- il y a 12 heures
Poussés par la politique de l’administration Trump, les propos et comportements sexistes sont de retour en force dans les entreprises américaines, selon un récent article du journal Le Monde. Ce qu’il se passe outre-Atlantique peut-il avoir des répercussions en France, si ce n’est déjà le cas ? On en parle avec Marie-Lou Dulac, associée chez Men at Work, Caroline de Senneville, journaliste de Décideurs RH, Sylvain Bersinger, économiste, et Mehdi Caussanel-Haji, avocat en droit social.
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00:03Générique
00:12Le cercle RH, le débat d'actu pour s'intéresser.
00:14Alors, on fait un petit pas de côté aujourd'hui
00:16puisqu'on parle beaucoup de sujets économiques durs
00:19sur les chiffres, les calculs, les retraites.
00:21Là, aujourd'hui, on a choisi un sujet, je dirais, plus sociologique.
00:25Le sexisme en entreprise.
00:26Alors, c'est un sujet qui prend une place gigantesque.
00:29On va parler des États-Unis parce que là, évidemment, il y a un sujet.
00:32Et ce sujet est arrivé chez nous
00:34et on voit une recrudescence du nombre de cas de sexisme ordinaire,
00:39comme on l'appelle, et de sexisme tout court.
00:40D'ailleurs, que se passe-t-il alors qu'on a quand même des outils
00:43pour lutter contre le sexisme ?
00:45On en parle avec mes invités.
00:47Marie-Lou Dulac, ravie de vous accueillir.
00:49Associée chez MENATWORK.
00:51C'est quoi, MENATWORK ? Qu'est-ce que vous faites ?
00:53Alors, MENATWORK, c'est une société qui outille des hommes
00:56pour les aider à devenir des hommes alliés de l'égalité professionnelle.
01:00Excellent, c'est le cœur du sujet.
01:02Et on est très, très heureux de vous accueillir.
01:03Avec nous, Caroline de Senneville, qui m'accompagne
01:06peu souvent dans cette émission, mais c'est un plaisir de vous accueillir.
01:09Journaliste, décideur RH, merci d'être là.
01:11Et vous avez glané quelques chiffres intéressants.
01:14Et puis, deux invités avec moi.
01:15Mehdi Kossanel, Adji, ravi, cher Mehdi, avocat en droit social,
01:18droit du travail, on fera le point sur ce que dit la loi,
01:21justement, en matière de sexisme.
01:23Et puis, Sylvain Bercinget, un habitué de notre édition actue,
01:26économiste Bercingetco, Monnaie magique,
01:29votre dernier livre sorti chez Complicité, c'était l'éditeur.
01:33Juste d'un mot, parce que vous êtes surpris par le thème,
01:37parce que vous nous faites des sujets, des thèmes dans vos notes
01:39sur l'Iran, sur la monnaie, sur le pétrole.
01:42Est-ce que le sexisme, pour l'économiste que vous êtes,
01:45est un sujet, d'une certaine manière, économique ?
01:47Alors, ça peut l'être, oui.
01:49Je serais incapable de chiffrer l'impact économique,
01:51mais en fait, dès que vous avez une discrimination au sens large,
01:54d'une quelque façon que ce soit,
01:55en fait, vous impactez négativement la main-d'oeuvre.
01:58En fait, les gens qui travaillent,
01:59s'il y a des gens qui se sentent mis à l'écart,
02:00qui se sentent pointer du doigt,
02:01qui n'osent pas peut-être s'affirmer, etc.,
02:03voire qui sont carrément discriminés,
02:05en fait, en termes bassement économique,
02:07froidement économique, c'est une perte de capital humain.
02:09Que ce soit la discrimination envers les femmes,
02:11envers les handicapés, envers qui vous voulez.
02:13Donc, en fait, c'est un sujet économique,
02:15même si c'est très difficile à quantifier, précisément.
02:17On a quelques chiffres, tiens, c'est intéressant,
02:19parce qu'on n'a pas le chiffre héroïde
02:21de ce que peut coûter le harcèlement,
02:23mais on a quand même des entreprises, Caroline,
02:25côté Etats-Unis, condamnées, qui payent cher.
02:28Oui. En avril, IBM a accepté de payer une amende
02:30de 17 millions de dollars
02:32pour mettre fin aux poursuites du ministère de la Justice,
02:35qu'il accusait de favoriser les origines de ses salariés
02:37et le sexe aux dépenses du mérite
02:39dans la politique managérielle.
02:41Et vous aviez un autre chiffre,
02:42en préparant l'émission, qui m'a fait tomber de ma chaise,
02:44sur le fait de ne pas vouloir être dirigée par une femme.
02:47Ah oui, ça s'est encore un autre...
02:48Non, mais juste, ça donne aussi une idée...
02:50Non, c'était une étude de l'IFOP de 2024
02:53sur le management au féminin.
02:54Donc, en France, 34% des hommes de moins de 35 ans
02:57préfèrent travailler sous les ordres d'un homme.
02:59Pour la jeune génération, ça peut inquiéter pour ce qui arrive.
03:02Et qu'est-ce qui est choquant ?
03:02C'est le fait qu'ils aient moins de 35 ans, ou le chiffre ?
03:05Les deux.
03:05Parce que je trouve que c'est ça qui est dingue,
03:07que ce soit des jeunes qui se soient concernés.
03:09Mais est-ce qu'il y a une forme de radicalité ?
03:12C'est-à-dire, assez paradoxalement,
03:13on avait un avocat, un de vos confrères,
03:15qui était venu sur ce plateau et qui nous disait,
03:16et qui avait poussé un coup de feu,
03:17on n'a jamais créé autant de lois, de textes,
03:20qui permettent d'encadrer ce sujet.
03:23Et au même moment, on a des cas,
03:25et une recrudescence d'un relâchement.
03:27Je ne parle pas des États-Unis avec l'arrivée de Trump,
03:29mais je parle de la France.
03:30Comment vous l'expliquez ?
03:31C'est-à-dire qu'il y a des choses qui existent,
03:33il y a des textes qui existent,
03:34il y a des condamnations possibles,
03:36et pourtant, les hommes se lâchent.
03:39Il y a l'appareil législatif, effectivement,
03:41que vous avez mentionné,
03:42mais il y a aussi tous les discours qui sont produits
03:44autour des questions de sexisme, d'égalité.
03:47Et en fait, on le voit notamment
03:48avec la production de contenu sur les réseaux sociaux
03:50qui vont cibler notamment les jeunes.
03:52Et je pense que l'âge que vous mentionnez
03:55des personnes qui ne veulent pas être managées
03:56par une femme vient corroborer ça.
03:59Après, il ne faut pas non plus dire
04:00que le sexisme et la radicalité
04:03ne vont concerner que les jeunes générations.
04:05C'est aussi le cas des plus anciennes.
04:08Néanmoins, on voit qu'il y a une espèce
04:09de libération des discours sexistes,
04:12mais aussi misogynes,
04:14puisqu'on voit que le dernier rapport
04:15dû au Conseil de l'égalité
04:17fait état quand même de 17% des Français
04:19qui sont favorables à un sexisme,
04:22enfin, en tout cas,
04:22qui adhèrent à un sexisme hostile.
04:25C'est quoi, c'est un sexisme hostile ?
04:27J'avais préparé l'émission,
04:28j'avais raté l'expression.
04:30En fait, vous avez mentionné
04:31le sexisme ordinaire,
04:32qui est quand même une forme de sexisme
04:34qui n'est pas négligée.
04:36C'est-à-dire la petite blague qui passe.
04:37La blague de la machine à qui fait.
04:38C'est le sexisme paternaliste.
04:40Mais le sexisme hostile,
04:41c'est les formes les plus violentes de sexisme,
04:43donc là où on va tomber
04:44dans la misogynie,
04:45c'est-à-dire la haine des femmes.
04:46Donc, une forme de radicalité,
04:48les hommes s'opposant aux femmes,
04:49ou les femmes s'opposant aux hommes.
04:51Oui, là en l'occurrence plutôt
04:52les hommes s'opposant aux femmes.
04:53Et donc, ça crée une radicalité.
04:55Nous sommes dans deux mondes séparés.
04:57C'est ça que ça raconte aussi.
04:58Ça vient en tout cas polariser
04:59le débat autour de ces questions.
05:03Juste pour recadrer le droit,
05:04parce qu'on a quelques chiffres
05:05qui nous arrivent des États-Unis,
05:06mais vous, vous portez le droit
05:07et vous encadrez,
05:08vous accompagnez les entreprises.
05:10Qu'est-ce que dit le droit
05:11concrètement là-dessus ?
05:12Alors que tous les agissements sexistes
05:15ou à caractère sexuel de genre
05:18visant à dénaturer, dévoyer,
05:20sont totalement interdits
05:22et sont même sanctionnés
05:22à la fois pénalement,
05:24donc le pénal, le coût pénal,
05:26et le droit du travail
05:27par le Code du travail.
05:28En réalité, on a pléthore de lois,
05:30mais j'allais dire
05:31comme l'égalité femmes-hommes.
05:33Et en fait, on s'aperçoit
05:34qu'on a une faille
05:34qui ne sert pas à grand-chose.
05:36Ce qu'il faut, c'est à la fois
05:37l'éducation et les juges.
05:39Et les juges en droit social,
05:41il y a le conseil de prud'homme,
05:42parfois la blagueounette,
05:43comme on dit,
05:44mais qui fait très très mal,
05:45elle passe,
05:46alors que les magistrats
05:47de la Cour d'appel
05:47et surtout la Cour de cassation,
05:49maintenant c'est
05:51tolérance zéro.
05:52Zéro.
05:52C'est-à-dire que vous faites
05:53deux blagues
05:56avec, j'allais dire,
05:57une sorte de misogynie paternaliste,
05:58et c'est fini,
05:59le licenciement pour faute grave
06:00est validé.
06:01Le nombre d'enquêtes sur...
06:03Vous avez des claves concrets ?
06:04Ah oui, j'en ai plein.
06:05D'accord.
06:06J'en ai plein,
06:06j'ai de plus en plus de sociétés,
06:07pas forcément dirigés par des femmes,
06:09dirigés par des hommes,
06:10avec des jeunes...
06:12Qui ne tolèrent pas.
06:13Qui ne tolèrent plus en disant
06:14dès qu'il y a un moindre doute,
06:16on lance une enquête.
06:17Alors c'est rare que les enquêtes
06:18soient lancées comme ça,
06:20au hasard.
06:20En général,
06:21il y a des faits avérés.
06:22Donc il y a une accumulation de faits ?
06:24Il n'y a même pas.
06:25Il y a une personne qui dit
06:26moi je ne supporte pas
06:28ce qui m'est fait ou
06:30ce dont je suis témoin.
06:31D'accord.
06:31Parce que la Cour de cassation
06:32vient de rajouter
06:34la Chambre sociale,
06:35ce qu'on appelle
06:35le harcèlement d'ambiance.
06:37C'est-à-dire que je vois
06:38ce qui se passe auprès de Nicolas
06:40ou d'autres.
06:40Je peux agir.
06:41Et je peux dire que moi
06:42ça m'est insupportable.
06:43Et comme ça m'est insupportable
06:44pendant les édits...
06:45Non, non, les édits terminés.
06:46Et comme ça m'est insupportable,
06:47et bien effectivement,
06:48celui qui lance ce harcèlement,
06:51dont je suis témoin,
06:52qui m'est insupportable...
06:53Vous voyez bien,
06:53vous revenez sur mon paradoxe.
06:54On n'a jamais eu autant de cas
06:55où la Cour de cassation
06:56et les cours d'appel condamnent
06:58et dans le même temps
06:59on a aussi une radicalité...
07:01Oui et non.
07:02Parce que juste,
07:03en fait,
07:04le Haut Conseil à l'égalité,
07:05ce qu'il lance,
07:05c'est un appel en disant
07:07maintenant c'est pas que la misogynie,
07:09c'est le masculinisme,
07:10c'est-à-dire...
07:11J'allais y arriver.
07:12Je suis un courant presque
07:14victimaire de ce qui se passe
07:16contre les autres.
07:16C'est ça qu'est-ce qu'on a...
07:17Enfin, le discours des masculinistes,
07:19pour être précis,
07:19c'est que les femmes prennent le pouvoir,
07:21prennent le pouvoir
07:22et les hommes se révoltent
07:23contre une forme de...
07:24Oui, où j'en suis victime.
07:25Où je suis victime
07:26d'un pouvoir exorbitant des femmes.
07:27Parce que c'est...
07:28La radicalité se situe à ce niveau-là.
07:29Et on parlera du wokisme
07:31qui est un autre sujet
07:32qu'on mettra sur la table.
07:33Caroline.
07:33Le collectif Stop au sexisme ordinaire
07:35en entreprise,
07:36son baromètre 2025
07:37auprès d'un échantillon
07:38de 1000 salariés.
07:39Les chiffres sont quand même
07:40encore un peu inquiétants.
07:41Deux femmes sur trois
07:42déclarent avoir vécu
07:43un comportement sexiste
07:44en réunion.
07:45Et en même temps,
07:46c'est une situation
07:47qui a été invisible
07:48pour 64%
07:50de leurs collègues masculins.
07:51Par ailleurs,
07:52pour près de 4 hommes sur 10,
07:53la promotion
07:54de l'égalité femmes-hommes
07:56aboutit à les discriminer.
07:57Discriminer les hommes.
07:59Ça vous évoque quoi ?
08:00J'en viens vers vous,
08:00je vous donne la parole
08:01parce que vous êtes engagé
08:02dans l'accompagnement
08:04de ces hommes
08:05pour les remettre,
08:05je dirais,
08:06les redresser,
08:07mettre exactement...
08:09Ça vous évoque quoi,
08:10vous l'économiste-là ?
08:11Je pense que la difficulté
08:12de ce dont on parle,
08:15cette contradiction
08:16entre des lois
08:17et pourtant des...
08:17Eh oui, moi je trouve ça.
08:18C'est qu'en fait,
08:19je pense que la difficulté,
08:20c'est qu'on parle beaucoup
08:21de choses qui sont assez diffuses.
08:22La blague de la machine à café,
08:24à partir de quel moment
08:24vous considérez que ça devient
08:26du sexisme agressif
08:27ou comment on le grade
08:28et je pense que
08:29vous êtes plus qualifié que moi
08:31mais je pense que
08:31toute la difficulté,
08:32c'est comment
08:33des choses assez diffuses,
08:35vous arrivez à les attraper
08:36et à les sanctionner
08:37et on retrouve la même chose
08:38sur d'autres types,
08:39par exemple de discrimination
08:40selon l'origine sociale,
08:41selon le handicap,
08:42vous avez aussi
08:42pléthore de lois
08:43mais dans les faits,
08:45appliquer concrètement
08:46ces lois-là,
08:47c'est difficile
08:48parce que souvent
08:48la discrimination,
08:49elle est assez diffuse,
08:51elle est assez insaisissante.
08:52On a eu des DRH sur ce plateau,
08:54on en a souvent
08:54et cette question
08:55leur est posée
08:56et on les voit
08:56très objectivement
08:57souvent très embarrassés
08:59à trancher,
09:00à régler ce sujet
09:01parce que ça vient
09:02parce que parfois
09:02ça touche un manager,
09:04ça touche l'édifice managérial,
09:07que c'est compliqué.
09:08Comment vous accompagnez
09:10ces hommes ?
09:10Là, je ne souris plus,
09:12quels sont les outils
09:13que vous leur donnez
09:14pour leur faire comprendre
09:14que cette blagounette
09:16un peu drôle
09:17et qui parfois l'est,
09:18elle ne fait pas rire
09:19celui qui reçoit la blague.
09:21Comment on fait ?
09:22Déjà, c'est de faire comprendre
09:24que le sexisme,
09:25ce n'est pas une entité abstraite,
09:27c'est un ensemble
09:28de comportements
09:28très concrets,
09:29donc effectivement
09:30la blague
09:30et la machine à café
09:31et que ces comportements,
09:33on en est responsable.
09:34Donc évidemment
09:34que l'entreprise
09:35a un certain nombre
09:36d'obligations légales
09:37mais aussi dans sa politique interne
09:39mais il y a aussi
09:40tout un travail à faire
09:41sur les comportements individuels,
09:42donc les dirigeants
09:44en termes d'exemplarité
09:45mais aussi en tant que manager,
09:47que collègue, etc.
09:49et donc déjà
09:50c'est de faire comprendre
09:51aux hommes
09:51qu'ils ont une part
09:51de responsabilité,
09:52il ne s'agit pas
09:53de les culpabiliser
09:53mais de leur expliquer
09:54qu'ils ont un pouvoir
09:55d'agir en fait
09:55tout simplement
09:56sur la situation
09:57notamment en tant que témoin
09:59parce que là
09:59c'est le chiffre
10:00que vous avez mentionné
10:00en fait,
10:01c'est qu'il y a des femmes
10:02qui sont victimes
10:03d'agissements sexistes
10:04en entreprise
10:04et leurs collègues
10:05ne le voient pas
10:06tout simplement.
10:07Donc déjà,
10:08je pense que
10:09c'est aussi pour cette raison
10:10qu'on a de plus en plus
10:12de cas qui sont portés
10:13devant la justice
10:13et qu'on a une meilleure
10:14connaissance aussi
10:15de ce qu'est
10:16une discrimination,
10:17un agissement sexiste,
10:18une blague sexiste.
10:18C'est très encadré,
10:19il n'y a pas de...
10:20Voilà,
10:20mais beaucoup de gens
10:21ne le savent pas.
10:21Beaucoup de gens
10:22pensent qu'avoir un calendrier
10:23avec des femmes nues
10:24dans son bureau
10:25c'est ok alors que non.
10:26Ça se fait encore ça ?
10:27Ah bien sûr.
10:27Le Pirelli du routier,
10:29il y a encore ça ?
10:30Oui, oui, bien sûr.
10:31D'accord.
10:32Ok, non mais c'est intéressant
10:32on en apprend tous les jours.
10:34Juste, Caroline ?
10:35Non mais il y a un autre sujet
10:35qu'on n'a pas encore abordé
10:36mais il y a le sexisme
10:37en entreprise au quotidien
10:38il y a aussi pour les femmes
10:39qui sont managers
10:40où là il y a aussi
10:41des biais énormes.
10:43Les compétences des femmes managers
10:44ont tendance à être remises en cause
10:46par ce fameux baromètre.
10:47Une femme sur deux
10:48a déjà entendu des propos
10:49en ce sens
10:50qui remettaient en cause
10:51leur capacité à être manager.
10:53Je reviens sur cet enjeu-là
10:54de la radicalisation
10:55du discours
10:57chez les hommes
10:58qui ont le sentiment
10:59que leur masculinité
11:01est en péril
11:02qui renvoie le débat
11:03sur le wokisme.
11:05Est-ce qu'on a mal compris
11:06ce qu'était le wokisme
11:07ou auquel cas ça a généré
11:08une forme de révolte
11:09des hommes
11:10un peu psychanalytique ?
11:12Comment vous observez ce sujet ?
11:13Parce qu'on a l'impression
11:14aujourd'hui
11:14que la réconciliation
11:15est complexe
11:16entre les hommes et les femmes
11:17alors que j'imagine
11:18que vous prônez
11:19l'harmonie
11:20et le travail réconcilié
11:22entre les hommes et les femmes.
11:23J'imagine que vous portez ce sujet.
11:24Il y a des féministes
11:25qui vont plus loin quand même.
11:27Disons que
11:28c'est assez confortable
11:29de dire qu'on assiste
11:30à une guerre des sexes
11:31puisque ça alimente
11:32justement ce clivage
11:33et ça aussi
11:34ça permet de maintenir
11:36le statu quo.
11:37En fait
11:37pour moi
11:39là où les anti-wok
11:41ont gagné
11:41c'est qu'ils ont
11:42fait état du wokisme
11:43comme étant un mouvement
11:44homogène
11:45de droit
11:46pour les minorités
11:47où on met dans le même paquet
11:49les femmes
11:49les personnes noires
11:50les personnes en situation
11:51de handicap
11:52et c'est comme s'il y avait
11:53une espèce de confédération wok
11:54qui voulait écraser
11:56qui voulait écraser
11:58l'homme blanc
11:58alors qu'en fait
12:00c'est pas du tout ça
12:00c'est beaucoup plus complexe
12:01donc finalement
12:02le wokisme
12:03c'est une construction
12:04à un ennemi utile
12:05qu'on va brandir
12:06pour justement
12:07justifier soit
12:08le statu quo
12:09ou soit des régressions
12:11en termes de droit
12:12pour...
12:12Mais Marie-Lou
12:13ça vous l'entendez
12:13en formation
12:14enfin j'ai même
12:14vous accompagné
12:15des entreprises
12:15vous avez des gens
12:16dans des salles
12:16j'imagine
12:17vous devez entendre ça
12:18comment vous décryptez
12:19vous leur expliquez
12:20ce qu'est le wokisme
12:20vraiment
12:21vous ramenez votre définition
12:22comment vous faites ça
12:23parce que ça c'est
12:23on l'entend
12:24même dans des discussions
12:25informelles
12:26avec des dirigeants
12:27vous l'entendez ça
12:28En fait il s'agit
12:30de déconstruire les freins
12:31qui empêchent les hommes
12:32de s'engager
12:32en faveur de l'égalité
12:33ou même d'être favorables
12:34à l'égalité
12:35et en fait ces freins
12:36ça vient souvent de peur
12:42très dû d'une certaine manière
12:43et ça je pense que
12:45mon collègue économiste
12:46pourra aussi en parler
12:48mais le fait d'être
12:49dans un contexte
12:50d'incertitude économique
12:51où on rencontre
12:52beaucoup plus de difficultés
12:53pour avoir un emploi
12:54en fait on va
12:54assez facilement
12:55plus facilement
12:56en tout cas trouver
12:57un bouc émissaire
12:57qui serait par exemple
12:59une femme
12:59en accusant
13:01la discrimination positive
13:02plutôt que d'aller
13:04chercher plus loin
13:05parce qu'encore une fois
13:05il s'agit de trouver
13:07un ennemi facile à identifier
13:08et donc là en l'occurrence
13:09il s'agit du féminisme
13:10Donc vous soutenez le wokisme
13:12Oui
13:13Non mais c'est un sujet
13:14qui traverse notre société
13:15d'abord parce que les gens
13:16ne connaissent pas
13:17cette définition
13:18et qu'elle suscite
13:19quand même un certain nombre
13:20de débats
13:21Oui
13:22Ces enjeux
13:22je dirais de positionnement
13:24d'idées, de radicalité
13:25d'idées communautaires
13:26finalement
13:27l'économiste là aussi
13:28est-ce que vous dites
13:29tiens Bersin-Géco
13:30va peut-être faire une note
13:31sur ce sujet
13:31parce que ça a une vraie incidence
13:33sur notre économie
13:34ça va bien au-delà
13:35d'un sujet sociologique
13:38Oui
13:38vous avez raison
13:39ça a une incidence
13:40la difficulté
13:40c'est que les économistes
13:41au bout du compte
13:41on aime bien quand même
13:42mettre un chiffre
13:43ne serait qu'un ordre de grandeur
13:44et que là c'est très difficile
13:45c'est très difficile
13:46de voilà
13:47on se doute
13:48il y a beaucoup de choses
13:48en économie
13:49dont on se doute
13:49qu'elles en impactent
13:50C'est l'Afrique économie
13:50l'Afrique économie
13:51c'est-à-dire des sujets éco
13:52décadrés
13:53Oui
13:53on retrouve un peu
13:54l'Afrique économique
13:55oui en effet
13:55mais c'est difficile
13:57d'arriver à même
13:58une estimation d'un résultat
14:00en disant voilà
14:00on perd tant de croissance
14:01parce que
14:02tant de PIB
14:03tant d'emplois
14:04tant d'exportations
14:05tant de ceci
14:05tant de cela
14:05Mais il y a quelques éléments
14:06qui peuvent vous aider
14:08quand je me sens mal
14:09que je sois une femme
14:10ou un homme
14:11et là on parle de femmes
14:12il y a des absences
14:13je me
14:14je produis moins
14:15entre guillemets
14:16les DRH et les dirigeants
14:17ils ont envie de trouver
14:18une solution
14:18on va créer une enquête
14:19pour essayer
14:19d'objectiviser le problème
14:21donc il y a beaucoup d'énergie
14:22beaucoup de temps
14:23donc moins de production
14:24il y a aussi le souci
14:26de vouloir éduquer
14:27donc moins de production
14:28et donc une amélioration
14:30de tenter
14:30de trouver une solution
14:31C'est intéressant
14:31c'est un débat
14:32que je trouve passionnant
14:33parce que
14:33normalement la société
14:35devrait résoudre ce sujet
14:36par l'école
14:37par l'université
14:38par le lycée
14:39et qu'en fait
14:40on laisse encore une fois
14:41à l'entreprise
14:42le soin de régler
14:43ses sujets
14:43de réparer
14:44de réparer ses sujets
14:45vous n'avez pas ce sentiment là ?
14:46Que la société aurait dû
14:47régler ce problème
14:48puisque l'entreprise
14:49comme vous le dites
14:49c'est la création de valeur
14:50c'est construire des projets communs
14:52et probablement pas régler
14:53ce genre de sujet
14:54et pourtant
14:55elle est amenée à le faire
14:56Oui
14:57je voudrais juste
14:58rebondir rapidement
14:59sur ce qui a été dit
14:59alors il y a les travaux
15:00de Lucille Pétavin
15:01sur le coût de la virilité
15:02qui voilà
15:03nécessite davantage
15:04de recherche
15:05pour être de plus en plus précis
15:07mais je trouve que c'est déjà
15:08une bonne première approche
15:09de ce que ça coûte
15:09à la société
15:10en fait de promouvoir
15:11des idéaux virilistes
15:12voilà une masculinité traditionnelle
15:14parenthèse refermée
15:15maintenant je réponds
15:16à votre question
15:17oui oui je suis d'accord
15:18c'est à dire que
15:19finalement on arrive assez tard
15:20dans l'entreprise
15:21pour réparer justement
15:22ces inégalités
15:23ce sexisme
15:23trop tard peut-être même
15:24mais en même temps
15:26l'entreprise
15:26c'est un espace social
15:27comme un autre
15:28dans lequel les gens
15:29passent la plupart de leur temps
15:30donc si on arrive
15:31au moins dans ces espaces là
15:33à faire en sorte
15:33que les gens se sentent bien
15:34qu'il y ait moins de turnover
15:35plus de bien-être au travail
15:37et que les personnes
15:38contribuent à la hauteur
15:39de leur talent
15:40en fait tout simplement
15:41je trouve que c'est déjà
15:42une bonne victoire
15:42puisque finalement
15:43l'espace de l'entreprise
15:44c'est un espace
15:45qui est assez restreint
15:47plus restreint qu'un pays
15:48donc sur lequel
15:49on a quand même
15:49de la marge de manœuvre
15:51finalement
15:51donc c'est un espace dédié
15:52qui peut être dédié
15:53finalement
15:54d'une manière un peu
15:55contre-intuitive
15:56dédié à régler ces sujets là
15:58c'est presque le dernier espace
15:59où les femmes et les hommes
16:01si je peux me permettre
16:01continuent à travailler ensemble
16:02même s'il y a des cas de sexisme
16:04évident et avéré
16:04mais ce qui est assez dingue
16:06moi je trouve
16:06c'est l'effet groupe
16:08à part extrémité
16:09quand on rencontre des gens
16:11qui ont des propos
16:12anormaux et des obligeants
16:13quand vous les prenez
16:15individuellement
16:15individuellement
16:16ils vous disent
16:16mais je ne m'en suis pas rendu compte
16:17je suis vraiment désolé
16:18ils sont sincères
16:20vous nous dites
16:20qu'ils sont quand même
16:20condamnés par une cour d'appel
16:21ou par une cour de casse
16:22mais la cour de cassation
16:24nous dit
16:24même les cours d'appel
16:25si ça arrive
16:26il faut le licencier
16:27il faut le licencier
16:28pour faire de grave
16:29c'est impossible
16:32de maintenir le contrat de travail
16:33c'est impossible
16:34mais quand vous faites des enquêtes
16:35quand vous auditionnez
16:36ces personnes là
16:37ces hommes-là
16:37ils vous disent
16:38mais je suis sincèrement désolé
16:40et il n'a pas conscience
16:41et c'est là que l'éducation
16:42et je pense que l'effet groupe
16:44public
16:45fait que ça transfère des choses
16:46ça fait trop à l'affaire Bruel
16:46parce que Bruel dit la même chose
16:47il ne comprend pas
16:48ce qui lui arrive
16:49dans cette affaire judiciaire
16:51en disant
16:51mais je ne comprends pas
16:51je suis innocent
16:52c'est intéressant
16:53alors que les cas
16:54s'empilent chaque jour
16:55il y a peut-être quelque chose
16:56qu'il faut que vous rappelle aussi
16:56c'est que lutter contre le sexisme
16:58c'est nommer les choses
16:59et là ce qui arrive aux Etats-Unis
17:00a de quoi nous inquiéter
17:01le Gravity Research
17:03a fait une analyse
17:04sur 1300 déclarations
17:05il y a eu 72% de réduction
17:07des mentions des initiatives
17:09de diversité, équité et inclusion
17:10dans les entreprises
17:11ça c'est l'effet Trump directement
17:12oui mais elles le font peut-être
17:14en sous-marin
17:14mais elles le nomment moins
17:15et je trouve que c'est assez préoccupant
17:18cet effort fait
17:19pour moins nommer les choses
17:20côté...
17:20mais ça montre
17:21que c'était peut-être aussi
17:22des efforts de façade alors
17:23que les gens étaient moins sincères
17:24c'est ça
17:25mais est-ce que c'est un débat politique
17:26parce que l'entreprise me semble
17:28peut-être me tromper
17:28je me semble être aujourd'hui
17:29un rempart dans lequel
17:30il est possible d'intervenir
17:31de faire des formations
17:33d'éduquer j'ai envie de dire
17:35mais est-ce que c'est aussi
17:36un débat politique
17:36est-ce que c'est aussi
17:37un débat qui vient traverser
17:40la question politique
17:41ça l'est forcément
17:42puisque l'entreprise
17:43est traversée aussi
17:44par ce qui se passe
17:44dans la société
17:45et je trouve que l'exemple de Trump
17:46est un très bon exemple
17:47dans la mesure où Trump
17:50a expliqué très clairement
17:51qu'il mettrait fin au contrat
17:53avec les entreprises
17:54qui continuent à promouvoir
17:55les politiques de diversité
17:57donc en fait
17:57c'est un impact très concret
17:58sur le business
17:59à vérifier d'ailleurs
18:00parce que je ne sais pas
18:00si l'économiste
18:01encore une fois
18:01Sylvain Bercinget
18:02est-ce qu'il a vraiment rompu
18:03parce qu'il avait annoncé ça
18:04c'était très martial
18:05et on voit des entreprises
18:06je pense à PWC
18:07qui avaient une politique
18:08d'inclusion extrêmement dynamique
18:10et de diversité
18:11j'ai le sentiment
18:12qu'il n'a pas rompu
18:12le contrat avec PWC
18:13mais peut-être me tromper
18:14la difficulté avec Trump
18:15c'est qu'il y a toujours
18:16plein de trucs
18:16et puis qu'après 48 heures
18:17après il fait à moitié l'inverse
18:18et oui globalement
18:20toutes les mesures
18:22de diversité aux Etats-Unis
18:23il est foncièrement hostile
18:25et son administration
18:25d'une manière générale
18:26il est foncièrement hostile
18:27et il y a un détricotage
18:29alors je ne saurais pas vous dire
18:30exactement en droit américain
18:31mais il y a un détricotage
18:33une volonté de détricotage
18:34ce n'est pas juste des mots
18:35c'est-à-dire que l'administration Trump
18:36est clairement hostile
18:37à toutes les mesures
18:38en faveur de l'égalité des femmes
18:40la question aux Etats-Unis
18:42des Noirs, des Asiatiques
18:44etc.
18:44ils ont des statistiques raciales
18:46très précises
18:47les fameuses minorités
18:48Trump est objectivement
18:50contre ça
18:51il le revendique
18:52son administration revendique
18:52d'être contre
18:53c'est pas juste
18:53et je critique comme ça
18:54les walkistes en passant
18:55c'est une bataille
18:57presque culturelle
18:57de son point de vue
18:58culturelle bien sûr
19:00avant de nous quitter
19:01comment ça se passe
19:02vous dans votre entreprise
19:03vous tirez des slides
19:05vous vous présentez
19:06il y a des conférences
19:07comment vous faites
19:08très concrètement
19:08pour faire passer
19:10les messages
19:10dont on débat
19:11sur ce plateau
19:12nous très concrètement
19:13le coeur du réacteur
19:14de l'entreprise
19:15c'est des formations
19:17donc des ateliers
19:18en non-mixité masculine
19:19donc ça c'est l'une
19:20des particularités
19:21on a un formateur masculin
19:22non-mixité masculine
19:23c'est-à-dire
19:24il n'y a que des hommes
19:25voilà
19:25d'accord
19:25on s'adresse
19:26enfin un homme s'adresse
19:27à des hommes
19:28pour leur expliquer
19:29qu'est-ce qui se cache
19:30derrière la mécanique sexiste
19:31et vous n'auriez pas pu mettre
19:32une femme
19:32qui s'adresse à des hommes
19:33ce qui aurait été
19:33amusant
19:34et bien justement
19:35je ne veux pas refaire
19:37vos programmes
19:38non non mais en fait
19:39un homme a plus de légitimité
19:41à parler de sexisme
19:42à des hommes
19:42qu'une femme
19:43parce qu'il n'y a pas
19:44la suspicion
19:45de promouvoir
19:46un agenda caché
19:48et aussi c'est proposer
19:49des modèles masculins
19:50qu'elle s'identifiait
19:51aux hommes
19:51au sein de l'entreprise
19:52et ensuite
19:52excusez-moi
19:53mais comment vous faites
19:54pour ensuite faire rencontrer
19:55ces hommes
19:56qui ont reçu
19:57cette formation
19:58pour recréer
19:59retisser un lien
20:00qui avait peut-être
20:00été un peu brisé
20:01comment ça se passe ?
20:02on recrée des temps
20:03en mixité
20:04où on va échanger
20:05sur un plan d'action commun
20:05dans lequel les hommes
20:06vont être actifs
20:07activement engagés
20:08pour justement
20:09promouvoir
20:09ces valeurs d'égalité
20:11Marie-Lou
20:11il nous reste quelques secondes
20:12c'est bien sûr
20:12des hommes neutres
20:13qui n'ont pas forcément
20:14eu de difficultés
20:15ou reconnus par les RH
20:17comme ayant eu des problèmes
20:18ça peut être tout homme
20:19au sein de l'entreprise
20:19tous les hommes
20:19au sein de l'entreprise
20:20c'est pas des gens
20:21dont on dit
20:21tiens va donc faire
20:22la formation avec Marie-Lou
20:23ça va le faire
20:24le plus grand bien
20:25on est d'accord
20:25on est d'accord
20:26c'est ça
20:26non non mais c'est pour être
20:32merci à vous chère Marie-Lou
20:34Dulac associée
20:34Men at Work
20:36merci Caroline de Seineville
20:37de m'avoir accompagnée
20:38dans cette belle émission
20:39journaliste décideur RH
20:40et merci à vous cher
20:41Sylvain Bersinger
20:42économiste Bersinger Co
20:43je n'aurai pas le temps
20:44de citer votre livre
20:44et je remercie
20:45Mehdi Kossanel Alji
20:47spécialiste droit du travail
20:48et droit social
20:49merci à vous
20:50merci à Léa
20:50merci à Nicolas Juchat
20:51merci à toute l'équipe
20:52Charles à la réalisation
20:53et merci Alexis
20:54au son
20:54nous sommes en retard
20:55je vous dis à très bientôt
20:56bye bye
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