- il y a 21 heures
Alors que nous consommons plus de ressources naturelles que ce dont nous disposons, le chercheur en économie Timothée Parrique intègre la contrainte écologique dans ses recherches. Il revendique le fait de devoir produire et consommer moins dans les pays riches, c’est-à-dire entrer dans un système de décroissance. Il vient de publier son livre “La Science de la post-croissance” qui explique les théories critiques de la croissance.
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00:04Prêt pour l'impact, c'est la question que je pose chaque jour à une personnalité qui compte dans notre
00:08économie.
00:09Je reçois Timothée Parique, bonjour.
00:11Bonjour.
00:11Bienvenue, vous êtes économiste, vous publiez La science de la post-croissance, c'est aux éditions Actes Sud.
00:17C'est une forme de synthèse de ce que les scientifiques, les chercheurs ont publié récemment sur ce thème ?
00:23C'est ça, c'est l'idée de la collection, à chaque fois de choisir un article scientifique,
00:27qui sont publiés en anglais, dans des revues dont on n'a pas accès,
00:31et de venir traduire, vulgariser, expliquer.
00:35L'article que j'ai choisi, c'est un article qui fait une revue de littérature du champ de la
00:41post-croissance ces 20 dernières années.
00:43C'est la synthèse d'une synthèse pour essayer d'expliquer avec un glossaire de 50 concepts, avec 5 chantiers,
00:50avec 20 thèses,
00:51pour montrer un petit peu le buffet d'idées autour de ces critiques de la croissance, de la décroissance et
00:58de la post-croissance.
00:58Alors justement, on va commencer par être très pédago, décroissance, post-croissance, c'est la même chose, c'est pas
01:04tout à fait la même chose ?
01:05Alors, quand on parle de phénomène, c'est différent.
01:08On comprend que décroissance, c'est un phénomène de transition, c'est une sorte de régime macro-économique.
01:13On peut observer par exemple une économie qui va produire et consommer moins pendant une période donnée, ça on appelle
01:18ça de la décroissance.
01:19Post-croissance, c'est plus sur le long terme, qu'est-ce qui se passe après ?
01:23On peut dire décroissance, transition, post-croissance, destination, projet de société, on peut dire une société qui arrive à prospérer
01:30sans croissance.
01:31Donc on peut différencier les deux termes comme ça au niveau des phénomènes réels.
01:35Par contre, dans le champ d'études, on dit souvent la post-croissance, c'est l'appellation la plus générale.
01:40Donc la décroissance, c'est l'un des chantiers de la post-croissance.
01:44Post-croissance, ça vient traduire un terme en anglais qu'on n'arrive pas très bien à traduire en français,
01:48c'est Growth Critical Theories.
01:50Donc toutes les théories critiques de la croissance qui incluent l'objection de croissance, la décroissance, la post-croissance,
01:56mais aussi l'économie du donut de Kate Raworth, la plénitude de Juliette Shore, l'économie stationnaire d'Hermann Daly
02:01et plein d'autres concepts qui n'ont pas croissance dans le nom.
02:03Vous êtes en train d'en citer plusieurs, c'est plus une discipline marginale.
02:07Non, ça a beaucoup évolué. C'est vrai que le premier article scientifique sur le sujet, c'était à la
02:13fin des années 2000.
02:14Il y en avait un, deux, trois par an. En 2007, en 2008, il n'y avait pas grand-chose.
02:17En 2008, il y a eu la première conférence internationale sur l'étude de la décroissance, qui était à Paris
02:22d'ailleurs, avec quelques centaines de personnes.
02:25Et aujourd'hui, ça a complètement explosé. On a plusieurs centaines de publications par an.
02:30Donc même moi, qui suis expert du sujet, qui fais la veille scientifique, je ne peux plus lire l'intégralité
02:36des articles.
02:37Et ça tombe très bien, parce que ça arrive maintenant en sociologie, en sciences politiques, en philosophie, en archéologie,
02:41dans plein de sciences différentes qui se sont saisies du concept pour l'utiliser.
02:45Et donc ça montre, ce livre et l'article à partir duquel il se base, ça montre vraiment que ça
02:51s'est solidifié.
02:52Dans un champ d'études qui aujourd'hui a produit énormément de connaissances sur ces sujets.
02:56Et elle est d'ailleurs, la post-croissance, discutée dans des institutions comme le GIEC, l'OCDU, même la Commission
03:03européenne.
03:04Est-ce que plus elle se démocratise, plus il y a le risque qu'elle soit caricaturée ou utilisée par
03:11des courants politiques opposés ?
03:15Alors, pour l'instant, je pense que ça va.
03:17On va dire que scientifiquement, il y a un essor de ces concepts.
03:20Mais je n'ai pas vu de transfert massif des concepts scientifiques vers un usage politique.
03:27Mais ça, malheureusement, si on prend un autre concept très populaire, pas en économie, mais en écologie générale,
03:32les limites planétaires, par exemple, depuis 2009 quand même, qui est un concept très consensuel aujourd'hui,
03:37même ça, ça n'a pas été traduit dans les discours politiques.
03:40Donc la décroissance, la post-croissance, qui sont des concepts beaucoup plus niches, je pense qu'on peut attendre longtemps.
03:44J'ai l'impression que décroissance, c'est un mot qui peut servir d'épouvantail à certains courants politiques.
03:51C'est-à-dire, oh là là, celui-là, c'est un décroissant de toute façon.
03:53Oui, souvent, ou même, on peut dire, même d'un point de vue des verts, de dire,
03:58nous, on ne fait pas de la décroissance, on fait de la sobriété.
04:00Nous, on ne fait pas de la décroissance, on fait de l'économie du bien-être.
04:02C'est vrai que la décroissance, c'est un mot qui est un petit peu, c'est un mot obus,
04:07un mot douche froide.
04:08Alors, c'est utile pour nous autres scientifiques, parce que quand je regarde sur mon ordinateur une transition écologique
04:14où le PIB va se contracter de plusieurs pourcents par an sur 25 ans,
04:18je ne vais pas appeler ça l'économie du bien-être ou une économie circulaire.
04:21Non, factuellement, c'est une croissance négative, on a une forte contraction du PIB.
04:26Et donc, nous, entre macroéconomistes, on peut parler de décroissance.
04:29Ce qui est surprenant, c'est que ça soit devenu si populaire,
04:31parce que des concepts niches techniques du jargon économique, on en a plein.
04:35Mais la décroissance, il y a quand même une certaine résonance dans les médias, dans les activistes.
04:41Alors, le débat politique, non, mais je pense que dans la société civile, ça stimule quand même pas mal de
04:45discussions.
04:46Alors, puisqu'on est dans une synthèse, quel est le, je ne sais pas, le principal consensus scientifique sur le
04:55sujet de post-croissance ?
04:57Alors, on commence sur un consensus scientifique le plus solide, qui est celui du dépassement des limites planétaires.
05:03Donc, quand on parle, nous, on aime bien parler en économie écologique de métabolisme social d'une économie.
05:09Métabolisme social, c'est l'intégralité de toutes les ressources naturelles qui rentrent dans une économie,
05:14et ensuite l'intégralité des déchets, des pollutions qui en sortent.
05:17Et en fait, quand on compare l'empreinte d'une économie,
05:21l'empreinte macroécologique qui prend en compte l'intégralité de ce flux biophysique qui la traverse,
05:26et ce qu'on appelle la biocapacité, la capacité des écosystèmes à régénérer leurs ressources et leurs services écosystémiques,
05:32on se rend compte qu'il y a un déséquilibre.
05:34On est dans le rouge, et quand on est dans le rouge, on prend le risque de détériorer les écosystèmes
05:38avec un retour de bâton absolument effroyable,
05:43non seulement pour l'économie, mais pour la société en général.
05:46On avait 36 degrés hier à Paris, je pense que tout le monde commence à comprendre.
05:50Oui, et puis on a eu une canicule il y a 15 jours auparavant,
05:53elles sont de plus en plus tôt dans la saison, ou tard d'ailleurs,
05:56peut-être qu'il faut s'y attendre au début de l'automne.
06:00Elles peuvent durer plus longtemps, elles peuvent être plus intenses.
06:03Donc ça, conséquence directe de n'avoir pas agi plus tôt pour limiter le réchauffement climatique.
06:08Maintenant, on a déréglé notre climatiseur naturel, on en paye le prix.
06:11Donc ça, c'est consensuel, vraiment, dans les sciences les plus dures, les sciences naturelles.
06:15En économie écologique, nous, en fait, on intègre, on se dit,
06:18ok, on a cette contrainte écologique où l'on sait, si l'on veut faire fonctionner une économie,
06:23peu importe vraiment votre idéologie économique,
06:25n'importe quel système, pour fonctionner sur le long terme, va avoir besoin de se remettre à l'équilibre avec
06:29la biocapacité de la biosphère.
06:32Et c'est là où on arrive à certains désaccords.
06:34Donc là, c'est un deuxième consensus qui est plus léger, mais qui commence quand même à se solidifier,
06:39c'est de se dire, si l'on veut revenir sous le seuil des limites planétaires suffisamment rapidement,
06:44pour éviter une dégradation irréversible,
06:47il va falloir produire et consommer moins dans les pays riches.
06:49Donc l'hypothèse de la décroissance versus son alternative,
06:52qui serait celle du verdissement de l'économie à travers un découplage de la croissance verte.
06:56Ça, il y a 20 ans, c'était très théorique, on ne savait pas trop, il n'y avait pas
06:59beaucoup de données,
07:00on pouvait poser des hypothèses.
07:01Aujourd'hui, scientifiquement, on a quand même plusieurs décennies d'observations,
07:06on n'arrive à voir qu'aucun pays au monde a réussi à s'engager dans cette trajectoire de retour
07:12vers l'intérieur des limites planétaires,
07:14donc une baisse généralisée de l'empreinte macro-écologique,
07:17pas juste les émissions carbone, l'intégralité de l'empreinte macro-écologique,
07:20tout en faisant croître son PIB.
07:23Et donc, ça nous amène vers ce deuxième consensus de se dire,
07:27OK, si l'on veut revenir vers la durabilité, il va falloir produire et consommer moins.
07:31Donc, si je comprends bien, par exemple, la croissance verte, c'est quoi ?
07:36C'est une illusion, d'une certaine façon ?
07:38On va dire que dans les années 90, c'était une hypothèse scientifique,
07:41qui était tout à fait valide, de se dire peut-être qu'au bout d'un certain moment,
07:45les investissements dans le progrès technologique vont générer des éco-innovations
07:48qui vont améliorer ce qu'on appelle la productivité écologique d'une économie,
07:53donc on va pouvoir continuer à produire plus tout en baissant l'usage des ressources naturelles.
07:57Et ça s'est fait dans certains secteurs, ça s'est fait pour certaines catégories de produits,
08:00ça s'est fait pour certaines pressions sur l'environnement, notamment les gaz à effet de serre,
08:04mais ça ne s'est pas fait pour tout, et ça ne s'est pas fait assez rapidement.
08:08Et surtout, quand on observe de manière très fine, par exemple dans un pays comme la France,
08:12mais c'est généralisable à tous les pays développés,
08:15qu'est-ce qui explique la baisse des gaz à effet de serre ces dernières décennies ?
08:18Une grande partie de cette baisse s'est passée pendant la crise financière et la pandémie.
08:23Donc, on ne peut pas tellement appeler ça de la croissance verte,
08:26je pense que ça solidifie aussi l'hypothèse de la décroissance,
08:29qui est, socialement, politiquement, je veux bien entendre que ça soit difficile.
08:33Ça, c'est les troisièmes chantiers, et il y a beaucoup de questions là-dessus.
08:36Mais écologiquement, en tout cas, on sait que la manière la plus certaine et efficace
08:41de baisser les pressions sur l'environnement, c'est de produire et consommer moins.
08:45C'est des concepts comme le minimalisme, la sobriété, la décroissance, le renoncement productif.
08:52Toutes ces idées qui ont été, je pense, sous-investies au fil des décennies,
08:55parce que justement, on attendait la carte joker de la croissance verte.
08:58Et aujourd'hui, cette littérature, on s'en saisit,
09:01parce que justement, la croissance verte ne s'étant pas matérialisée,
09:04et on se dit, qu'est-ce qu'on a comme plan B ?
09:06Un chiffre sur notre empreinte matière, c'est le ministère de la Transition écologique.
09:11Alors, il date un peu, ce chiffre, il date de 2019, justement, on va voir quelle est l'évolution.
09:1517 tonnes, pardon, c'est notre empreinte matière par an et par habitant en France.
09:20Ça veut dire dépendance à l'extraction de biomasse, de minéraux, de métaux.
09:24Cette empreinte matière, comment on la calcule, déjà ?
09:28Parce que ce n'est pas si simple, moi, je lis ça.
09:32Ok, intéressant, mais comment on calcule ça ?
09:33Alors, ça se calcule en tonnes, déjà, ça vient agréger différentes catégories,
09:37on l'a dit, les énergies fossiles, la biomasse, les métaux et les minerais.
09:42Et c'est un agrégat macroéconomique.
09:44Donc, on dit par habitant, c'est-à-dire qu'on va d'abord la calculer pour tout un pays.
09:47Pour tout un pays, c'est facile, parce qu'on peut regarder tout ce qui rentre.
09:51La France, par exemple, importe la grande majorité de ses énergies fossiles.
09:54Et on sait exactement le flux d'énergie fossile qui rentre.
09:58Pareil pour les métaux, les minerais.
10:00Enfin, tout ça, c'est des données qui sont faciles à obtenir en tonnes.
10:03Et c'est des données, on n'a même pas besoin de passer par des mécanismes de prix,
10:07parce que c'est des données pures biophysiquement.
10:10Non, un baril de pétrole, c'est un baril de pétrole,
10:12qu'il soit brûlé à 100 dollars le baril, à 200 dollars le baril,
10:15ou à 0 dollars le baril, en termes de changement climatique, c'est la même chose.
10:19Et donc, l'empreinte matière, on va dire, elle permet de couvrir un peu plus largement
10:25l'empreinte, les effets, parce que sur l'environnement,
10:28parce qu'on va se dire, ah bah tiens, l'extraction des métaux, des minerais,
10:31ça va avoir des impacts sur le changement des sols et donc sur la biodiversité.
10:34On sait aussi que ça consomme énormément d'eau, d'extraire des métaux.
10:38On sait que ça génère des pollutions chimiques.
10:42Et donc, l'empreinte matière, elle nous donne, c'est un peu notre indicateur
10:45de PIB écologique, pour voir un petit peu tout ce qui rend ce flux biophysique
10:49dans l'économie, même si quand on regarde de manière plus fine,
10:52on abondante l'empreinte matière pour regarder plus précisément
10:56les limites planétaires.
10:57Mais ce qui est sûr, si on part de ce chiffre,
11:00voilà, donc presque entre 17, c'était quoi ?
11:03C'était 17 tonnes.
11:04C'était 17 tonnes en 2019, je ne sais pas si ça a beaucoup évolué.
11:06Malheureusement, c'est un nouvel indicateur, donc il n'est pas calculé,
11:08on n'a pas des données fines tous les ans.
11:10Mais on sait que le flux à peu près soutenable,
11:13nous disent les scientifiques dans les études qu'on a ici,
11:16c'est plus autour de 5 à 6 tonnes.
11:20Par habitant.
11:21Donc là, on en est très, très, très loin.
11:23Et c'est là où ça devient difficile, parce que découpler la croissance du PIB
11:28ou même le PIB des gaz à effet de serre, on comprend, c'est facile,
11:31il suffit d'arrêter d'émettre du méthane,
11:33donc peut-être arrêter de consommer du bœuf,
11:35et arrêter de brûler du gaz, du charbon et des énergies fossiles.
11:38Je ne dis pas que c'est facile, mais au moins, analytiquement, on peut l'imaginer.
11:41Mais comment est-ce qu'on fait pour construire sans matériaux ?
11:43Comment est-ce qu'on fait pour avoir des équipements électroniques
11:45et des services, des data centers sans métaux ?
11:48Là, c'est compliqué.
11:49Donc le découplage avec l'empreinte matière, on ne l'observe nulle part.
11:52D'ailleurs, on observe plutôt un recouplage.
11:55C'est le contraire, parce qu'on comprend, par exemple,
11:56pour les métaux, c'est de plus en plus difficile d'en trouver,
11:59parce qu'on a d'abord creusé les faciles à atteindre.
12:02Bien sûr, mais donc on a des solutions d'économie circulaire
12:04qui se sont développées, qui sont encore embryonnaires ou marginales ?
12:10Qu'est-ce qu'on peut en dire ?
12:11Oui, marginales.
12:11Parce que si on parle des métaux, par exemple,
12:13il y a ce qu'on appelle le concept de mine urbaine,
12:16le fait de récupérer un certain nombre de métaux
12:18ou alors de chutes dans les industries.
12:21Il y a une entreprise qui s'appelle Aerometal,
12:23dont c'est la spécialité, par exemple.
12:26Marginales.
12:26Donc tous les ans, il y a le Global Circularity Report
12:29qui calcule un taux de circularité de l'économie.
12:33Je ne me souviens pas du chiffre de 2025,
12:36mais ça doit être autour de 8 %,
12:38en tout cas c'est en dessous de 10 %.
12:40Et ensuite, ce recyclage, il demande lui aussi une infrastructure matérielle
12:45et bien sûr de l'énergie.
12:47L'énergie, il faut aussi aller la chercher,
12:49qui demande une infrastructure matérielle, qui va demander des matériaux.
12:51Donc le recyclage, même en lui-même,
12:53ce n'est pas quelque chose qu'on peut faire de manière infinie.
12:55Alors est-ce qu'on devrait en faire plus ?
12:57Bien sûr.
12:58Mais cette idée de circularité d'une économie en croissance,
13:01mathématiquement, ça ne marche pas.
13:03Vu que bien sûr, la circularité, on ne peut produire qu'à partir des déchets.
13:06Le problème des matériaux, c'est qu'on ne les utilise pas aujourd'hui,
13:09et ensuite ça devient un déchet.
13:10L'avion, il va rester une trentaine d'années.
13:13Les matériaux vont être emprisonnés dans un bâtiment,
13:16dans une route, avant d'être disponibles.
13:17Et donc même si on prenait les déchets disponibles,
13:19ça ne permettrait que de reproduire une toute petite portion de la production.
13:22Donc si on produit plus chaque année,
13:23il faut forcément l'extraire des nouvelles ressources.
13:25Pour embarquer les citoyens, on l'a vu, et les électeurs,
13:28on l'a vu lors de derniers scrutins aux Etats-Unis et en Europe,
13:32il faut aussi proposer des solutions.
13:34Parce que si on est seulement dans un discours catastrophiste,
13:39ça ne marche plus, on l'a bien compris.
13:40Donc les solutions, elles existent pour vous ?
13:42Elles existent, et je pense que la majorité de cette littérature,
13:46aujourd'hui, elle se concentre sur les solutions.
13:48C'est-à-dire qu'il y a quand même plusieurs décennies d'études,
13:50de dépassement des limites planétaires.
13:52En économie écologique, on fait un petit peu.
13:53Moi, c'est vrai que je travaille beaucoup sur la croissance d'air,
13:54donc malheureusement, je travaille beaucoup sur les mauvaises nouvelles.
13:57Mais une grande partie de cette littérature,
13:59et moi, c'est la littérature qui m'intéresse le plus aujourd'hui,
14:01c'est la modélisation de scénarios de transition.
14:05Il y a quelques...
14:06La semaine dernière, il y a eu la publication d'un rapport
14:09par le World Inequality Lab de Thomas Piketty,
14:11justement, sur un scénario de sobriété à l'échelle du globe,
14:14avec un exercice de modélisation.
14:16Donc ça, c'est le genre d'exemple aussi.
14:18Et là, dans cette littérature,
14:20il y a vraiment tous les mois des articles qui sont publiés
14:23pour se demander, OK, qu'est-ce qui se passe si, par exemple,
14:26on accompagne la baisse de la production et de la consommation
14:29avec une réduction généralisée du temps de travail
14:31pour éviter le chômage pendant une période de transition ?
14:34Ça, c'est une grande question dans l'espoir en macroéconomie écologique.
14:37Et on voit, en fait, qu'il y a pas mal de solutions dans les scénarios
14:39où on fait de la décroissance sans politique d'emploi,
14:42et donc ça crée du chômage indésirable et de la pauvreté,
14:45versus on fait une décroissance avec une politique adaptée de l'emploi,
14:47réduction généralisée du temps de travail et garantie d'emploi
14:50pour la création de l'emploi vert, notamment dans l'économie sociale et solidaire,
14:54à travers des coopératives à but d'emploi.
14:55Et là, ça équilibre.
14:56On peut même avoir un ralentissement économique avec une baisse du chômage.
15:01Pareil, un autre chantier, c'est le financement.
15:04Alors, le financement, nous, en économie écologique, ça veut dire deux choses.
15:07Le financement en termes de ressources concrètes,
15:10donc la force de travail, mais surtout les ressources matérielles,
15:13et on fonctionne aussi avec un budget écologique, notamment carbone limité, pour cette transition.
15:18Donc, si on investit toute notre énergie dans la rénovation thermique,
15:21on n'aura pas assez d'énergie pour l'investir dans le reste.
15:24Donc là, il y a une allocation qui est difficile.
15:25Et ensuite, il y a la question du financement,
15:27qui touche à d'autres sujets beaucoup plus globaux,
15:30comme les inégalités économiques.
15:32On se rend compte aujourd'hui que...
15:34Et ça, ça touche à un autre grand chantier,
15:35qui s'appelle le chantier des impératifs et des dépendances à la croissance,
15:40notamment au niveau des entreprises.
15:41Si vous avez une économie qui est principalement constituée
15:44d'entreprises privées, commerciales, à but lucratif,
15:47qui se font compétition sur un marché en fonction de leur taux de profit,
15:53bon, ça va créer en fait un impératif de croissance.
15:56Fais des profits ou ferme ta boîte.
15:58Et macroéconomiquement, ça nous enferme dans une économie
16:02qui soit arrive à croître, soit sans crise.
16:05Donc là, on voit que ça pose une question,
16:07et c'est très bien exploré par des collègues sociologues et gestionnaires,
16:10qui explorent justement,
16:12est-ce que si on avait beaucoup plus de coopératives à but non lucratif,
16:15on arriverait à se débarrasser de cet impératif de croissance ?
16:18Est-ce qu'on arrive justement à créer des entreprises
16:21qui justement se focalisent sur les grands chantiers de la transition,
16:25sans importer, on va dire,
16:27les déviances du capitalisme croissanciste qu'on avait avant ?
16:31D'ailleurs, vous dites, c'est une citation qu'il y a de mai 2025,
16:35plus personne ne défend le capitalisme, c'est le zombie de l'économie.
16:39Vous parlez des économistes quand vous dites ça ?
16:42Alors, même parce que des économistes ?
16:44Parce que politiquement, je ne sais pas si je traverse l'Atlantique
16:48et que je vais voir les 74 millions d'Américains qui ont élu Donald Trump,
16:52je pense qu'ils défendent plutôt le capitalisme.
16:54Alors moi, c'est vrai que quand j'ai écrit ça,
16:55je parlais d'un contexte plus européen et notamment français,
16:59mais moi, je suis étonné parce que je rencontre rarement des gens
17:03qui croient encore dans l'utopie du capitalisme,
17:06avec son ascenseur social, avec un entrepreneuriat
17:09qui crée des milliardaires à tour de bras,
17:11avec un alignement entre les intérêts privés des entreprises à but lucratif
17:15et des actionnaires, et le bien commun, et notamment la durabilité.
17:19En fait, cette histoire, notamment, on sait qu'elle est fausse aujourd'hui,
17:21ça ne fonctionne pas, il n'y a pas de ruissellement
17:23au niveau des revenus, encore moins des richesses,
17:25il n'y a pas de croissance verte, donc ça, on sait, c'est un fait,
17:29mais au moins, on pourrait s'attendre à que des gens soient en désaccord,
17:33disent non, non, moi j'y crois vraiment.
17:34Non, les gens, en fait, n'y croient plus.
17:35C'est-à-dire même des personnes qui représentent aujourd'hui
17:37le capitalisme dans la version la plus prédatrice,
17:39me disent bon, non, je sais bien sûr que ça ne va pas se verdir,
17:42je ne suis pas bête, mais bon, on est quand même ici,
17:45je vais faire ce que j'ai à faire,
17:47et donc c'est pour ça que c'est un système zombie,
17:49c'est-à-dire que, dans les faits, il est déjà mort,
17:51mais on n'arrive pas à se débarrasser de son cadavre,
17:54il continue à rester là, et c'est ça le problème,
17:57parce qu'on n'arrive pas à se débarrasser de son cadavre,
17:58on n'arrive pas à faire émerger un nouveau système économique,
18:00et on voit que l'OSS peine.
18:02On aimerait bien aujourd'hui que l'OSS...
18:03L'économie sociale et solidaire, on en parle très souvent,
18:05évidemment, dans cette émission,
18:07et là aussi, on est dans une forme de marginalité,
18:12si on regarde en proportion,
18:14de l'économie sociale et solidaire.
18:16Alors, une marginalité montante, déjà,
18:18et une spécificité française,
18:20donc il y a beaucoup de pays où il n'y a pas d'économie sociale et solidaire.
18:22Comment c'est un peu copié au niveau européen,
18:23mais bon, c'est vrai que ça reste...
18:25Et moi, ce que j'aimerais bien voir,
18:27c'est un basculement, c'est-à-dire une montée en puissance
18:30de l'économie sociale et solidaire,
18:31qui, je pense, est une économie beaucoup plus adaptée
18:33aux défis sociaux et écologiques de la transition,
18:35mais j'ai l'impression que les tendances, en tout cas politiques,
18:38à l'inverse, on sous-investit,
18:40on coupe les investissements dans l'ESS,
18:42alors que c'est un petit peu notre innovation sociale
18:44pour la transition, alors que si on faisait le contraire,
18:46de se dire, ah ben là, on est à un moment,
18:48il va falloir basculer d'un système
18:50qui n'arrive plus à prospérer sans croissance,
18:52un système d'économie post-croissance.
18:56Et donc là, on opère ce basculement
18:58en faisant en sorte d'avoir une planification sociale et écologique
19:01qui permette d'allouer beaucoup plus de moyens à l'ESS
19:04et aussi d'allouer beaucoup moins de moyens
19:07à travers notamment des politiques de désinvestissement
19:09dans le capitalisme fossile.
19:10Alors, il y a un principe dans cette émission,
19:12l'invité de la semaine précédente pose une question
19:15à celui ou celle qui va lui succéder.
19:17La semaine dernière, on avait Jean-Pierre Gou,
19:18le président de Biosphère Économique.
19:21Si on l'écoute.
19:22Bonjour Timothée, donc j'avais une question à te poser.
19:24Comment peut-on s'inspirer de la biosphère
19:26et des 3,8 milliards d'années d'expérience de la vie
19:29pour penser la post-croissance ou la décroissance
19:33selon le mot que tu souhaites utiliser ?
19:35C'est vrai qu'on a 3,8 milliards d'années
19:38de recherche et développement derrière nous,
19:40Donc autant s'en inspirer ?
19:41Oui, et cette approche du biomimétisme,
19:43de se dire, bon bah,
19:45vu que nous ne pourrons jamais échapper
19:47aux lois de la biologie et de la physique,
19:49l'économie restera encastrée
19:51dans le monde du vivant,
19:53autant s'en inspirer et arriver justement
19:56à trouver une bonne proportion,
19:59un équilibre, une harmonie
20:00entre les lois du vivant
20:01et les lois de notre économie.
20:03Et moi, je vais donner deux exemples.
20:05Au niveau de la physique,
20:06il y avait un mathématicien roumain
20:08dans les années 70 qui s'appelait Nicolas Georges-Courogène
20:10qui justement, lui, avait remarqué
20:11que les théories en économie néoclassique,
20:13donc de croissance exponentielle infinie
20:16avec des facteurs de production uniquement humains,
20:18allaient à l'encontre des lois
20:19de la thermodynamique en physique
20:21qui, elles, stipulaient,
20:23notamment la loi de l'entropie,
20:24qui avait une dégradation
20:25de l'énergie utile disponible
20:27au fil des activités.
20:29Donc, on voit la production,
20:30ça crée des valeurs monétaires,
20:31mais ça détruit des valeurs écologiques.
20:35Et donc, il en était venu à cette idée
20:36de se dire que, non,
20:38il va falloir forcément penser
20:40la décroissance,
20:41on va dire le déclin de certaines activités,
20:42la stabilisation des économies
20:44vers une économie stationnaire.
20:45Donc là, c'est intéressant,
20:46on se dit, bon,
20:47on regarde un petit peu
20:48la dynamique des systèmes physiques,
20:50on se dit, l'économie ne doit pas
20:52contredire les lois de la physique,
20:53sinon, il va y avoir un problème.
20:55Deuxième loi,
20:56on peut regarder aussi la biologie.
20:57Alors, nous, en économie,
20:58c'est vrai, très souvent,
20:59on part de l'hypothèse
21:00parce que les individus sont égoïstes.
21:02Et donc, la compétition entre individus,
21:07entre entreprises,
21:08la compétitivité entre pays,
21:10c'est une bonne chose,
21:10ça va nous amener vers
21:12une évolution darwinienne,
21:13vers le meilleur,
21:14alors que les biologistes
21:16savent très bien
21:17que ce n'est pas du tout comme ça
21:18que ça marche dans la nature.
21:20Au contraire, justement,
21:21les mécanismes de coopération,
21:22et ça, ça a très bien été montré,
21:24c'est ça qui explique
21:26la véritable survie des espèces
21:27sur le long terme.
21:28Donc là, nous autres,
21:30en tant qu'espèces humaines,
21:31au lieu de se faire compétition
21:33aujourd'hui,
21:33comme on le fait pour le reste
21:35des barils de pétrole
21:36et des métaux rares,
21:37on va se dire,
21:37pour la survie à long terme
21:39de notre espèce,
21:40ça serait peut-être bien
21:41de réinvestir
21:42dans notre capacité coopérative.
21:44Est-ce que l'une des leçons,
21:45justement,
21:46de ces 3,8 milliards d'années
21:48de recherche et développement
21:49de la nature,
21:49c'est que,
21:51de toute façon,
21:53on va subir
21:55ou on subit déjà
21:55une forme de décroissance,
21:56c'est-à-dire qu'il y a un moment
21:57où,
21:59faute de matières premières,
22:02il y a des secteurs
22:03de l'économie
22:03qui vont décroître
22:05ou s'arrêter.
22:06Oui, alors nous,
22:07en macroéconomie écologique,
22:09on préfère parler
22:09de récession
22:10ou même d'effondrement.
22:13Donc, je pense
22:14que le choix
22:15qui s'offre à nous,
22:16c'est soit
22:16une décroissance choisie,
22:18donc avec la mobilisation
22:19d'une intelligence collective
22:21pour justement
22:22allouer les ressources
22:23rares
22:24aux projets
22:25les plus essentiels,
22:26donc ça,
22:26c'est les scénarios
22:27qu'on étudie
22:27dans la décroissance,
22:28soit l'effondrement subi.
22:30Donc,
22:30politique de l'autruche
22:31et le jour
22:33où un cargo
22:33se bloque ici-là,
22:35le jour où il y a
22:35une crise géopolitique,
22:36le jour où il y a
22:38des canicules
22:38pendant plus d'une semaine,
22:40le jour où il y a
22:40une panne de courant,
22:42eh bien là,
22:44rationnement,
22:44brutal,
22:46sans planification,
22:47au détriment
22:48des plus pauvres.
22:48C'est ce qu'on subit
22:49aujourd'hui ?
22:50C'est ce qu'on subit
22:51aujourd'hui et si on avait
22:52une machine à remonter
22:53dans le temps
22:53et qu'on pouvait revenir
22:54à la publication
22:54du rapport Meadows
22:55en 1972,
22:56on comprendrait
22:57qu'on aurait tout intérêt
22:58à prendre 10 ans
22:59pour faire une grande
23:00transformation de notre
23:01système productif
23:02et de nos cultures
23:02de consommation
23:03et aujourd'hui,
23:04on aurait une économie
23:05locale,
23:07circulaire,
23:07on aurait une économie
23:09où la grande majorité
23:10des structures
23:10suivent les lois
23:11de l'ESS,
23:12on aurait réduit
23:13les inégalités,
23:14on se serait débarrassé
23:14des énergies fossiles
23:15et aujourd'hui,
23:17l'expression est très mal choisie
23:19mais les rois du pétrole.
23:21Effectivement.
23:22Justement,
23:22parlons de pétrole
23:23parce qu'on est encore
23:26ultra-dépendant
23:28aux hydrocarbures,
23:29pas seulement pour se chauffer,
23:30pour se déplacer,
23:31pour les vêtements
23:32qu'on porte,
23:33etc.
23:34Les solutions techniques
23:35d'alternatives,
23:37elles existent.
23:38Parce que vous dites
23:39qu'il suffirait de se poser,
23:40de réfléchir pendant 10 ans
23:41et on sort de cette logique-là.
23:43Alors,
23:44d'agir,
23:45réfléchir,
23:45vraiment de mettre
23:46en place la transition.
23:47Et je répète toujours
23:49que c'est génial
23:49d'avoir toute cette science
23:50et des connaissances
23:51tous les jours
23:51des nouveaux cas
23:52d'études sur des nouveaux pays
23:53mais je pense qu'on a largement
23:54assez de connaissances
23:55pour savoir quoi faire
23:56même si on revenait
23:5710 ans en arrière.
23:58Ça vient confirmer
23:59des théories
24:01qui étaient déjà là
24:02dans les années 90,
24:03au début des années de ville
24:04et même chez les plus précurseuses
24:06dans les années 70.
24:09Donc aujourd'hui,
24:10on a un problème
24:11et ça c'est centré autour
24:13de ce qu'on appelle
24:13l'effet rebond,
24:14c'est quand on a
24:15une éco-innovation
24:16qui va donner lieu
24:17à une alternative technique,
24:18souvent ça ne vient pas
24:19juste remplacer.
24:21On invente une voiture électrique,
24:22ça ne va pas directement,
24:24l'innovation d'une voiture électrique
24:25ne va pas mener
24:26à l'exnovation
24:27des voitures thermiques.
24:28Souvent on a justement
24:29ce qu'on appelle
24:29un empilement technologique.
24:31L'historien Jean-Baptiste Fresso
24:33l'a très bien montré
24:33et j'adore son livre
24:35qui a été traduit en anglais
24:36« More, more and more ».
24:38Donc c'est bien.
24:39En plus, plus et encore plus.
24:41C'est exactement ça.
24:42Aujourd'hui,
24:42on ne fait pas face
24:42à un problème
24:44de manque d'innovation.
24:45On a beaucoup d'innovations
24:46qui viennent créer
24:46des nouveaux problèmes écologiques.
24:48Donc inventer par exemple
24:49un méga chalutier
24:50ou la capacité
24:52de venir forer
24:53les fonds marins,
24:53ça crée des problèmes
24:54qui n'existaient pas avant.
24:55Vu que ça rapporte
24:56beaucoup plus
24:57de faire ce genre d'extraction,
24:58on comprend qu'il y a
24:59beaucoup plus d'innovations,
25:00une innovation beaucoup plus rapide,
25:01il y a beaucoup plus de brevets
25:02dans ces activités
25:03que dans l'ESS.
25:04Et donc malheureusement,
25:05les problèmes se multiplient
25:07plus vite que les solutions.
25:08Ça, c'est des primes.
25:0930 secondes pour conclure.
25:10Oui.
25:11Et donc ces effets rebonds,
25:12pour moi,
25:13vraiment,
25:13la manière d'y aller,
25:14c'est la sobriété
25:15et la décroissance.
25:16Changer les cultures
25:16de consommation
25:17et changer aussi
25:19le mode de production
25:20pour se dire
25:20« Ah bah tiens,
25:21la productivité,
25:22mettons-la au service
25:23de la soutenabilité
25:24au lieu de la mettre
25:25au service de la croissance. »
25:26Merci beaucoup Timothée Parikh.
25:28Votre livre
25:29« La science de la post-croissance »
25:31est donc publié
25:31aux éditions Actes Sud.
25:34À très bientôt
25:35sur notre antenne.
25:36C'est notre rubrique
25:37« Start-up » tout de suite.
25:38« La science de la post-croissance »
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