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Deliveroo et Uber Eats sont visés par une plainte au pénal pour “traite d’être humains” en raison de leur gestion de la main d'œuvre très précaire. Dans le même temps, de nombreuses TPE-PME souhaitent faciliter les procédures de régularisation de leurs salariés étrangers. La France serait-elle inspirée de suivre la dynamique qui se dessine en Espagne ? On en parle avec Marine Balansard (Ariseal), Véronique Reille-Soult (Backbone) et Laurent Cappelletti (CNAM).
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00:01...
00:11Le Cercle RH, notre débat d'actu sur un sujet qui risque aussi d'animer la campagne présidentielle.
00:17Faut-il ou pas régulariser les travailleurs sans papier ?
00:21Sujet économique, le MEDEF a pris position sur ce sujet, mais aussi sujet éminemment politique
00:25avec les propos du candidat Rotaillot ou la loi d'Armanin qui a durci évidemment ce sujet.
00:33On va en parler avec les invités parce qu'au même moment en Espagne,
00:36Pedro Sanchez, lui, va régulariser 500 000 personnes sans papier pour qu'elles soient régularisées,
00:42qu'elles travaillent en Espagne.
00:43On en parle avec mes invités.
00:45Marine Balançard, merci d'être avec nous, directrice générale d'Arizeal.
00:48Vous aviez écrit un livre formidable sur la décision.
00:52Absolument.
00:53Donc c'est un sujet important parce que ça sera un choix décisif pour les candidats d'évoquer ce sujet.
00:58Avec nous Véronique Railsoud.
00:59Bonjour Véronique.
01:00Bonjour.
01:00Ravie de vous accueillir.
01:01Vous êtes toujours ce petit carnet avec vous, présidente de Backbone Consulting.
01:05Et vous sondez les cœurs sur les réseaux sociaux, les datas.
01:08Qu'est-ce qu'en pensent les Français ?
01:09Quelle est la position des Français sur ce sujet ?
01:12Et puis avec nous Laurent Cappelletti.
01:13Bonjour Laurent.
01:14Bonjour.
01:14Chercheur au CNAM, spécialiste de ces sujets autour du travail, au sens large du terme.
01:20D'abord, Véronique, commençons peut-être par le sondage, enfin ce qui fait office de sondage.
01:25Qu'est-ce qu'en pensent les Français lorsqu'on évoque la régularisation des sans-papiers ?
01:30Parce que le sujet est remonté dans l'actualité par une plainte déposée par des livreurs délivrés au Uber Eats
01:36qui, j'estime, être traités comme des esclaves.
01:38Eh bien en fait, il y a un paradoxe qui est que les Français sont assez conscients qu'on a
01:43besoin de ces personnes,
01:44mais en même temps refusent de reconnaître leur statut et leur donner des papiers.
01:49Donc c'est compliqué pour chacun.
01:51Ça c'est intéressant.
01:52Avec deux questions qui reviennent en boucle, qui sont comment est-ce qu'on peut travailler sans papier ?
01:58Et ensuite, la deuxième question, c'est comment est-ce qu'on peut payer des cotisations sociales sans papier ?
02:04Et ces deux questions-là expliquent la complexité de la relation que les citoyens ont avec ce sujet,
02:10qui va évidemment s'inviter dans l'élection présidentielle.
02:14Pour autant, ça n'est pas une préoccupation majeure des Français.
02:17Ils ont beaucoup d'autres sujets, mais ils considèrent qu'il faudrait le traiter.
02:21Et après, il y a le sujet des Espagnols qui fait que le sujet remonte,
02:24qu'on le regarde un peu mieux, qu'il y a énormément de témoignages
02:27et que l'on s'aperçoit qu'on est dans une espèce d'aberration administrative dans bien des cas.
02:32Parce qu'il y a des gens qui travaillent, qui ont des papiers,
02:36qui attendent le renouvellement, qui appellent et qui essayent d'avoir des informations.
02:40Et en fait, personne n'est là pour leur répondre.
02:42Et puis du jour au lendemain, ils basculent dans une immense précarité
02:45parce que du jour au lendemain, ils ne sont plus déclarés, ils n'ont plus de papiers.
02:48Et puis là, on va en parler, mais il y a des employeurs formidables
02:53qui ne profitent pas du tout de la situation.
02:55Certains en profitent, d'autres d'ailleurs font des pétitions.
02:57On a vu même un faire une grève de la faim dans sa boulangerie en disant
03:00« Mais est-ce qu'il est une personne sénégalaise, je crois ? »
03:03Mais ce collaborateur...
03:04Mais ce n'était pas un livreur.
03:05Ce n'était pas un livreur.
03:06Qu'est-ce que vous pensez, Marine Balançard ?
03:07Parce qu'il y a un sujet, alors là c'est très intéressant,
03:09les Français sont partagés.
03:11Ben oui, entre le cœur et le portefeuille.
03:13Voilà, entre le cœur et le portefeuille,
03:14et qui sera un peu le débat posé aussi entre les grands enjeux sur l'immigration politique
03:18avec la déferlante, le grand remplacement et tous ces sujets,
03:22et de l'autre, la réalité économique.
03:24C'est-à-dire que si je veux acheter mon pain
03:25et je veux qu'il soit frais à 7h du matin,
03:27il faut bien que quelqu'un le fabrique.
03:28C'est un peu ça le sujet qui est posé.
03:29Oui, mais il y a un grand sujet en France,
03:32c'est qu'il y a un basculement démographique,
03:34c'est-à-dire qu'il n'y a plus assez de personnes pour travailler.
03:37Alors, on peut, comme on fait au Japon,
03:40remplacer un certain nombre de personnes par des robots,
03:43mais il y a des métiers,
03:44donc typiquement livreurs ou les métiers de services
03:46ou les métiers de boulanger,
03:48on ne peut pas remplacer les personnes par des robots.
03:51Et donc, on est obligé d'employer des personnes,
03:54et qui est sur le marché,
03:55puisqu'il y a de moins en moins de jeunes.
03:56En fait, en France, il y a plus de décès que de naissances.
03:59On était à 800 000 enfants il y a 20 ans.
04:01Chaque année, maintenant, on est à 645 000 naissances par an.
04:05Et donc, qu'est-ce qui va combler ce déficit ?
04:07Qu'est-ce qui va alimenter la croissance ?
04:09Eh bien, c'est l'immigration.
04:10Et donc, on a vraiment intérêt à bouger sur ce sujet,
04:13parce qu'on est en risque de ne plus avoir la main-d'oeuvre suffisante
04:18pour faire tourner l'économie.
04:20Alors, en France, le chiffre, il est un peu aléatoire,
04:23forcément, puisque c'est des gens sans papier.
04:25On serait entre 450 000 et 800 000 personnes
04:27dépourvues de titre de séjour.
04:29Ça, c'est le chiffre.
04:29Et juste, Patrick Martin, le patron du MEDEF,
04:33il dit que c'est un sujet très sensible,
04:35mais il faut appréhender, juste pour prolonger ce que vous dites,
04:37le sujet global de l'immigration économique
04:39qui ne représente que 15 % du flux migratoire.
04:42Alors là, on vient de mettre une étage supplémentaire.
04:44On vient de découvrir avec Véronique
04:46qu'il travaillait, qu'il payait des cotises,
04:48mais ils sont illégaux.
04:49Et là, on découvre qu'il ne représente 15 % du flux migratoire.
04:53Donc, ceux qui viennent en France ne viennent pas pour l'économie.
04:57Alors, si on parle des travailleurs immigrés,
05:02donc sans papier, clandestin, etc.
05:05Donc, la première chose à noter,
05:07c'est qu'en fait, il y a un besoin.
05:09S'ils travaillent, on a besoin d'eux.
05:12La deuxième chose à constater,
05:13c'est que la plupart des pays européens
05:14sont dans le même cas que nous.
05:15C'est-à-dire que ça ne concerne pas que la France,
05:17ça concerne aussi, dans une moindre mesure,
05:19mais pas très loin, l'Allemagne,
05:20l'Italie, l'Espagne, les pays européens, etc.
05:24Et les Etats-Unis, je n'en parle même pas,
05:26ils sont à entre 10 et 15 millions de travailleurs sans papier.
05:30C'est que la démographie, Lorraine ?
05:32Non, parce que ça existe, oui.
05:34Alors, il y a ça qui va encore faire
05:35qu'on va en avoir encore plus besoin.
05:37Mais en fait, on est sur un phénomène assez constant.
05:40C'est-à-dire que d'un côté,
05:42notre économie est construite,
05:43et elle a besoin, en fait,
05:45de main-d'oeuvre supplémentaire additionnelle.
05:48Et de l'autre, il y a aussi une volonté de travailleur
05:51de venir travailler dans de meilleures conditions,
05:54même si elles sont très souvent lamentables.
05:56Meilleure, c'est ce qu'ils vivaient ?
05:57De celles qu'ils vivent.
06:00Et donc, voilà.
06:02Donc, on est face à cette problématique.
06:04Après, il n'y a pas qu'une réponse politique.
06:07Il n'y a pas que la régularisation ou pas.
06:11Madame Mélanie, par exemple,
06:13elle, elle fait un ciblage.
06:16Et c'est comme si elle régulait le flux.
06:18Oui.
06:19Donc, expose.
06:20Et qui va régler un certain nombre de problèmes politiques.
06:21L'Italie, elle est très...
06:23On a la méthode.
06:24Et c'est un plan de 500 000
06:27sur 500 000 de travailleurs immigrés
06:29sur trois ans.
06:31Ça en fait 150 000 par an.
06:33On a la méthode, effectivement, espagnole.
06:35Pedro Sanchez, qui, lui, régule le stock.
06:38C'est ça.
06:38Le stock.
06:39Dans les deux cas,
06:40Mélanie s'occupe du flux, mais pas du stock.
06:43Sanchez s'occupe du stock,
06:44mais ne s'occupera pas du flux.
06:46Vous avez vu les réactions en France.
06:47Ça va être une déferlante d'immigration vers la France.
06:51Dans le débat, il faut mettre qu'il y a ces deux solutions.
06:54Mais il y en a aussi une troisième,
06:55qui est de mixer les deux.
06:56Flux et stock.
06:59Véronique, le sujet est remonté dans l'actualité.
07:01Et on va l'avoir dans le débat présidentiel.
07:02Et vous aurez à le commenter.
07:04Un débat sur l'immigration.
07:06Comme si on le déconnectait à chaque fois
07:08quand on fait des débats politiques,
07:09des questions qu'on aborde sur ce plateau.
07:11C'est assez troublant.
07:12C'est-à-dire qu'on fait de grands gestes
07:13pour parler de l'immigration.
07:15Et puis, tout d'un coup,
07:15quand on en parle avec un peu de sérieux,
07:17on se dit, mais en fait,
07:18on a aussi besoin de cette main-d'œuvre
07:21venue d'ailleurs pour supplé des emplois,
07:23comme le dit Patrick Martin,
07:26sur...
07:26Commençons par faire revenir à l'emploi
07:28ceux qui en sont éloignés,
07:29c'est-à-dire d'Ixit,
07:29tous ceux qui ne prennent pas ces emplois,
07:31alors qu'on leur propose...
07:32Comment on fait ?
07:33Delivero ou Uber Eats,
07:34on subisse une attaque judiciaire
07:36parce que des salariés considèrent
07:38qu'ils sont considérés
07:41comme des traites d'êtres humains
07:43lorsqu'ils sont sur leur vélo
07:44pour livrer les Parisiens et les autres.
07:48Comment les Français regardent ça ?
07:50Parce qu'en même temps,
07:50ils les prennent, les colis.
07:51Enfin, je veux dire, ils...
07:52Oui, c'est pour ça que je veux dire
07:53cette ambivalence,
07:54on est toujours ambivalents,
07:55mais il y a une ambivalence
07:56entre la réalité d'une empathie
07:59pour ce que peuvent vivre les livreurs
08:00et la réalité d'un portefeuille
08:03qui est, ça vous coûte moins cher,
08:05c'est plus simple,
08:05c'est plus accessible et donc...
08:07C'est très cynique,
08:08ce qu'on se dit là.
08:08C'est affreusement cynique.
08:09Après, il y a un autre sujet
08:11qui est...
08:12C'est le cas pour plein de...
08:15On peut prendre plein d'exemples,
08:16mais tant que les choses
08:17ne deviennent pas palpables
08:18et qu'on est sur un concept
08:20qui est le concept d'un emploi
08:22qu'il faut remplir,
08:24le concept de personnes
08:25qui viendraient pour profiter d'un système,
08:27le concept de...
08:28Vous êtes à peu près d'accord.
08:30Puis après, si vous personnalisez,
08:31si vous avez des témoignages,
08:33si vous avez des gens en face de vous
08:33qui vous racontent leur histoire,
08:35ben là, ça devient beaucoup plus compliqué.
08:37C'est plus à l'histoire.
08:37C'est plus préhensible.
08:38C'est plus de la macroéconomie.
08:39Exactement.
08:40Et donc, il y a quelque chose de compliqué
08:43qui est...
08:43On manipule des concepts,
08:45mais en fait,
08:45ce sont quand même des cas particuliers
08:47et dès que vous avez des témoignages
08:49de personnes qui vous racontent
08:50la réalité de la souffrance,
08:52de l'absurdité du système,
08:54du je suis dans les règles
08:55et puis tout d'un coup,
08:56on me sort et je ne sais pas pourquoi,
08:57bien là, ça devient parfaitement inacceptable,
09:00sachant que l'immigration,
09:01de nouveau,
09:01n'est pas le cœur du problème.
09:02Le seul point sur lequel
09:04tous les Français sont à peu près d'accord,
09:05c'est l'immigration clandestine.
09:07Ça ne peut pas fonctionner.
09:08avec des gens qui dorment dehors,
09:09qui sont traités dans des conditions indignes.
09:11Nicolas Chuchat,
09:12vous avez préparé une petite animation
09:14qu'on a vue passer
09:16entre 70 000 et 100 000 livreurs,
09:19travaillent 63 heures par semaine,
09:21bien au-delà des règles
09:22du droit du travail réglementaire 35, 38.
09:25Non, Marine ?
09:26Je commence à dire une bêtise.
09:27On ne sait pas.
09:28On ne sait pas.
09:29Et il serait à 1 400 euros brut,
09:31qui est un chiffre qui vient de Médecins du Monde,
09:33puisqu'en fait,
09:33ils sont accompagnés par Médecins du Monde,
09:35qui est un vrai sujet,
09:36c'est brut, c'est net,
09:37tout ça reste un peu évadécent.
09:39Vous contestez ces chiffres, Marine ?
09:41Non, en fait,
09:42ils viennent d'un certain angle,
09:43c'est-à-dire que ce sont des associations
09:44qui portent plainte,
09:46dont des associations de livreurs,
09:48ou qui plutôt recueillent des livreurs
09:50pour qu'ils puissent se reposer dans la journée,
09:51comme celle de Bordeaux.
09:53Et donc,
09:54ils donnent des chiffres
09:54qui ne sont pas ceux que donne Uber.
09:56Uber dit que les livreurs sont payés
09:59à Paris, 80 centimes du kilomètre,
10:01plus, pas moins de 5 euros la livraison,
10:03et donc 15 euros de l'heure brute environ.
10:06Et donc, ils arrivent à un SMIC
10:07de 1 800 euros brut.
10:09Donc ça, c'est l'autre versant.
10:11400 euros supérieurs
10:12à ce que dévoile l'association
10:13qui portait ces chiffres.
10:14Oui, donc il y a une différence
10:15sur le traitement,
10:17mais en fait,
10:17le vrai problème là-dedans,
10:19et je pense l'immense problème,
10:21c'est que ces livreurs
10:22n'ont pas,
10:22pour certains,
10:23de papier ou d'autorisation de travail,
10:25donc ils louent des papiers
10:26à des connaissances,
10:28des cousins,
10:28et donc, en fait,
10:29leur revenu...
10:30Un marchand de papiers, en fait ?
10:31Un marchand de papiers,
10:32comme peut-être on l'a vécu,
10:33puisque moi,
10:35il m'est arrivé d'avoir une nounou
10:37pour enfants
10:38qui louait des papiers,
10:39donc l'administration m'a avertie,
10:41et en fait,
10:42ils louent ça à une fortune,
10:43donc peut-être la moitié
10:44de leur revenu.
10:45Et en fait,
10:45il y a tout un système
10:46sur lequel Uber Eats
10:48et Deliveroo
10:48n'est pas très regardant,
10:50où tout à coup,
10:51tous les 2-3 ans,
10:52ils suppriment des milliers de comptes,
10:53mais en réalité,
10:55c'est ça le vrai problème.
10:56C'est l'organisation
10:59d'une main-d'oeuvre précaire,
11:01déshumanisée,
11:01qui travaille sur des algorithmes
11:03et qui, en fait,
11:04n'a pas d'existence légale.
11:05Mais on ne dit pas d'accord.
11:06Si, le vrai sujet,
11:07c'est la discrimination algorithmique,
11:09c'est-à-dire qu'en gros,
11:10vous êtes obligés
11:11d'accepter des courses,
11:12alors que ce soit
11:13une ou deux personnes
11:14avec les mêmes papiers,
11:15peu importe d'être obligés,
11:16donc vous devez accepter
11:1795% des courses,
11:19et là, ça vous permettra
11:20ensuite d'avoir des courses
11:21plus agréables,
11:22mieux payées,
11:23donc en fait,
11:23le système,
11:24il est extrêmement opaque,
11:25donc quand eux donnent des chiffres,
11:27ils sont opaques,
11:28on ne connaît pas la réalité
11:28du fonctionnement algorithmique,
11:30on ne connaît pas la réalité
11:31des modes de rémunération
11:32et des critères de choix,
11:34donc en fait,
11:35vous n'êtes pas très crédible
11:36quand vous donnez des chiffres
11:37en soi,
11:38alors que de l'autre côté,
11:39peut-être sont-ils augmentés,
11:41mais ils sont dans une réalité
11:42d'une transparence réelle,
11:43donc c'est bien ça,
11:44toute la difficulté.
11:45Alors, effectivement,
11:46Deliveroo répond
11:47à appliquer un accord
11:47d'avril 2023,
11:49donc il y a quand même
11:49des négociations,
11:50il y a eu des débats
11:50qu'on a eus sur ce plateau d'ailleurs,
11:52garantissant aux livreurs
11:53un revenu horaire minimum
11:54de 11,75 euros,
11:56mais en fait,
11:57on décentre le problème,
11:58en fait,
11:58ces personnes dont on parle
11:59n'ont aucun statut en France,
12:01en fait,
12:02ils n'ont pas de papier,
12:03alors est-ce qu'ils payent
12:03leurs cotisations ?
12:04Est-ce que l'État
12:05se sert quand même ?
12:06C'est-à-dire qu'au plan économique,
12:10donc on est tous d'accord,
12:11il y a un consensus
12:12pour dire qu'au plan économique,
12:14je ne parle pas du plan politique,
12:15mais alors c'est après,
12:16au plan économique,
12:17il y a un besoin.
12:18Nos économies ont été ainsi faites,
12:20notre courbe démographique
12:21étant ainsi évolutive,
12:24nous en avons besoin.
12:25Maintenant,
12:26ce qui est sûr aussi,
12:26c'est que le travail clandestin
12:29engendre des coûts cachés
12:30monumentaux,
12:31c'est-à-dire des coûts cachés
12:32pour les personnes
12:32qui le vivent,
12:33des asymétries de concurrence
12:34entre les entreprises
12:36qui ont des travailleurs réguliers
12:38et ceux qui n'en ont pas,
12:39et également donc
12:40des échappements
12:41de cotisations sociales,
12:43les derniers chiffres
12:44des URSAF,
12:46dont le job est de contrôler
12:48et ensuite d'aller récupérer
12:49les cotisations,
12:51on tournerait entre 50 et 100 millions
12:53d'euros par an
12:55de cotisations échappées,
12:56au minimum,
12:57parce qu'on ne va chercher
12:59les cotisations
13:00que lorsqu'on a découvert
13:01des travailleurs clandestins.
13:02Donc peut-être que ça s'approcherait
13:05quasiment du milliard.
13:06Vous nous dites que Delivero
13:07ou Uber
13:08pourraient faire des contrôles
13:09un peu plus incisifs
13:10et savent très bien
13:11comment fonctionne le système.
13:12Non mais Delivero
13:13et Uber,
13:14ils payent leurs cotisations.
13:15Ce dont on parle,
13:16enfin,
13:16M. parle,
13:17c'est le sujet du travail
13:19clandestin,
13:19non-clandestin,
13:20non déclaré,
13:21où l'entreprise
13:22ne paye pas de cotisation.
13:22D'un autre côté,
13:24si ces travailleurs
13:24n'ont pas de papiers,
13:25s'ils se débrouillent,
13:26etc.
13:26Ils sont indépendants
13:27ces travailleurs,
13:28c'est comme des auto-entrepreneurs.
13:29Oui,
13:29ce sont des auto-entrepreneurs
13:30mais ils déposent des papiers
13:32qui ne sont pas les leurs.
13:33Exactement.
13:33Et c'est là qu'Uber...
13:35Mais donc Uber
13:36va payer des cotisations
13:37mais qui ne correspond pas
13:39à la réalité de la personne.
13:40Donc oui,
13:40on est passé du sujet...
13:41Une partie...
13:43Parce qu'on a les travailleurs
13:45clandestins
13:45qui sont complètement clandestins.
13:48Politiquement,
13:49parce que...
13:49Non,
13:50restauration d'ailleurs.
13:51Au risque de tomber
13:51dans mes vieilles passions
13:53mais on voit
13:54que c'est un sujet économique
13:55sur lequel le ministère du Travail,
13:57les URSAF
13:58doivent faire des contrôles réguliers
13:59ou peut-être même
14:01sanctionner ces plateformes
14:02mais politiquement,
14:03le sujet va arriver sur la table.
14:04On va nous dire
14:05trop d'immigration,
14:07on ne sait plus
14:08comment les gérer,
14:11comment,
14:11comment on associe
14:12ces deux sujets,
14:13comment on peut
14:14calmement évoquer
14:15ces besoins de main-d'oeuvre
14:16parce qu'on a besoin
14:17de main-d'oeuvre
14:17et au même moment
14:18des Français
14:19qui vous disent
14:19on a trop de migrants
14:21ou d'immigrés dans nos rues.
14:22C'est insoluble.
14:24En fait,
14:25économiquement,
14:26on a besoin.
14:28Après,
14:28politiquement,
14:29on peut dire
14:29on n'a pas besoin
14:30mais c'est faux.
14:32La preuve,
14:32c'est que
14:33en Italie
14:35où on a
14:36une personne
14:37qui arrivait au pouvoir,
14:37Mélanie,
14:38qui idéologiquement
14:39était contre l'immigration,
14:41s'est rendu compte
14:42qu'économiquement,
14:43elle avait besoin
14:44d'une immigration.
14:45Simplement,
14:45elle a fait le choix,
14:46elle,
14:47non pas de régulariser
14:48comme Pedro Sanchez
14:49le stock,
14:50mais de régulariser
14:51le flux
14:52par désaccord
14:54avec les pays d'origine.
14:55précisons par ailleurs,
14:56c'est une information importante,
14:58que l'Italie
14:58a conservé
14:59une industrie
15:00très importante
15:01et que ce ne sont pas
15:02des emplois
15:02que de services
15:03des livros
15:04ou Uber,
15:05ce sont des salariés
15:06qui rentrent
15:06dans des usines
15:07d'industrie
15:08de l'agriculture,
15:10enfin,
15:10non mais c'est
15:10une différence de taille.
15:13Politiquement,
15:14on va l'avoir,
15:16Retailleau,
15:17va monter au créneau,
15:18tout le monde,
15:18Bardella a déjà réagi
15:19très récemment.
15:20Oui,
15:20après,
15:21tout est politique
15:22en France
15:23et donc globalement,
15:24forcément,
15:24ce sujet va devenir politique
15:25mais si vous voulez
15:27avoir un discours
15:29d'un côté ou d'autre,
15:30peu importe
15:30à la limite
15:30le point de vue,
15:31il faut,
15:32je vous disais,
15:33rentrer par la réalité
15:34de quelque chose
15:34qui ne devient pas le papetiste,
15:35ce ne sont que des chiffres.
15:37Eh bien,
15:37les chiffres,
15:38ça ne génère pas de l'émotion
15:39ou en tout cas
15:39une émotion
15:40qui n'est pas forcément
15:41calée avec la réalité
15:42donc il va falloir rentrer
15:43par des cas,
15:45des explications,
15:46des témoignages,
15:47des rencontres,
15:48voilà,
15:49qu'on comprenne.
15:50Le film Suleymane
15:50qui était un film intéressant
15:51qui avait repris à Cannes
15:53me semble-t-il,
15:54quand même,
15:55le patron du MEDEF
15:56il va plus loin,
15:56il dit,
15:56il faut faire revenir
15:57les jeunes à l'emploi,
15:58mieux former nos jeunes
15:58pour qu'ils aient
15:59des qualifications
16:00correspondant aux besoins
16:01de l'économie.
16:01Mais dès à présent,
16:02dit-il,
16:03y compris dans des métiers
16:04très qualifiés,
16:05on sait qu'on a besoin
16:06de main-d'oeuvre immigrée
16:07mais ce n'est pas le MEDEF
16:08qui décidera à la fin.
16:10C'est vrai dans la santé,
16:11c'est vrai,
16:11on parle des livreurs
16:12mais il y a plein,
16:13plein,
16:13plein de métiers
16:14où on n'a plus...
16:15Il y avait Val
16:16qui avait lancé
16:17l'immigration choisie
16:18avec des métiers,
16:19ça avait été...
16:19Mais les Français
16:20sont plutôt d'accord
16:20sur l'immigration choisie
16:22et sur les côtés.
16:22Oui, mais elle marche
16:22l'immigration choisie,
16:23je n'ai pas le sentiment
16:24qu'on ait réussi vraiment à...
16:26Politiquement,
16:26pour l'instant,
16:27non.
16:27C'est-à-dire que
16:28la particularité de la France
16:29aujourd'hui,
16:29c'est d'être dans un non-choix.
16:31On n'est ni flux,
16:32ni stock,
16:32ni stock.
16:33Donc, justement,
16:34ça va être intéressant...
16:35C'est Sanchez ou Mélanie ?
16:36Ce qu'on pourrait dire...
16:37Non, pour l'instant,
16:38c'est rien.
16:38Donc, choisissant.
16:39C'est le contrôle,
16:40en fait, pour l'instant.
16:41C'est le contrôle.
16:42Mais le coût du contrôle
16:43est très supérieur
16:43au coût caché
16:44du fait de ne pas régulariser.
16:46Surtout, on a mis
16:46un nœud coulant sur...
16:48En fait, on empêche
16:48les gens d'être régularisés.
16:50C'est comme si l'État français
16:51a organisé une maltraitance
16:53institutionnalisée
16:54de ces personnes
16:55qui sont entre deux
16:56ni vraiment intégrées,
16:58ni vraiment...
16:59Les associations
17:00dénoncent une discrimination
17:01fondée sur la vulnérabilité économique.
17:03Ces gens sont,
17:03excusez-moi,
17:04je mets des guillemets,
17:05mais des esclaves modernes
17:06de plateformes déshumanisées.
17:08Est-ce que le fond du sujet
17:09n'est pas de toucher
17:11au portefeuille
17:12ces plateformes
17:12qui expliquent
17:13qu'elles n'ont rien à voir
17:13puisqu'elles mettent en relation
17:15une offre et une demande ?
17:16C'est le grand débat
17:17des plateformes.
17:17Ce n'est pas ça,
17:18le sujet, finalement.
17:19Non, il y a un sujet
17:19de déshumanisation du travail.
17:21C'est-à-dire,
17:22j'obéis un algorithme
17:23qui est mon supérieur hiérarchique
17:26et qui me sanctionne
17:27si je ne fais pas bien mon travail.
17:28Donc ça, c'est un gros sujet.
17:31On ne travaille pas.
17:32C'est un sujet philosophique.
17:33Mais il y a l'autre sujet
17:35de qu'est-ce qu'on fait
17:35de toutes ces personnes
17:36qui ont envie de travailler,
17:38dont on a besoin,
17:40qu'on devrait payer,
17:41qui devraient payer des cotisations
17:42et qui devraient exister
17:44administrativement.
17:44Et là, pour l'instant,
17:45on n'a pas de réponse.
17:46On a une espèce de nœud coulant.
17:48On les empêche,
17:49on les retient
17:50de renouveler leur...
17:52Ils n'ont même pas
17:52de bureau dédié
17:54pour pouvoir aller poser
17:55des questions.
17:55Ils sont...
17:56Il n'y a pas d'interlocuteur.
17:57Il n'y a rien.
17:58Donc, ils finissent par avoir...
17:59Il y a des associations
18:00qui les aiment,
18:01mais c'est des associations
18:02qui servent de...
18:03Mais vous voyez,
18:04le nœud coulant
18:04qu'évoque Marine
18:05avant de nous quitter,
18:06c'est aussi la difficulté
18:06qu'ont le petit artisan
18:07qui va aller à la préfecture
18:08avec le dossier
18:09de son salarié boulanger
18:11qui, tous les matins,
18:12se lave à 5 heures,
18:13fait ses brioches
18:13et ses croissants.
18:14Et il a un fonctionnaire
18:15qui lui dit non, non, non,
18:16il est RQTH
18:17et il devra repartir.
18:18C'est même pas ça.
18:18Il n'a même pas de fonctionnaire.
18:20Il n'a même pas de fonctionnaire.
18:21fait pour ce sujet-là.
18:22Donc, les associations
18:23arrivent à trouver
18:25quelques chemins,
18:26mais c'est pas...
18:26Les avocats, parfois.
18:27Les avocats, quelquefois,
18:28mais ça coûterait...
18:29Mais c'est comme nous,
18:30pour beaucoup d'actes administratifs,
18:32on n'a plus personne
18:33au téléphone.
18:33Donc, c'est encore pire
18:35quand on est...
18:36Mais sur le travail,
18:36Laurent Capeletti,
18:36vous qui l'observez,
18:37c'est quand même préjudicial
18:38pour notre économie,
18:39indépendamment du débat politique
18:40qui va arriver
18:41à partir de septembre.
18:43Donc, il y a un besoin,
18:44mais le fait que
18:45la clandestinité
18:46est toujours plus mauvaise
18:47que la régularité,
18:48que la régularisation.
18:49Bien sûr.
18:50Au plan économique
18:51et moral aussi, d'ailleurs.
18:53Et mais très dangereux
18:53sur le plan politique,
18:54vous en conviendrez.
18:55Et après, au plan politique,
18:56il faut prendre une décision.
18:58Voilà.
18:59Il faut prendre une décision.
19:00Oui, il faut prendre une décision,
19:02il faut expliquer
19:05et sortir des dames.
19:06Effectivement.
19:07Et puis, vous cherchez toujours
19:08des boucs émissaires
19:09quand il y a une problématique,
19:10donc c'est toujours...
19:12l'immigration qui va être
19:13pour certains
19:13le bouc émissaire,
19:14alors qu'on sait que nous...
19:15Mais on ne parle pas
19:16de la même chose.
19:16On ne parle pas
19:17du jeune boulanger
19:17qu'on croise le matin,
19:18qu'on voit dans le fournil.
19:19C'est pour ça que je dis
19:20qu'il faut le remettre
19:21avec un cas,
19:22il faut remettre les choses
19:23avec une réalité
19:23de ça veut dire quoi.
19:25Un dernier mot ?
19:26Oui, on a une population
19:27vieillissante en Europe.
19:29L'âge médian,
19:30c'est 48 ans,
19:31c'est 18 ans en Afrique.
19:33On a une population
19:34qui décline,
19:35qui a besoin d'aide,
19:36qui a besoin d'être...
19:37dont on a besoin
19:38de s'occuper,
19:38il va y avoir
19:39d'énormes besoins,
19:40donc c'est que le début
19:41du problème.
19:42Il y a urgence,
19:43là, pour la présidentielle
19:44à traiter ce sujet
19:45de l'immigration
19:46et de la régularisation,
19:47n'ayons pas peur des mots.
19:48La régularisation
19:49est lancée par
19:51Pedro Sanchez.
19:52Merci de nous avoir
19:52éclairés sur ce débat,
19:53sereinement,
19:54sans faire de politique,
19:56en essayant d'être
19:56le plus froid possible,
19:58mais qui est un sujet
19:58qui va arriver
19:59dans l'actualité prochaine,
20:01l'actualité politique.
20:02Merci à vous,
20:02Marine Balançard,
20:03directrice générale d'Arizeal.
20:04Merci à vous,
20:05Véronique Reitzou,
20:05Backbone Consulting.
20:07Merci à vous,
20:08Laurent Cappelletti,
20:09spécialiste du travail,
20:11professeur au CNAM.
20:12Merci à vous,
20:13merci à Nicolas Juchat,
20:14merci à notre ami
20:15réalisateur Andrel
20:16et merci à Alexis Hausson.
20:19Merci à vous
20:19pour votre fidélité.
20:20Je vous dis à bientôt.
20:20Bye bye.
20:27Sous-titrage Société Radio-Canada
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