00:09BISMART
00:11Bien dans son job, une rubrique de Smart Job pour revenir sur les enjeux du dialogue social.
00:18C'est un sujet qui impacte tous les chefs d'entreprise, les entrepreneurs de plus de 50 salariés et les
00:24grandes entreprises.
00:24Et je suis avec Marianne Monchamp. Bonjour Marianne.
00:27Bonjour Arnaud.
00:28Très très heureux de vous accueillir, directrice générale de l'OCIRP.
00:31Alors l'OCIRP c'est la prévoyance et on en parlera peut-être.
00:34Mais on va s'intéresser avec vous parce que vous avez eu une longue et belle carrière politique, ancienne ministre,
00:41députée.
00:42Cette question du dialogue social, vous comment vous la regardez ?
00:46Parce qu'il y a un peu deux écoles.
00:48Il y a ceux qui considèrent que le dialogue social ralentit et freine.
00:52Et d'autres, peut-être en fait vous partie, considèrent que le dialogue social c'est une clé de performance
00:57et de réussite.
00:58Oui, c'est exactement ça. Il y a ceux qui se disent dialogue social, courage, fuyons.
01:04Et il y a ceux qui en revanche savent que la transformation de l'entreprise, sa capacité de développement ne
01:11peut pas se faire sans le dialogue social.
01:13Et c'est là que l'entrepreneur, l'entrepreneur d'aujourd'hui, celui de la PME, celui de l'ETI
01:18qui est en contact avec les salariés, a un rôle majeur.
01:21Il va arrimer les salariés au collectif. Il va arrimer l'individu au projet de l'organisation.
01:27Et ça passe par, là au sens propre du mot, un bon dialogue social.
01:31Ça passe par un bon dialogue social. Et un bon dialogue social, c'est un dialogue qui permet d'établir
01:36un consensus.
01:37Un consensus sur la situation de l'entreprise, un consensus sur la perspective,
01:42afin que tout le monde puisse apporter une juste contribution à l'effort entrepreneurial.
01:48Qui dit dialogue social, dit aussi construire une relation de confiance.
01:52On en revient à ma première question.
01:55Comment, pour arrimer les collaborateurs, on crée cette relation de confiance ?
02:00Il y a plusieurs sujets. Il y a tout le sujet de la négociation qui porte en réalité sur la
02:05stratégie d'entreprise,
02:06la connaissance économique et financière.
02:08Ça, c'est la base. C'est le CSE.
02:10Et c'est ce que dit le Code du travail, dont on a un peu oublié l'esprit,
02:13pour ne retenir que le formalisme. Et ça, c'est un peu un problème.
02:16Et puis, il y a une deuxième dimension, qui est celle de la construction de la protection sociale individuelle
02:20dans un environnement collectif.
02:23Et là, pour le coup, les partenaires sociaux sont indispensables.
02:26Ce sont eux qui sont ces tiers de confiance, ces corps intermédiaires,
02:30qui connaissent les besoins des salariés,
02:32qui sont capables d'imaginer une protection sociale totalement adaptée
02:36à la situation d'un secteur d'activité des salariés.
02:39Alors, c'est intéressant ce que vous dites, parce que tant on connaît,
02:42en tout cas, on pense connaître les salariés élus d'une entreprise,
02:46on connaît moins les élus syndicaux qui siègent dans les branches
02:49et qui ont des responsabilités paritaires très importantes,
02:53puisqu'ils vont définir des niveaux de SMIC, de salaire...
02:56et des niveaux de protection sociale.
02:58Vous voyez la différence entre la PME, l'ETI,
03:00qui est rassemblée ici avec le mouvement Les Entrepreneurs,
03:03et la grande entreprise.
03:04Dans la grande entreprise, il y a une gouvernance qui est souvent supranationale.
03:08La protection sociale, elle s'achète.
03:10C'est une stratégie d'achat.
03:11On maintient la masse salariale, on fait des calculs,
03:13on a des courtiers qui intermédient.
03:15Dans la PME, c'est tout à fait différent.
03:17Ce sont les organisations syndicales, représentatives,
03:21les organisations patronales,
03:23et très souvent, effectivement, les entrepreneurs eux-mêmes,
03:25qui vont définir ce niveau, ces standards de protection sociale.
03:29Et là, on tape juste dans ce cas-là.
03:30Un mot quand même, parce que vous avez fait de la politique à haut niveau,
03:34en étant ministre notamment.
03:35Il y a souvent un effet loupe entre ce que font les organisations nationales,
03:39c'est-à-dire les clichés de manifestations, d'images très médiatiques,
03:43et la réalité du dialogue social dans l'entreprise.
03:46On l'entendait lors de conflits.
03:48On disait, mais dans les entreprises, ça vote, ça signe les accords.
03:51C'est très étrange, ça.
03:53C'est cette représentation inversée qu'il faut avoir d'un dialogue social ascendant,
03:57qui commence au plus près des salariés dans l'entreprise,
04:00et qui ensuite, par capillarité, peut être une forme d'inspiration
04:04pour des réformes importantes.
04:07Bon, les confédérations ont leur rôle,
04:08en ce qu'elles sont capables de dire à la puissance publique
04:11que ne négligent pas le fait que nous sommes des tiers de confiance,
04:15et ne néglige pas le fait que nous avons une connaissance fine par cette capillarité.
04:19Vous leur parliez quand vous étiez ministre, vous aviez des échanges avec eux.
04:21Oui, et je dois dire avec passion,
04:23et aujourd'hui à l'Ocirpe, dont c'est la vocation,
04:26je continue de retrouver en fait cette notion.
04:29Vous savez, les réformes qui ont planté, il y en a quelques-unes,
04:32ce sont celles dans lesquelles on a voulu faire passer l'information pour de la négociation.
04:36Et ça, c'est une faute de méthode dont je crois qu'il faut avoir la trace
04:41pour éviter de la reproduire.
04:43La négociation, ça a un sens.
04:45Donc ça veut dire que vous donnez sa chance au dialogue social,
04:48Marianne Monchamp, vous faites partie de cela ?
04:49Moi, je crois que dans un modèle européen qui cherche sa souveraineté,
04:52ce qui peut nous différencier de modèle autoritaire,
04:55c'est effectivement un haut niveau de protection sociale
04:57qui passe par un haut degré de dialogue social.
05:01Donc les partenaires sociaux sont des acteurs au même titre que les acteurs politiques,
05:06je dirais aussi importants dans la vie de l'entreprise,
05:09dans la vie de la cité économique.
05:11Ils fabriquent cette intermédiation sans lesquelles il est improbable
05:14que l'individu rencontre la cause du collectif.
05:17Et ça, on n'en a jamais eu autant besoin.
05:19Sinon, on a des pensées séparatistes,
05:20ou on imagine une protection sociale sans les gens.
05:23Tout ça, on le voit bien, n'a pas de sens.
05:24Et les transitions que nous vivons l'imposent encore plus.
05:27Avant de nous quitter, un sujet qui impacte très directement
05:31les partenaires sociaux, je pense à l'IA,
05:34qui est un sujet, alors il y a beaucoup de sujets
05:36sur lesquels les partenaires sociaux sont très en pointe,
05:38le droit du travail, l'accompagnement social des salariés.
05:44Sur l'IA, on sent là un flottement.
05:49Comment on fait pour créer du dialogue social
05:52qui échappe même au débat ?
05:53Moi, je trouve qu'il y a un thème qui a été abordé par quelques-uns
05:58et qui, aujourd'hui, est un peu en déshérence.
06:00C'est la question du lien de subordination.
06:03Et en fait, l'intelligence artificielle,
06:05dès lors que ça se fonde sur de la responsabilité,
06:07sur une capacité d'analyse critique,
06:09c'est libérateur.
06:10Et ça permet d'avoir une nouvelle conception
06:12de ce qu'on appelait, naguère, le lien de subordination.
06:15Et je ne saurais trop suggérer une réflexion assez approfondie
06:19sur ce qu'est le travail aujourd'hui.
06:21et cette transformation d'un lien qui était naguère de subordination
06:25et qui doit devenir un lien d'émancipation.
06:27Et peut-être que là, sur ce chemin-là,
06:29on a des possibilités avec l'intelligence artificielle.
06:32Attendez, d'un mot, vous nous dites,
06:33on supprime ce lien de subordination
06:35qui crée un rapport de hiérarchie et d'autorité ?
06:37Il n'a plus de sens.
06:39Hier, il était fondé sur le capital et la détention du capital.
06:42Et il était normal que l'ouvrier, si on peut dire,
06:45ait un lien de subordination
06:46puisque le capital appartenait à l'entrepreneur.
06:48Quel sens cela a-t-il dans l'économie sociale et solidaire ?
06:51Quel sens cela a-t-il quand on fait le partage de la valeur ?
06:54Quel sens cela a-t-il dans des scopes
06:56et dans des nouvelles formes d'organisation ?
06:58Et dans le télétravail et l'individualisation de la contribution ?
07:02Et c'est là que je pense qu'il nous faut investir
07:05cette nouvelle dimension sans quoi on risque de passer à côté
07:08du sens de ce que l'intelligence artificielle peut apporter.
07:11C'est un vrai sujet essentiel, ce rapport de subordination
07:14qui régit notre rapport au travail aujourd'hui encore.
07:18Merci, chère Marianne Monchamps.
07:19C'est un vrai plaisir de vous accueillir.
07:21Directrice générale de l'OCIRP, la protection sociale
07:24et puis ancienne ministre, rappelons-le, députée notamment.
07:28Merci à vous.
07:29Et c'est la suite, bien sûr, de nos programmes,
07:30les programmes de Smart Job, ici, au Parc des Princes.
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