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Ce mercredi 10 juin, Antoine Larigaudrie a reçu Clémentine Gallès, chef économiste et stratégiste chez Société Générale Private Banking, et Alexandre Baradez, chef analyste chez IG, dans l'émission Tout pour investir sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Tout pour investir, le déchiffrage.
00:06Tiens, on reconstitue un plateau qu'on a déjà vu, alors c'était lors de l'Actionnaire Day, je m
00:11'en rappelle très bien, vous pouvez le réécouter en podcast et en replay, on traitait vraiment de sujets de fond
00:16lors de cet événement et on a le plaisir d'accueillir à nouveau sur le même plateau Clémentine Gallès de
00:20Société Générale Private Banking.
00:22Bonjour, et Alexandre Baradès, DJ, qui est avec nous. On va mettre de côté un petit peu le buzz autour
00:30de l'IA, autour de l'introduction de SpaceX, parce qu'on a deux, trois sujets urgents sur le feu,
00:35et en particulier en Europe.
00:38Et évidemment, demain, c'est réunion de la BCE. Ce qui est très curieux, c'est qu'au cours du
00:42dernier mois, on a reçu énormément d'invités, que ce soit sur ce plateau, que ce soit à BFM Bourse,
00:47etc., même en matinale dans Good Morning Business avec Lord Closier,
00:52énormément d'intervenants, d'économistes qui nous disaient « Ah voilà, ça y est, c'est l'erreur de politique
00:57monétaire par excellence. »
00:59Depuis quelques jours, le balancier se retourne complètement avec des gens qui disent « Non, non, non, non, la décision
01:03est parfaitement justifiée, elle s'intègre globalement dans les dynamiques actuelles,
01:08et au vu des anticipations de taux, d'inflation, de dynamiques européennes, c'est parfaitement justifié, c'est même déjà
01:15pris en cours dans les courbes de taux en ce moment.
01:19Qui croire, là ? J'y comprends plus rien, parce que là, vraiment, c'est son de cloche diamètre réellement
01:25opposé, qu'est-ce qu'il faut penser ?
01:27Alors peut-être que ce qu'on peut rappeler en guise d'introduction, c'est que le conflit, et surtout
01:32le blocage des Trois-Dormons, ne fait que durer,
01:34et donc c'est vrai que peut-être vos premiers intervenants se prononçaient à un moment où on pensait que
01:38le choc allait vraiment tester de court terme,
01:40alors qu'aujourd'hui, on voit que le choc se maintient, et que les prix du pétrole, sans partir dans
01:46des extrêmes à la hausse,
01:47se maintiennent un peu, presque à 100 dollars le baril, donc exercent une pression mécanique sur les prix, et donc
01:55sur l'inflation.
01:56Et donc dans ce contexte, ça devient compréhensible, et accepter que la Banque Centrale Européenne puisse monter ses taux,
02:04et même qu'elle a peut-être intérêt à le faire de façon proactive,
02:08pour éviter à risque que le choc sur les prix se maintienne et se diffuse dans une inflation plus durable.
02:16Donc voilà, rien de grave, c'est 25 points de base, on n'attend pas un changement de biais démesuré,
02:24même s'il y a eu aussi débat à arbitrage au sein même du Conseil de la BCE,
02:28avec Isabelle Schnabel, qui a tapé du poing sur la table pour la deuxième fois de l'année,
02:33qui a sonné le rappel des faucons, c'est vrai qu'on a une sorte d'équilibre là,
02:37qui paraît à peu près cohérent selon vous.
02:39– Tout à fait, et puis là on s'attend à 25 points de base,
02:42ce qui sera intéressant de suivre, c'est la communication qui va accompagner cette hausse,
02:47avec notamment la mise à jour de leurs prévisions, comme ils le font plusieurs fois par an,
02:52et de leur scénario adverse ou le scénario central,
02:56et qui donnera un peu d'informations sur ce qu'on peut attendre par la suite.
03:00Et c'est là qu'il reste un consensus à établir,
03:03en tout cas les marchés continuent de tabler au total sur trois hausses de taux,
03:09voilà, ça sera quand même à confirmer,
03:13étant donné que sur la croissance, on pourrait avoir des surprises plutôt défavorables,
03:18plutôt un peu une croissance plus faible dans ce contexte d'incertitudes qui se maintiennent.
03:24– Et ce sera à suivre en direct sur l'antenne de BFM Business demain,
03:28au début de BFM Bourse avec Guillaume Somré,
03:31on sera en direct avec Aude Kersulek, qui sera à Francfort,
03:34pour commenter cette décision,
03:36et puis évidemment la conférence de presse juste après,
03:38qui sera évidemment très attendue.
03:40Alexandre Baradez, bon, pas d'histoire finalement,
03:44tout le monde rentre dans le rang,
03:45et on attend tranquillement que ça se décante,
03:48ou est-ce qu'il y a d'autres éléments qui vous font tiquer un petit peu ?
03:51– Non, effectivement, je pense qu'il y a quand même,
03:53c'est un vrai sujet entre ce que le marché pense,
03:56ce que la BCE peut faire,
03:57effectivement c'est deux à trois hausses de taux anticipées par le marché,
04:00on voit que ça a un impact sur le marché à l'action,
04:02ce qui fait que les marchés des indices comme le DAX en Allemagne,
04:05même le CAC pour la France et globalement l'Eurostock 50,
04:08on n'arrive pas à accélérer et à casser les points hauts
04:10qu'on avait touchés en début d'année, fin d'année et début d'année,
04:13justement parce que je pense que les investisseurs
04:16craignent de voir la BCE aller trop loin,
04:19et du coup ça bride un peu les appétits d'investissement
04:21pour la partie européenne,
04:22alors même que les valorisations moyennes en Europe,
04:24des actions européennes,
04:25l'Eurostock 600, on le peut aujourd'hui,
04:2715 fois les bénéfices enciper,
04:28c'est à peu près sa moyenne sur les dix dernières années.
04:30Donc on sent que les attentes par rapport à la BCE
04:34ou les craintes par rapport à la BCE
04:36exercent comme une pression,
04:37pas forcément vendeuse,
04:39mais d'hésitation sur les actions européennes.
04:41Et effectivement je pense que si réellement
04:43on a ces trois hausses de taux,
04:45ce serait là pour le coup un accident.
04:46Une hausse, effectivement je pense que ça passe
04:48parce que vous avez une inflation sous-jacente en euros
04:50qui est actuellement à 2,5,
04:51elle est passée de 2,2 à 2,5,
04:53donc effectivement avoir un taux de dépôt
04:54qui remonte à 2,25,
04:56c'est pas catastrophique,
04:57un quart de point c'est pas catastrophique.
05:002, 3 hausses de taux le reste de l'année,
05:02on voit bien que les effets de la guerre en Iran
05:04ont des effets de rallencement sur l'économie.
05:06On a eu que depuis le début de la guerre en Iran
05:08des révisions à la baisse,
05:08la croissance en Allemagne, en France,
05:10globalement pour la zone euro.
05:12Donc agir à ce moment-là et durcir un peu,
05:14les conditions financières ne sont pas extrêmement rigides,
05:16mais les durcir un petit peu,
05:17alors même que la situation en Iran
05:19exerce une pression sur l'économie,
05:21c'est là qu'effectivement sur la durée
05:22il y a un risque.
05:23Et on le voit très bien,
05:25qu'une fois sur les niveaux d'inflation
05:26que vous aviez en début d'année,
05:27on a eu trois mois consécutifs
05:29entre décembre et février si je ne me trompe pas,
05:31on était à 2%,
05:32voire même on a eu deux mois à 1,7% ou à 9%
05:36avant la guerre en Iran.
05:37Donc 90% de la hausse de l'inflation
05:40est imputable à la guerre en Iran.
05:42On va très bien sur les courbes.
05:43Donc se dire, je vais lutter contre ça,
05:46lutter contre des blocages en étroite d'Ormousse
05:48par des hausses de taux,
05:48ça n'a pas vraiment de sens.
05:50Et c'est pour ça que oui,
05:51moi je pense que ceux qui rentrent dans l'Europe
05:52en disant que c'est normal,
05:53non, 3 hausses, ce n'est pas normal.
05:55Une, ça passe.
05:55Deux, c'est déjà un peu limite.
05:57Trois, c'est l'accident effectivement.
05:58Ce sera sur les anticipations de marché,
06:00que ça se jouera encore une fois.
06:01Alors ce décalage peut peut-être
06:03un petit peu être embêtant à gérer
06:05pour beaucoup d'intervenants.
06:07Il y a peut-être aussi,
06:08Clémentine Gallès,
06:09un souci de gestion au mieux,
06:12de disparité de croissance
06:13qui commence à devenir
06:15peut-être un petit peu importante
06:16sur l'ensemble du continent européen.
06:19Alors c'est vrai que les pays
06:21sont dans une dynamique de croissance
06:24un peu différente
06:25entre les pays du Sud,
06:26notamment l'Espagne,
06:27qui continue d'avoir une conjoncture
06:29qui est très favorable
06:31avec un marché du travail,
06:32notamment qui est dynamique,
06:33et donc une inflation
06:34qui est plus élevée.
06:37Et d'un autre côté,
06:38en France,
06:38on voit bien que la conjoncture
06:40et que les indicateurs de confiance,
06:42comme l'évoquait Alexandre,
06:43sont pénalisés
06:45et que la perspective de croissance
06:48est un peu plus faible.
06:50Et aussi,
06:50ça se retrouve sur les chiffres d'inflation.
06:52Après, voilà,
06:53ça c'est l'avis d'une union monétaire
06:55avec des pays
06:56qui ont leur disparité.
06:57Et c'est vrai qu'il ne faut pas avoir
06:58un biais trop français
07:00quand on commente
07:01la Banque Centrale Européenne
07:02qui, elle, s'adresse
07:03à l'ensemble de la zone.
07:04C'est ça, effectivement.
07:06Alors, disparité de manière générale
07:09du côté de l'Europe.
07:10Et alors, évidemment,
07:11on ne peut que faire la comparaison
07:13vis-à-vis de ce qui se passe
07:14du côté des États-Unis.
07:16Et il y a un point
07:16que vous soulevez
07:17qui est quand même
07:17très, très intéressant
07:18sur votre dernier point hebdomadaire.
07:21C'est la différence
07:22d'effet richesse
07:23qu'il peut y avoir
07:23pour l'épargnant
07:24entre l'Europe
07:25et les États-Unis.
07:27Est-ce que ça,
07:28ça peut commencer
07:28à nous poser problème ?
07:29Alors que,
07:30enfin, voilà,
07:32on arrive
07:32et on en reparlera
07:33justement en deuxième partie
07:34d'émission
07:35de la problématique des retraites
07:37avec des États
07:39et notamment nous
07:39qui avons des budgets
07:41un petit peu cata.
07:44on a besoin
07:44de cet effet richesse
07:47et il n'y a rien à faire.
07:49On est plafonnés
07:49en Europe
07:50alors que du côté
07:50des États-Unis,
07:51au vu de la fragmentation
07:53du marché,
07:53eux, ils en profitent à fond.
07:55Qu'est-ce qu'il faudrait
07:55pour débloquer tout ça ?
07:57Alors, peut-être
07:58pour commenter d'abord
07:59sur l'effet richesse
08:00et la différence
08:00entre les États-Unis
08:01et l'Europe,
08:02c'est vrai qu'on voit
08:03aujourd'hui
08:03des marchés
08:04actions américains
08:06depuis quelques années
08:07qui sont avec des performances
08:09plus marquées,
08:10plus favorables
08:11que ce qu'on a
08:12en zone euro
08:13et une différence
08:15qui s'accentue
08:17quand on regarde
08:17l'évolution du patrimoine
08:19financier.
08:19Donc, aux États-Unis,
08:20depuis le Covid,
08:21on est de l'ordre
08:22de 70%
08:23d'appréciation
08:24du patrimoine financier.
08:26Alors, ça se réduit nettement
08:27quand on retire l'inflation,
08:28on est plutôt à 40%.
08:29Et en France,
08:31si on regarde les mêmes évolutions,
08:32côté patrimoine financier,
08:34on a 20% d'augmentation
08:36depuis le Covid
08:36en nominal
08:37et quand on le regarde
08:38en termes réels,
08:39on est à 5%.
08:40Donc, on voit bien
08:40que la dynamique
08:42des marchés
08:43se retranscrit différemment
08:45sur les portefeuilles
08:46des Américains
08:47d'un côté
08:47et des Français
08:49de l'autre,
08:49malgré le fait
08:50que les Français
08:51aient un taux d'épargne
08:52très élevé.
08:52Donc, quelque part,
08:53ils remplissent la baignoire
08:54mais la baignoire
08:55se gonfle moins,
08:56se remplit moins vite
08:57que les Américains.
08:59Et donc, ça joue
09:00de façon marquée
09:01sur la croissance,
09:03la consommation,
09:04notamment,
09:05on le retrouve
09:05sur la conjoncture
09:06et c'est un facteur
09:08qui accentue
09:09ce qu'on évoquait
09:10tout à l'heure,
09:11d'une croissance
09:11plus ralentie en France
09:13qu'aux États-Unis.
09:14Alors, ce qu'il faudrait faire,
09:15c'est évidemment
09:16continuer d'encourager,
09:18alors nous,
09:18c'est ce qu'on fait
09:19côté Société Générale,
09:20mais d'encourager
09:21et d'accompagner nos clients
09:22pour les amener
09:23à prendre plus de risques
09:24dans leurs investissements
09:26et qui permettraient
09:27de générer à terme
09:29plus de rendements
09:30et donc une profitabilité
09:32de leur patrimoine financier
09:33plus élevé.
09:34Oui, parce que j'allais dire
09:35à Alexandre Baradez,
09:36le réflexe naturel,
09:37c'est,
09:37si il y a un effet richesse
09:40plus important
09:40du côté des États-Unis,
09:42il n'y a qu'à s'exposer
09:43au marché américain.
09:44C'est plus compliqué que ça.
09:46Oui, mais c'est ce que font
09:47aussi les Français.
09:48Chez IG, par exemple,
09:49on a une partie
09:50d'investissement
09:50qui est active.
09:52La plus grosse partie
09:53de nos clients
09:53sont des investisseurs
09:54très actifs,
09:54mais quand vous regardez
09:55le top 10 ou top 20
09:56des positions les plus
09:57tradées par rapport
09:57à les clients,
09:58vous avez là-dedans
09:58deux tiers de valeur américaine
10:00et vous avez effectivement
10:00quelques gros titres
10:01après Français,
10:02du LVMH,
10:02du Total ou autre.
10:03Donc on voit que même
10:04l'intérêt pour les Européens
10:05et les Français
10:05se porte de outre-Atlantique
10:07parce qu'effectivement
10:07les performances de marché
10:08sont nettement supérieures.
10:09Après, il y a aussi
10:10un problème un peu
10:11de communication
10:12de la part des responsables
10:13européens.
10:14On voit que du côté
10:15des États-Unis,
10:16tous les membres
10:16de l'administration américaine,
10:17Trump le premier,
10:18commentent les marchés,
10:19je ne dis pas tous les jours
10:19mais presque,
10:20et d'autres le font aussi,
10:22Scott Bessin,
10:22tout aussi secrétaire
10:23au Trésor.
10:23Pourquoi ne pas,
10:25nous, à un moment donné,
10:25quand le CAC bat des records
10:26ou autre,
10:27avoir un président,
10:28un ministre des Finances
10:29qui mette ça en avant,
10:30qui mette les marchés financiers,
10:31la bonne vue des marchés financiers.
10:33Et je pense que,
10:34ça en revanche,
10:35effectivement,
10:36on voit tous
10:36que le thème
10:37dans les années
10:38et les décennies à venir
10:39va quand même
10:40de plus en plus aller
10:41sur la question
10:41de la capitalisation.
10:43on voit que ce n'est pas
10:44un thème qui va baisser
10:45l'intensité,
10:46ça ne va pas être un thème
10:46qui ne va que monter
10:47l'intensité.
10:48Et donc,
10:48je pense que c'est là aussi,
10:50c'est pour ça que je suis toujours
10:50assez optimiste
10:51pour les marchés européens
10:51parce que déjà,
10:52je ne les trouve pas
10:52excessivement chers,
10:53même en ce moment.
10:54On voit que ce qu'il retient
10:56pour parler un peu plus
10:56de marché actuellement,
10:57c'est purement l'Iran.
10:58Regardez tous les indices
10:59de confiance,
11:00c'est ça,
11:00Clémentine,
11:00il y a aussi des jours,
11:02regardez l'indice
11:03IFO en Allemagne,
11:04Lezio en Allemagne,
11:04la confiance des consommateurs
11:05en France,
11:06les PMI,
11:07on avait démarré
11:08très bien sur la plupart
11:09des indicateurs,
11:10bien orientés,
11:11et la rupture se fait
11:12par des vues d'accueil.
11:13Donc,
11:14je ne vais pas dire
11:14que c'est 100%
11:15de la guerre en Iran
11:15qui fait que les marchés
11:16européens,
11:17mais quasiment.
11:17Donc,
11:18une fois que cette rédition
11:20de pétrole depuis quelques jours
11:21baisse,
11:21hier,
11:22les indices européens
11:22étaient bien partis
11:23et saluaient cette baisse
11:24du pétrole parce qu'on est
11:24très sensibles à ça.
11:26Et qu'est-ce qui fait
11:26que les indices sont
11:27opportunés dans l'après-midi ?
11:28C'est parce que la volatilité
11:29est revenue sur les marchés
11:30américains avec la tech
11:30et tous ces sujets-là,
11:31mais l'Europe en tant que telle
11:33a des freins qui sont
11:34peut-être un peu psychologiques,
11:35un peu politiques aussi,
11:36et puis c'est vrai
11:37que ça,
11:37malheureusement,
11:38c'est un des problèmes
11:39pour l'Europe,
11:39c'est notre capacité
11:40à ne pas avancer rapidement
11:41l'union des marchés de capitaux.
11:43Tout le monde l'appelle
11:44de ses voeux
11:45et ce serait nécessaire
11:45pour créer une profondeur
11:46de marché,
11:47pour financer les groupes,
11:48pour avoir des détails
11:50plus critiques
11:51par rapport aux groupes américains,
11:52et est-ce que c'est
11:53si compliqué que ça
11:54de mettre en place
11:55une union comme ça
11:56en Europe ?
11:59C'est pour être fléché
12:00vers ces besoins-là,
12:00donc on voit où tout peut converger,
12:02c'est une question
12:03de volonté politique.
12:04Il faut qu'on les appelle,
12:05il faut qu'ils nous écoutent,
12:06il faut qu'on les appelle.
12:08Dernier point,
12:09il nous reste 1 minute 30,
12:10Clémentine Gallès.
12:14On l'a vu,
12:15exposition au marché américain,
12:16c'est vrai qu'on accroît
12:17mathématiquement
12:18l'effet richesse,
12:19simplement on a un petit problème
12:20de taux de change
12:20entre euros-dollars
12:22qui nous empêche
12:23de maximiser les bénéfices.
12:24Maintenant,
12:24le contexte de taux,
12:26les dynamiques de taux
12:27qui sont enclenchées
12:28peuvent,
12:29rendre favorable
12:31une forme de profit
12:33sur les écarts de taux.
12:36Et ça,
12:36vous le soulignez aussi.
12:37Voilà,
12:38il faut se rappeler,
12:39donc on parlait
12:39de la Banque Centrale Européenne,
12:40des hausses de taux courts,
12:42il faut se rappeler
12:42qu'on est dans un environnement
12:43sur les marchés de crédit
12:45qui sont très différents
12:46de ce qu'on avait avant le Covid,
12:47avec des taux
12:48qui sont restés
12:50très élevés
12:51et qui offrent,
12:52dans ce contexte
12:53d'incertitude
12:54et d'aversion au risque
12:55des Français,
12:56comme on l'a évoqué,
12:57des solutions de portage
12:58qui peuvent être attractives.
12:59En tout cas,
13:00nous,
13:00c'est une thématique
13:01que l'on pousse beaucoup
13:02et qui a un écho
13:04assez fort
13:05chez nos clients
13:08et sur les questions
13:09qu'on s'adresse.
13:10Alexandre,
13:11ça peut être aussi
13:12un axe d'investissement
13:13quand on veut chercher
13:14des stratégies
13:15un petit peu alternatives ?
13:17Oui,
13:18nous,
13:18je vais ramener ça
13:19à nos clients
13:20mais ils le font aussi
13:20directement sur le marché
13:21d'échange.
13:21Ils vont chercher directement
13:22sur des pairs,
13:23l'euro par rapport au dollar,
13:24le dollar par rapport au yen,
13:25même si on sait qu'il y a
13:26effectivement des interventions
13:26de la BOJ,
13:27c'est quand même des choses
13:28un peu sensibles.
13:29Mais effectivement,
13:30ces stratégies-là,
13:31on les voit aussi directement
13:33sur le marché d'échange
13:35et c'est vrai que les gros thèmes
13:36que les gens surveillent aujourd'hui,
13:37c'est l'euro par rapport au dollar
13:39et le dollar-yen.
13:40C'est ces deux thématiques
13:41qui sont très surveillées.
13:42À part ça,
13:43c'est vrai que le caractère
13:44qu'on avait il y a quelques années
13:45avec les devises plus un peu exotiques
13:47d'où l'Australie,
13:47etc.,
13:48les écarts de taux aujourd'hui
13:49sont quand même,
13:49enfin,
13:50entre ces pays-là,
13:51sont quand même un peu plus réduits
13:51mais c'est vrai que les très gros écarts
13:52persistent encore
13:53entre la partie Japon
13:54qui est très surveillée
13:55sur les taux et sa devise
13:56et la partie occidentale,
13:57on va dire,
13:58dollars et euros.
13:59Alexandre Barades-Digé,
14:01Clémentine Gallès
14:02de Société Générale
14:03Private Banking,
14:04merci infiniment
14:04d'avoir été avec nous
14:05pour ce déchiffrage
14:07100% macro
14:07avec beaucoup de BCE.
14:09On n'oublie pas la BCE,
14:11c'est demain,
14:11c'est important.
14:12Il y a SpaceX,
14:13bien sûr,
14:14mais on se consacre
14:15aux fondamentaux
14:16aujourd'hui dans cette émission.
14:17Merci d'avoir été avec nous.
14:19Merci d'avoir regardé cette émission.
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