- il y a 11 heures
Ce mardi 16 juin, Antoine Larigaudrie a reçu Félix Baron, fondateur du Club des Investisseurs Indépendants, et Christian Fontaine, directeur de la rédaction du magazine Le Revenu, dans l'émission Tout pour investir sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Tout pour investir, le déchiffrage.
00:05Et oui, on a besoin de tout pour faire une économie mondialisée et qui crée de la richesse.
00:10Christian Fontaine du magazine Le Revenu, bonjour.
00:12Bonjour Antoine, bonjour à tous.
00:13Merci de vous être direct avec nous en plateau ce matin, ainsi que Félix Baron du Club des investisseurs.
00:17Bonjour Antoine.
00:18Bonjour Félix.
00:19Ben oui, on va se poser cette question, je vais la poser dans le sommaire.
00:24L'or, c'était la fusée des marchés il y a un an, on n'arrivait pas à arrêter la
00:28hausse des cours de l'once d'or fin.
00:30Aujourd'hui, la vraie fusée sur les marchés, c'est SpaceX.
00:32C'est la vraie fusée, ok.
00:34Mais on a besoin des deux pour faire une économie.
00:37On a besoin de SpaceX, on a aussi besoin de l'amont, on a besoin de métaux.
00:42L'or est un métal extrêmement précis et un actif très identifié parce qu'il assoit les économies, il assoit
00:51les politiques monétaires.
00:52On va parler du cuivre tout à l'heure, dont on ne voit plus trop ce qu'il fait en
00:57ce moment.
00:57D'ailleurs, c'est un peu sorti des scopes, mais on en a toujours autant besoin.
01:01Et finalement, la question que vous vous posez, est-ce qu'il ne faut finalement pas revenir sur l'or
01:06et arrêter d'aller chercher les dynamiques totalement dingues de SpaceX
01:12et se reconcentrer sur les fondamentaux maintenant que tout est déjà bien bien dans les cours ?
01:16Alors, c'est un peu la question que se posent les investisseurs.
01:18Vous avez commencé par rapprocher l'or de SpaceX, on aurait même pu commencer un tout petit peu plus en
01:23amont avec Bitcoin, or et SpaceX.
01:26En fait, on est dans des marchés non pas de fondamentaux, mais des marchés de flux.
01:29Et c'est vrai que les traders, les spéculateurs, se sont largement positionnés sur le Bitcoin avant de se positionner
01:34sur l'or
01:35et maintenant de se positionner sur SpaceX.
01:38Alors, pourquoi aujourd'hui se positionner et éventuellement cette question sur l'or ?
01:43Faut-il profiter de la baisse du cours depuis le pic de fin janvier pour y revenir ?
01:48D'abord, quelques chiffres.
01:49Aujourd'hui, depuis le début de l'année, lorsque vous regardez de l'once d'or en dollars, on est
01:52flat.
01:53On est autour de 4 300 dollars l'once d'or.
01:57C'était exactement le même cours à quelques dollars près à la fin de l'année dernière, au 31 décembre.
02:03Et puis, bien sûr, vous l'avez évoqué il y a quelques minutes, Antoine, fin janvier.
02:07Là, c'était plutôt 5 500 dollars l'once.
02:09Donc, une progression spectaculaire de quelques 30 % en un mois.
02:14Après, déjà un parcours pour cette matière première qui fait tant rêver, exceptionnelle au cours des dernières années.
02:22Alors, la première question qu'il faut, à mon avis, se poser, c'est pourquoi l'or n'a pas
02:26joué son rôle de valeur refuge
02:28lors de ce conflit au Moyen-Orient entre les États-Unis et l'Iran ?
02:34Justement parce que, en fait, les investisseurs se sont d'abord positionnés sur l'or
02:39et puis ensuite, ils sont passés sur les matières premières et ils sont passés surtout sur le cours du pétrole.
02:43Souvenez-vous au cœur de la crise, le cours du pétrole.
02:47Tout à l'heure, vous donniez le cours du pétrole autour de 80-85 dollars le baril,
02:53mais on est monté jusqu'à 110 dollars le baril.
02:55Et donc, c'est vrai que les arbres ne grimpent pas jusqu'au ciel
02:59et les flux spéculatifs, en fait, ont pris leurs bénéfices sur l'or
03:03pour se positionner sur le pétrole dans un contexte, en fait, de regain de l'inflation
03:09et d'anticipation par les marchés, d'une hausse des taux d'intérêt.
03:15D'ailleurs, qui a commencé la semaine dernière en Europe.
03:18Et vous savez que l'or ne distribue aucun revenu.
03:21Et donc, lorsque les taux progressent, notamment les taux plutôt courts mais longs,
03:26effectivement, la concurrence d'autres placements qui, eux, distribuent des revenus
03:31comme les obligations se renforcent.
03:34Donc, la première question, voilà pourquoi l'or n'a pas joué sa valeur refuge.
03:37Est-ce qu'il faut profiter de ce repli quand même significatif
03:41de quelques 22% par rapport au plus haut pour se positionner ?
03:44Pourquoi pas à hauteur, je dirais, de 5 à 10% de vos actifs ?
03:48Alors, pourquoi ? Parce que quand on prend un peu de recul,
03:50le contexte reste excessivement favorable aux métaux pires récieux
03:54et notamment aux valeurs refuge.
03:56On voit bien que le contexte géopolitique, même si un accord est signé vendredi,
04:00le contexte géopolitique restera excessivement tendu.
04:04Il faut quand même souvenir qu'on est déjà deux crises géopolitiques
04:07rien qu'en 2020, 2025, 2026.
04:11Il y en aura certainement d'autres.
04:12Sans doute.
04:13Crise financière aussi, avec des niveaux de dettes records,
04:16possibles crises financières et des niveaux de dettes records
04:18des deux côtés de l'Atlantique.
04:19Crise politique aussi, avec les mid-term bientôt aux Etats-Unis
04:23et puis la montée des extrêmes des deux côtés de l'Atlantique,
04:26la présidentielle l'année prochaine,
04:27avec là également beaucoup d'interrogations sur le nom qui sortira des urnes.
04:36Donc oui, on peut peut-être se reconstituer une petite ligne sur l'or
04:40si on n'est pas positionné.
04:42Mais après ça, il y a une vraie interrogation quand même
04:44sur les supports d'investissement.
04:46Et là, on peut en discuter longuement.
04:49N'oublions pas que l'or, à l'inverse, par exemple des fonds d'investissement,
04:53n'est pas directement régulé par l'AMF.
04:55C'est un marché libre.
04:56Sur ce marché, il y a beaucoup d'arnaques.
04:59Vous en parlez souvent sur votre antenne au revenu aussi.
05:01Donc oui, à l'or, en tant que protection et valeur refuge.
05:05Oui, à l'or physique, parce que c'est l'or physique
05:09qui vous fait pleinement profiter de l'attribut valeur refuge,
05:13alors qu'avec l'or papier ou avec les mines d'or,
05:16l'or papier, il y a un problème de contrepartie
05:19et qui peut, je dirais, en cas de crise systémique, poser problème.
05:23Et quant à les mines d'or, c'est son côté en bourse,
05:27il y a d'autres facteurs qui influencent sur l'évolution du cours des mines d'or
05:30et pas uniquement le cours de l'or.
05:32Il y a un vrai sujet quand même sur, après ça, l'or physique.
05:36Quel support et quelles précautions prendre ?
05:39Félix Baron, j'allais dire or, mais peut-être aussi est-il temps
05:46de se préparer quelques valeurs un petit peu plus conservatrices,
05:50dans le sens où on a eu un buzz depuis des semaines
05:53sur toutes les valeurs d'hypercroissance, notamment américaines.
05:57Oui, est-ce que vous êtes sur la même ligne
05:59ou est-ce que vous pensez que l'été nécessite le fait
06:02qu'on s'expose toujours un petit peu plus à la croissance
06:05pour profiter, je ne sais pas, des futures introductions d'Entropique,
06:09des caïds de l'IA ? Quel est votre sentiment là-dessus ?
06:12Mon sentiment, il est, j'espère, subtil,
06:14parce que ce n'est pas binaire avec tout dans l'or ou tout dans la tête.
06:19La première chose que je vais dire, c'est qu'une économie
06:22ou un marché qui avance, c'est un marché qui a confiance en l'avenir.
06:24La confiance, ça va être l'or.
06:26L'or, je pense que c'est plus une réserve de valeur qu'une valeur refuge.
06:30C'est subtil, mais c'est une réserve de valeur
06:32par rapport aux stocks de monnaie qui sont gangrénés par la dette aujourd'hui.
06:35L'or n'a jamais été gangréné par la dette.
06:37L'or n'est la dette de personne.
06:39La dette de personne.
06:40L'avenir, c'est la tech.
06:41On ne peut pas forcément opposer les deux.
06:43Je pense que les deux vont monter.
06:44Les technologies, soit on l'accepte tout de suite,
06:46soit on la subit un peu plus tard,
06:47mais elles se lèvent le matin et elles se couchent en eau.
06:50C'est ça.
06:51Elles avancent.
06:52Donc, sans les opposer, il faut voir que les deux peuvent avancer.
06:57Là où je rejoins Christian, c'est qu'acheter de l'or physique
06:59me paraît régulièrement être une bonne protection
07:03par rapport à l'inflation,
07:04par rapport au stock de monnaie
07:08et à la problématique de la monnaie fondante.
07:10Maintenant, si on regarde le marché,
07:12très en croissance,
07:13là, une deuxième proposition,
07:16celle du fondateur d'Octri, Howard Marks,
07:19qui dit que la chose la plus risquée sur les marchés
07:22ou en bourse, c'est de croire qu'il n'y a pas de risque.
07:24Et on est un petit peu dans cette période
07:26où on a eu, après neuf semaines de hausse consécutive
07:29sur le Standard & Poor's 500, le S&P,
07:32il y a eu une correction la semaine dernière
07:33de 4,5%
07:35et sur laquelle beaucoup d'analystes se sont arrêtés
07:37en se disant
07:37« Est-ce que c'est le début d'un repli
07:40ou est-ce que c'est juste une correction ? »
07:42Donc, de manière assez classique,
07:45l'indice a baissé,
07:46on a perdu 4,5%.
07:47Il y a eu un fameux « buy the dip ».
07:49Donc, on a acheté dans le creux
07:51certaines valeurs qui avaient corrigé.
07:52Et puis, maintenant, on est vraiment sur le rebond,
07:55aidé par la fusée SpaceX,
07:57même si je ne veux pas monter dedans.
07:58Il faut dire qu'avec son poids,
08:00elle tire le marché.
08:01Et la MM50, la moyenne mobile 50, est sauvée.
08:04Cela dit, il faut quand même faire attention
08:06parce que je vois 4 problématiques
08:09qui arrivent pour cet été.
08:11Oui, c'est le sujet que vous vouliez évoquer.
08:14C'est qu'il va falloir faire attention cet été.
08:17Sans sombrer dans la panique et tout liquider.
08:19La première chose, c'est aux États-Unis,
08:22sur le marché qui fait la Bourse mondiale,
08:24il y a 1 300 milliards de dettes sur marge.
08:27La dette sur marge, c'est l'argent
08:27que vous empruntez à votre broker
08:29pour pouvoir faire de l'effet de levier.
08:31C'est-à-dire, je n'ai pas d'argent,
08:31mais je vais quand même acheter des instruments
08:33pour essayer de gagner.
08:34Je mets 100, mon banquier va mettre 10 000.
08:37Voilà, et là, vous pouvez perdre beaucoup plus
08:39que ce que vous avez misé.
08:41Nécessairement.
08:41Attention que l'effet de levier,
08:42il marche quand le rendement de vos gains
08:44est supérieur au taux d'intérêt de la dette.
08:46Donc, on sait qu'il y a un augment pour les actions,
08:50mais ce stock de dettes sur marge,
08:51il a augmenté de un tiers sur un an.
08:53Il fait désormais 4% du PIB américain.
08:55Et si on compare...
08:5633% sur un an, c'est quand même beaucoup.
09:00Après, vous allez voir que ça se justifie.
09:02Mais si on compare à la masse M2 monétaire en circulation,
09:05on est sur des rapports qui sont similaires
09:09avec les pics de 2000 et 2007.
09:11Sans faire une zone mauvaise augure.
09:14Mais donc, cette dette sur marge,
09:15elle est à double tranchant
09:16parce que ça peut être un accélérateur,
09:17mais dans les deux sens.
09:19Ce n'est jamais un amortisseur
09:20d'avoir de la dette tirée pour investir sur le marché.
09:24Deuxième indicateur, c'est les volumes,
09:27et c'est là que c'est subtil,
09:28les volumes nets d'échange des particuliers
09:30qui est passé en territoire négatif.
09:32Alors, les prix continuent à augmenter en bourse,
09:34mais au niveau des investisseurs particuliers,
09:37donc la retail money,
09:38là, on est plus à la vente qu'à la hausse.
09:42Les particuliers aux Etats-Unis sont en train
09:44de prendre leur profit.
09:45Et la divergence, elle est importante
09:46parce que vous avez des prix qui montent,
09:48mais des particuliers qui vendent.
09:49Et donc, quand vous avez l'acheteur
09:50qui est à l'origine d'un des plus grands rallyes
09:53sur le S&P 500 depuis plusieurs mois
09:54qui commence à vendre,
09:56bien en fait, ça veut dire une seule chose,
09:57la demande en action des particuliers,
10:00elle baisse.
10:01Mais en revanche, en face,
10:02l'offre d'action, elle, elle augmente.
10:04Et on va le voir, c'est mon quatrième point.
10:06Troisième zone d'inquiétude,
10:07alors là, Christian en parlait,
10:09on en a parlé,
10:10c'est juste la rigueur mathématique.
10:13Aujourd'hui, vous avez des obligations US,
10:15des T-Bonds, T-Bills à 10 ans,
10:17qui rapportent du 4,45 % par an.
10:20Si vous le comparez au rendement
10:21des bénéfices des entreprises du S&P 500,
10:24vous êtes supérieur,
10:26parce que le rendement, il est à 3,7 %.
10:28Donc, si vous vous mettez dans une situation
10:30où vous espérez le rendement net
10:32des bénéfices du S&P,
10:33vous avez moins que si vous mettiez votre argent
10:36et en fait, sans rien faire.
10:39Vous êtes payé pour attendre 4,45 avec des obligues,
10:42alors que la prime de risque est négative
10:45sur le marché du S&P.
10:46Donc, un gérant institutionnel
10:48qui doit gérer des fonds de pension,
10:50donc des profs de l'Ontario,
10:51des retraités de Floride,
10:53et que sache encore,
10:54la question ne se pose pas.
10:55Il doit faire du rendement,
10:57il doit aller vers les obligations US.
10:58Et notre ami qui nous écoute, Warren Buffett,
11:01fait la même chose, on le sait.
11:03Donc, quand le taux sans risque rapporte plus
11:06que le rendement de l'indice S&P,
11:08c'est quand même une situation
11:09où la concurrence des obligations
11:11est élevée pour les actions.
11:12Donc, on pourrait s'attendre quand même,
11:14pas à un désamour,
11:15mais à une sortie en sifflet quand même
11:17du marché actions.
11:18Et puis, le dernier point,
11:19et celui-là, on ne le connaît pas,
11:21il est assez nouveau,
11:22c'est ce qu'on appelle l'Equity Search Supply,
11:23c'est qu'il y a des actions
11:25qui arrivent de partout.
11:26Je vous ai dit que les particuliers
11:27commençaient à vendre.
11:28En revanche, il y a des actions
11:29qui arrivent de partout.
11:3080 milliards d'actions supplémentaires
11:31chez Alphabet,
11:3275 milliards avec SpaceX,
11:34une file d'attente de prestige
11:36avec OpenAI.
11:37En tropique, ouais.
11:38Il va y avoir plus d'actions à absorber
11:41sur un marché qui a le même volume de dollars
11:43ou même un petit peu moins
11:44si les particuliers commençaient à vendre.
11:45Et là, on ne vous parle pas
11:46du phénomène de vase communiquant,
11:48genre je vais vendre l'un
11:49pour racheter l'autre.
11:50On va vous parler juste du problème
11:52de quantité d'actions disponibles
11:54sur le marché.
11:55Et ça, c'est essentiel.
11:55Là, c'est un volume pour volume.
11:57Vous avez plus de volume d'actions
11:58pour un volume, enfin un ISO volume
12:00de dollars, voire moins.
12:02C'est inquiétant.
12:02Et il y a deux facteurs
12:03un peu aggravants.
12:04La saisonnalité.
12:05Alors, on parle beaucoup ici
12:06de sell in May, go away, etc.
12:08On sait qu'historiquement,
12:09entre mai et octobre,
12:10la tendance, elle est vraiment...
12:12C'est la pire période en bourse.
12:14C'est la pire période.
12:15C'est une moins bonne période,
12:17mais les indices continuent quand même
12:18à progresser.
12:18Ils progressent moins qu'en hiver,
12:20mais ils continuent à progresser.
12:21Le rendement moyen du S&P
12:22sur cette période,
12:23historiquement, est de 1,7%.
12:24Donc, ce n'est pas si mal.
12:25C'est deux fois moins bien
12:26que l'inflation.
12:27Oui, mais au moins, voilà.
12:29Au moins, ils progressent.
12:30Mais ils progressent moins bien.
12:32Ça, c'est le premier facteur aggravant.
12:33Il ne faudrait pas que ça se déclenche
12:34dans ce qu'on appelle
12:36la période moins favorable.
12:37Le deuxième, c'est limite term.
12:38Celle-là, on les oublie un peu.
12:40Oui, oui, oui.
12:42Mais statistiquement,
12:43c'est la phase la plus volatile
12:45sur ce cycle présidentiel
12:46sur le marché américain.
12:47Là, il y a un tel niveau
12:47d'incertitude.
12:48Les corrections entre 17 et 18%
12:51généralement sur le marché,
12:52sur le S&P,
12:53à l'approche du mois de novembre.
12:54Donc, maintenant,
12:55une fois qu'on a dit ça,
12:56les quatre piliers,
12:57les quatre dangers, facteurs
12:58et les deux aggravants,
13:01pas de panique,
13:02pas de liquidation totale
13:03de tous les titres,
13:04mais on pilote
13:05avec une main sur le volant
13:07et une main sur le levier de vitesse,
13:08pour ceux qui savent encore
13:08conduire des manuels.
13:10Vous pouvez mettre en place
13:11des stops suiveurs,
13:12des stops loss
13:13sur les positions
13:14un peu sensibles.
13:16Toujours quand on prend
13:17un peu de risque.
13:17C'est peut-être le moment aussi.
13:19Moi, je vais commencer à le faire,
13:21à prendre mes plus-values
13:22sur les valeurs pétrolières.
13:24Je les garde
13:24parce qu'elles sont très bonnes
13:25en dividende,
13:25mais on est sortis
13:27du couloir 90-120 du baril.
13:29On écrème un peu.
13:30Et puis, on se rappelle
13:31ce que j'avais dit,
13:32la phrase de Howard Marks,
13:34le plus risqué,
13:34c'est de croire
13:35qu'il n'y a pas de risque.
13:35Voilà, exactement.
13:37Christian Fontaine,
13:37vous surprivez ?
13:38Assez sur la même longueur d'onde,
13:39pas de panique,
13:39mais de la prudence.
13:42Vous proposiez décréter,
13:43oui,
13:44ça peut être une stratégie,
13:45on peut commencer
13:45à se constituer
13:46une poche de liquidité.
13:48Au revenu,
13:49on a, historiquement,
13:50on a un cut-off à 10%.
13:51Alors, ça veut dire quoi,
13:52un cut-off à 10% ?
13:53C'est la performance moyenne
13:54de la bourse au long terme,
13:55c'est entre 7-8%.
13:56Bon, il faut déduire...
13:58On appelle la tête de l'épicier.
13:59Déduire les frais de gestion.
14:01Et le cut-off,
14:04en fait,
14:04on a remarqué
14:05de façon très empirique,
14:06lorsque pour un portefeuille
14:09en action internationale
14:11géré entre 5 ou 10 ans,
14:13lorsque vous atteignez
14:13le chiffre de 10% de TRI
14:16sur une longue période,
14:17là, ça commence à devenir
14:19un tout petit peu chaud.
14:19Aujourd'hui,
14:20dans nos portefeuilles,
14:21on est à 9%.
14:22Donc, on n'y est pas encore,
14:25mais on s'en rapproche.
14:27Donc, attention quand même
14:28aux valorisations cet été.
14:30Effectivement,
14:31commencer à réfléchir,
14:32à se prendre,
14:35alléger sur les valeurs pétrolières,
14:37alléger un tout petit peu
14:38sur la défense
14:39qui continue à être bien valorisée,
14:41et progressivement,
14:42effectivement,
14:43rester investi,
14:44mais commencer à écréter
14:46pour reprendre
14:46votre chère expression.
14:48Et puis,
14:49peut-être passer à l'investissement
14:51un peu fainéant
14:51avec des ETF.
14:53On en reparle tout à l'heure
14:54dans la boîte à outils.
14:57C'est important, d'accord.
14:57On va se refaire
14:58un petit récapitulatif
15:00sur les ETF.
15:01Christian Fontaine,
15:01magazine Le Revenu,
15:02Félix Baron
15:02du Club des investisseurs indépendants.
15:04Merci beaucoup
15:05d'avoir été en direct avec nous.
15:06Merci beaucoup.
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