- il y a 14 heures
Comment déterminer la place des actifs non-côtés dans un patrimoine diversifié ? Faut-il privilégier les investissements directs, les fonds traditionnels de private equity ou les nouveaux ELTIF ? Pour répondre à ces questions nous recevons Vincent Blandin, cofondateur et président d'Accend Generation et Pierre-Antoine Poussier, fondateur de FinOffice, Groupe Patrimmofi au micro de Nicolas Pagniez.
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00:03Et nous enchaînons à présent avec Enjeu Patrimoine, toujours dans le cadre de cette émission spéciale consacrée à LTIF 2
00:10.0.
00:11Nous allons nous demander ensemble comment intégrer le non-coté dans une stratégie d'investissement ou dans une stratégie patrimoniale
00:18pour en parler.
00:19Nous avons le plaisir d'accueillir sur le plateau de Smart Patrimoine Vincent Blandin. Bonjour Vincent Blandin.
00:23Bonjour Nicolas.
00:24Merci d'être avec nous. Vous êtes cofondateur du multifamily office Accent Génération et on a le plaisir d'accueillir
00:30également sur ce plateau Pierre-Antoine Poussier.
00:31Bonjour Pierre-Antoine.
00:32Bonjour Nicolas.
00:33Merci d'être avec nous. Vous êtes cofondateur du cabinet en gestion de patrimoine FinOffice qui fait partie du groupe
00:38Patrimophie.
00:39J'ai envie de vous demander à l'un et à l'autre ce qu'a changé LTIF 2.0
00:44pour vous dans vos stratégies et dans ce que vous pouviez proposer à vos clients.
00:48On peut peut-être commencer avec vous Vincent. Ça fait depuis janvier 2024 que LTIF a évolué, ce cadre réglementaire
00:55a évolué pour permettre de proposer des fonds d'investissement dans le non-coté à une clientèle plus large, presque
01:03au grand public.
01:03Est-ce que ça a changé quelque chose pour vous et sur les fonds que vous pouvez proposer à vos
01:07clients ?
01:07Oui, bien sûr, même si pas radicalement parce que notre clientèle en tant que family office, c'est des entrepreneurs
01:14et des familles avec des patrimoines suffisamment importants pour avoir accès en direct aux fonds de private equity.
01:21Il n'empêche que le format LTIF, en démocratisant l'accès à ces sous-jacents, nous a permis de l
01:27'insérer dans des allocations plus petites ou d'en faire des produits d'attente d'un déploiement plus large.
01:34En particulier, nous, ce qu'on a retenu dans le format LTIF, c'est une diversification maximale.
01:42Ça permet une diversification plus rapide et un déploiement plus rapide, notamment dans les fonds LTIF qui ont un format
01:49evergreen.
01:50Ce n'est pas tous les fonds, mais ça a aussi accéléré le déploiement de cette offre evergreen.
01:56Diversification maximale, il faut faire un lien avec baisse du ticket d'entrée, donc possibilité d'intégrer plus de fonds
02:01dans une même stratégie.
02:02C'est ce qu'il faut entendre par diversification ?
02:06Oui, en effet. Oui, c'est la baisse du ticket d'entrée minimum.
02:10Si on entre en direct dans un fonds de private equity, c'est un ticket minimum qui est en général
02:14d'au moins 100 000 euros pour des raisons réglementaires.
02:17En réalité, beaucoup de fonds demandent 250 ou 500 000 euros.
02:20Donc on ne peut pas en investir autant. Il reste la diversification du fonds lui-même qui va avoir une
02:2710-12 années de participation.
02:29Mais si on peut faire à la place des tickets de 1 000 ou 10 000 euros, évidemment, on a
02:34une bien meilleure diversification.
02:35Pierre-Antoine Poussier, même question. LTIF 2.0, ça a changé quoi pour vous ?
02:39Je suis tout à fait d'accord avec ce que vient de dire Vincent.
02:42Après, sur la partie peut-être un peu plus retail, c'est-à-dire les clients qu'on peut dire
02:47type patrimoniaux, en dessous de 250 000 euros d'actifs financiers, ça change beaucoup de choses.
02:52Ils n'y avaient pas accès avant ?
02:53Ils n'y avaient pas accès.
02:55Ou peu.
02:56Ou peu.
02:56Ou c'était très onéreux.
02:59Là, ce qui est intéressant, c'est qu'avec des formats LTIF, à partir de quelques milliers d'euros, on
03:04peut avoir accès à des grands noms du private equity.
03:07Et surtout, un point pour moi qui est important, c'est le référencement au sein des contrats d'assurance-vie
03:11de droit français, qu'on n'avait pas avant, ou en tout cas on avait des fonds qui n'étaient
03:15pas forcément les meilleurs fonds de la place.
03:17D'accord.
03:18On ne va pas citer les grands noms, mais il y a beaucoup de fonds avec de belles références et
03:22des belles performances, qui aujourd'hui, pour un client dit patrimonial, peut y avoir accès pour quelques milliers d'euros.
03:29D'accord. Et ce n'était pas le cas avant. Et aujourd'hui, on a une meilleure qualité dans les
03:32fonds proposés, c'est comme ça qu'il faut le comprendre ?
03:35Alors, je pense qu'en termes de qualité, il y a eu énormément de fonds qui ont été montés sur
03:40le format LTIF 2.
03:42D'accord.
03:42C'est un peu comme dans notre métier, tous les fournisseurs, il y a du bon, il y a du
03:45moins bon.
03:46Il faut savoir sélectionner.
03:47Exactement. Voilà.
03:49Et comment est-ce qu'on sélectionne justement des sociétés de gestion ou des fonds qui sont proposés et avec
03:56lesquels on a envie de travailler ?
03:58Alors, je pense qu'il y a beaucoup de paramètres. Nous, on fait une due diligence, on va dire, assez
04:03complète. Il y a évidemment la qualité du gérant, il y a le track du gérant, il y a la
04:07structure de frais. Il faut savoir que dans un fonds LTIF, vous savez, on a des obligations de liquidité. Comment
04:13est gérée la liquidité ?
04:15Donc, tous ces paramètres-là font que ça va devenir un bon ou un fonds moins bon.
04:20D'accord. Et quand on est à la tête d'un multifamily office, les fenêtres de liquidité, par exemple, c
04:26'est un sujet dans la sélection ou pas forcément ? Si, quand même, c'est…
04:29Bien sûr. Alors, nos clients ont la chance d'avoir des fonds dans la durée et leur intérêt, c'est
04:36d'être rémunérés pour immobiliser ces fonds et pour renoncer à la liquidité.
04:40Bien sûr. Ce qui fait l'intérêt du private equity, du non-côté, c'est d'avoir le rendement qui
04:45vient avec la renonciation à la liquidité.
04:49Mais il faut être rémunéré pour renoncer à la liquidité. Le fonds LTIF, la rémunération, est un peu inférieure à
04:55celle du sous-jacent équivalent parce qu'il y a cette liquidité.
04:59Et donc, c'est intéressant que si on va l'utiliser, cette liquidité. Donc, effectivement, c'est un paramètre qu
05:06'on regarde comment fonctionne la liquidité,
05:08en particulier parce qu'avec nos clients, dont le patrimoine est suffisamment important pour aller en direct dans des fonds,
05:14quand on utilise des fonds LTIF, c'est souvent en attente des appels de fonds sur les engagements directs dans
05:23les fonds de private equity.
05:24Et donc, on a besoin de savoir qu'on pourra récupérer l'argent dont on va avoir besoin pour un
05:29déploiement définitif dans sa fonds.
05:30C'est temporaire presque. On utilise cet outil en attente d'investissement dans autre chose, dans le cas des épargnants,
05:38des patrimoines que vous citez ?
05:40Oui. Alors, avec prudence parce que c'est des fonds semi-liquides, mais c'est comme le verre à moitié
05:45plein, c'est aussi semi-illiquide.
05:46Donc, on n'est jamais certain de la liquidité. Donc, nous, notre analyse, au moment d'intégrer ces fonds dans
05:53une allocation globale,
05:54commence toujours par l'évaluation de la liquidité du portefeuille global qu'on met en rapport avec les besoins de
06:01liquidité du client.
06:03Mais effectivement, une fois qu'on a défini une allocation en private equity ou en non-coté,
06:12la difficulté ou le problème, l'inconvénient d'investir en direct dans un fonds, c'est qu'on ne va
06:17être rappelé que sur 3 ou 4 ans,
06:19et on n'a pas le rendement tout de suite du sous-jacent. Le fonds ELTIF permet d'être tout
06:24de suite explosé.
06:25L'avoir l'argent qui est mis au travail tout de suite.
06:27Est-ce que, avant de continuer un petit peu la discussion avec vous, Pierre-Antoine, sur notamment peut-être la
06:33pédagogie ou les risques,
06:34est-ce que, Vincent, vous partagez le constat de Pierre-Antoine sur vous qui avez une clientèle qui peut avoir
06:41accès au fonds historique du private equity,
06:43mais d'ailleurs, il n'y a pas que le private equity, il y a le non-coté au global.
06:46Est-ce que vous partagez le constat qu'avant, ce qui était proposé aux particuliers était peut-être de moins
06:50bonne qualité,
06:51si je peux m'exprimer ainsi, ce sont mes mots, que ce que l'on peut trouver grâce à un
06:56cadre réglementaire comme ELTIF 2 aujourd'hui ?
06:58Oui, c'est surtout qu'en matière de non-coté, l'offre était quasi inexistante,
07:03où, quand elle existait, les critères avaient été tellement tordus qu'on s'était éloigné très très loin du sous
07:09-jacent.
07:10Donc, indéniablement, ça améliorait la qualité de l'offre.
07:13Pierre-Antoine, quand vous discutez avec vos clients, j'imagine que vous ne leur parlez pas de fonds ELTIF 2
07:19.0 ou de fonds Evergreen,
07:21vous leur parlez de stratégie d'investissement et... Ah si, vous leur dites Evergreen quand même.
07:25D'accord. Ça, vous le mentionnez.
07:28On le mentionne, oui.
07:29En fait, je pense que dans les clients, on a des approches qui sont très disparates.
07:37Ça va dépendre... Moi, je dis souvent à un client, il faut lui demander quel est son budget d'illiquidité
07:41dans son patrimoine.
07:42Et en fait, c'est quoi un budget d'illiquidité ?
07:45C'est du cash, de l'épargne, dont il n'aurait pas besoin dans les 5 ou 10 prochaines années,
07:53mais c'est aussi les revenus futurs.
07:55D'accord.
07:55Une fois qu'on a défini ce montant-là, c'est là où on va faire notre travail, ce que
07:59j'appelle d'allocataires,
08:00c'est-à-dire la sélection des différentes stratégies en fonction des cycles économiques.
08:04Ça peut être aussi en fonction des opportunités de marché, je pense notamment au marché du secondaire.
08:11Aujourd'hui, il y a une stratégie que nous, on regarde beaucoup parce qu'il y a des décodes qui
08:14sont intéressantes.
08:15Voilà.
08:16Donc, on parle des fonds secondaires, là, pour le coup.
08:17On parle de private equity, toujours, mais de fonds secondaires.
08:20Ce qu'il faut savoir, c'est que quand on discute avec un client, quand on fait une allocation d
08:26'actifs,
08:26que ce soit du listé ou que ce soit du, ce qu'on appelle, private asset, parce que le private
08:30asset va englober le non-côté.
08:33Donc, dette privée, capital investissement, immobilier et infrastructure.
08:37Voilà.
08:37Donc, surtout, je pense que le message le plus important, après, peu importe que ce soit de l'evergreen, que
08:42ce soit du fonds fermé,
08:43le message important, c'est de se dire quel est le budget d'illiquidité.
08:49D'accord.
08:49Et là, je pense qu'il ne faut pas avoir d'apport...
08:50Donc, pour bien comprendre quel est le pourcentage de mon patrimoine que je peux investir dans des projets illiquides.
08:54Alors, justement...
08:55Ce n'est pas un pourcentage.
08:55Alors, justement, je pense qu'il ne faut pas avoir une approche dogmatique sur le sujet.
08:58D'accord.
08:59D'accord.
08:59C'est-à-dire qu'il y a des profils qui sont différents, donc des pourcentages potentiellement qui sont différents.
09:06Alors, je sais qu'on aime bien les chiffres.
09:07J'ai pris quelques chiffres.
09:08Mais nous, on constate, en fait, il y a trois strates.
09:11Les clients patrimoniaux.
09:12Les clients patrimoniaux, on va dire, c'est moins de 250 000 euros.
09:16Le pourcentage, à peu près, c'est à peu près 5% aujourd'hui constaté.
09:20Sur les clients dits gestion privée, alors c'est toujours des fourchettes, entre 250 000 et 2 millions.
09:25C'est discutable, mais on est à peu près aux alentours de 10-15%.
09:28D'accord.
09:29Et après, sur les clients dits gestion de fortune ou family office, qui sont aussi les clients de Vincent,
09:34je pense que vous serez d'accord avec moi pour dire qu'on a facilement du 30% aujourd'hui.
09:38Et dans ces 30%, dans ces pourcentages-là, c'est à nous de bâtir une allocation entre evergreen et fonds
09:46fermés.
09:46Et surtout, quand on est sur 30%, on va peut-être continuer avec vous, Vincent.
09:50Quand on est sur 30%, donc investi en non-coté, il faut ensuite être capable de faire une sélection entre
09:55dette privée, capital investissement, infrastructure ou immobilier.
09:58Ça, ça dépend de la stratégie du client ou il y a quand même aussi des règles de diversification à
10:03respecter ?
10:04Alors, les deux, ça dépend essentiellement de la taille du portefeuille du client.
10:11Il y a une espèce d'ordre, enfin nous, dans nos allocations, on a une espèce d'ordre de priorité.
10:17On commence plutôt par le private equity, l'aide d'aide privée, l'infrastructure vient plutôt après parce que ça
10:23demande des gros tickets en termes de rendement par rapport à les liquidités.
10:27Ce n'est pas forcément aussi attrayant que du private equity, donc on procède par strat et ça va dépendre
10:33de la taille du portefeuille à déployer.
10:36Mais le private equity est forcément la première étape dans ce que vous allez proposer à vos clients, l'investissement
10:43dans les entreprises via de l'equity.
10:44Sous réserve, qui correspondent au profil du client, à son profil de risque, à ce qu'il a envie de
10:49faire.
10:50Nos clients sont pour l'essentiel des entrepreneurs qui ont souvent vendu leur société à des fonds de private equity
10:56ou qui ont ouvert leur capital à des fonds de private equity.
10:59Alors, d'une part, ça leur parle, ça les intéresse d'investir chez ces gens-là quand ils les ont
11:04vus à l'oeuvre, qu'ils les ont vus travailler.
11:07D'autre part, on se méfie de la surexposition parce qu'un client qui n'a vendu qu'une partie
11:13du capital de sa société reste toujours très exposé au non-coté à travers la participation qu'il a conservée
11:21dans la société.
11:22Et il faut en tenir compte dans l'allocation ensemble.
11:24Ça se trouve, on a déjà 50% de son patrimoine et pas diversifié du coup.
11:29Pierre-Antoine, vous disiez qu'alors vous, vous regardez pas mal le secondaire. Pourquoi le secondaire ?
11:34Qu'est-ce que vous entendez par secondaire pour celles et ceux qui nous écoutent ? Est-ce qu'on
11:37parle de fonds de continuation par exemple ?
11:38Non.
11:38Non, d'accord.
11:40Moi, ce que j'aime aujourd'hui, en fait, en fonction des profils toujours investisseurs, on va dire pour les
11:45gens qui démarrent un petit peu l'investissement,
11:47qui veulent découvrir le private equity, moi je recommande toujours le marché secondaire.
11:53Alors pourquoi le marché secondaire ? Pour moi, deux raisons, c'est qu'on achète en fait avec une décote
11:58tout de suite,
11:59on sait ce qu'il y a dans le portefeuille, à contrario sur du primaire, donc c'est-à-dire
12:04des investissements qui ne seraient pas du secondaire,
12:06on a une promesse des gérants d'investir dans des lignes, mais les deals ne sont pas forcément signés.
12:11Là, en fait, on sait ce qu'on achète, on connaît la décote et en plus, ça raccourcit le cycle
12:16de retour de cash.
12:18Donc pour une première opération, on va dire là où un fonds primaire va mettre 8 à 10 ans pour
12:22rendre l'argent et les intérêts,
12:25un fonds secondaire, on peut quasiment diviser par deux, et donc pour une première expérience client, je trouve que c
12:33'est bien.
12:33Encore faut-il connaître les raisons de la décote ?
12:36Ah oui, enfin souvent, je pense que le sujet il est là, c'est que quand vous êtes sur des
12:40fonds qui sont par nature illiquides,
12:43quand vous les sortir, c'est un marché de gré à gré.
12:45Et quand il y a un marché de gré à gré, il y a toujours ce qu'on appelle quelqu
12:49'un qui veut faire un exit,
12:50il y a toujours un bideur qui est prêt à acheter.
12:52Oui, bien sûr.
12:53D'accord, donc après, il faut trouver un alignement au niveau du prix.
12:55Ce qui rémunère l'absence de liquidité.
12:56Voilà, donc globalement, ce qu'on peut constater, je ne sais pas si Vincent sera d'accord avec moi,
13:01mais en gros, le marché aujourd'hui est entre 11 et 15% avec des décotes à peu près de
13:05ce niveau-là.
13:06D'accord.
13:06Et je trouve que, je ne sais pas si c'est les soldes, mais je trouve que pour quelqu'un
13:10qui démarre,
13:10qui veut investir dans le private equity, il y a des fonds, pour le coup, qui sont des evergreen,
13:15LTIF, qui vont aller chercher des spécialistes du secondaire,
13:19qui savent racheter sur du marché secondaire de gré avec des belles décotes.
13:24Si je comprends bien, ça ne veut pas forcément dire que c'est moins risqué,
13:27mais ça veut dire qu'au moins, on sait ce qu'on achète et dans quoi on investit.
13:30Et on a pu faire une due diligence en bonne et due forme sur des investissements réalisés.
13:34Oui, parce que quand on achète la décote, c'est en fonction de la VL au moment de l'achat
13:38de valeur liquidative.
13:40C'est-à-dire que, par exemple, si vous avez un investissant dans un fonds primaire qui vaut 200
13:44et qui peut aller potentiellement à 250, si vous achetez une décote de 11% au moment où la VL,
13:49donc la valeur liquidative, est à 200, c'est 11% de 200.
13:52Oui, bien sûr.
13:53Donc, c'est important de le comprendre.
13:54C'est-à-dire qu'il y a toute une création de valeur qu'on ne va pas prendre,
13:58mais on raccourcit le cycle et on a une décote.
14:01Donc, au moins, on sait qu'on ne fera a priori pas une mauvaise affaire.
14:03Vincent Blandin, c'est quelque chose que vous pratiquez aussi ?
14:06Oui, entièrement d'accord avec Pierre-Antoine.
14:09Le secondaire, on aime bien parce que déploiement immédiat, l'argent revient plus vite, donc liquidité.
14:15On sait dans quoi on investit.
14:16Effectivement, la décote, ça permet de faire une bonne affaire.
14:20Et puis, il y a deux étages de due diligence.
14:23Il y a le fonds qui a choisi ses participations et puis le fonds de fonds, le fonds secondaire,
14:29qui a lui aussi choisi les fonds dans lesquels il investit.
14:31Alors, ça ne nous empêche pas de regarder comment tout ce travail a été fait, mais c'est assez sécurisant.
14:37Là, on parle beaucoup de private equity sur les minutes qui nous restent.
14:40Peut-être avec vous, Pierre-Antoine Poussier, dette privée pour les investisseurs particuliers ou infrastructures ?
14:45Alors, vous disiez que les montants étaient plus conséquents, mais est-ce que c'est des choses qu'on regarde
14:47aussi quand même ?
14:48Alors, pour le coup, la dette privée, je ne suis pas sûr d'être le fervent défenseur de la dette
14:53privée.
14:53D'accord.
14:54Pour moi, il y a dette privée, il y a dette privée.
14:57On va lancer un débat, c'est très bien.
14:59Je pense que la dette privée a son utilité parce que c'est par nature un sous-jacent qui distribue.
15:05Donc, il y a une typologie de clientèle qui sont contents de pouvoir avoir des fonds distribuants.
15:10Après, c'est comment a été structuré ce fonds ?
15:14Quelles sont les garanties qui sont prises sur ce fonds ?
15:18Et parce que je donne des exemples aux États-Unis.
15:20Vous savez, quand vous faites un investissement dans un fonds de dette privée,
15:24en fait, vous placez de l'argent, on vous paye des intérêts
15:27et après, vous êtes censé récupérer le nominal, c'est-à-dire le montant.
15:31Il s'avère qu'on peut constater en ce moment, et plus particulièrement sur le marché aux États-Unis,
15:36que le nominal, il met beaucoup plus de temps à revenir.
15:39Voilà.
15:39Donc, moi, je suis assez frileux sur les fonds de dette, aujourd'hui.
15:43Même en Europe ?
15:44Alors, très rapidement, parce qu'on va laisser Vincent s'exprimer aussi,
15:46mais la typologie des fonds n'est pas la même et la réglementation non plus.
15:51Exactement, mais ce que nous, on va regarder, c'est plutôt des fonds de dette qui ne sont pas leveraged,
15:56c'est-à-dire qu'il n'y a pas un effet de levier de crédit pour aller avoir un
15:59meilleur rendement
15:59et se garantir qu'on a des actifs en garantie, qui sont des actifs soit réels, soit au travail à
16:05une fiducie.
16:06Vincent Blondin, rapidement.
16:08Nous, on partage la méfiance de Pierre-Antoine envers les fonds de dette privée pour des raisons un petit peu
16:12différentes,
16:13mais on rejoint la conclusion.
16:16Nous, on trouve… Alors, fonds de dette privée, le risque, c'est de ne pas être remboursé, comme vous disiez.
16:20Donc, c'est un risque de crédit.
16:21On trouve que pour prendre ce risque de crédit, on trouve des meilleurs rendements par rapport à la liquidité avec
16:29d'autres types de produits.
16:31Donc, le risque n'est pas suffisamment rémunéré en dette privée, si je comprends bien.
16:35Dans les conditions de marché actuelles, souvent, non.
16:39Donc, on est prudents.
16:41Eh bien, on finira là-dessus.
16:42Merci beaucoup, Vincent Blondin, cofondateur d'Axen de Génération.
16:46Merci, Pierre-Antoine Poussier, fondateur de FinOffice, au sein du groupe Patrimofi.
16:51Merci à toutes et tous de nous avoir suivis pour cette émission spéciale ELTIF 2.0
16:58et sur la façon d'intégrer ce nouveau cadre réglementaire dans une stratégie de sélection de conseils en gestion de
17:07son patrimoine.
17:08Et quant à moi, je vous dis à très vite sur Be Smart for Change.
17:21Sous-titrage Société Radio-Canada