production française
26:18est partie
26:18donc la solution
26:19c'est de payer plus l'air
26:21et donc plus de dépenses publiques
26:23Merci à tous les trois
26:24Guillaume d'Arden
26:25On comprend qu'il faut
26:26se réveiller en France
26:27Pour cette émission
26:28passionnante et vivante
26:30disponible en podcast
26:31et replay
26:32sur l'application
26:32BFM Business
26:33On se retrouve demain
26:34même heure
26:35même endroit
26:359h30
26:36en direct sur BFM Business
26:37Très bonne journée à tous
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