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Ce mercredi 6 mai, Antoine Larigaudrie a reçu Olivier Lechevalier, directeur général de DeftHedge, et Géraldine Métifeux, associée gérante chez Alter Egale, dans l'émission Tout pour investir sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Tout pour investir, le déchiffrage.
00:05Avec notre déchiffreur de choc, Géraldine Métis-Feux-Alter-Egal.
00:08Bonjour Géraldine.
00:09Bonjour Antoine.
00:10Et Olivier, le chevalier d'Aft Edge, bonjour.
00:13Bonjour Antoine.
00:13C'était vraiment le jour où il fallait vous recevoir.
00:17Votre métier c'est quand même de hedger, c'est le secteur de l'énergie qui est quand même sous
00:21votre scope au quotidien.
00:23Et puis là effectivement, une belle accalmie, une belle baisse de tension sur les cours.
00:28Alors, 103,58 dollars pour le baril de Brenne-de-Mer du Nord, 95 dollars pour le baril de Brut
00:33-Léger-Américain.
00:34Alors on peut se sentir soulagé effectivement.
00:36Maintenant, encore une fois, on le dit depuis le début du conflit, c'est pas tellement ces pics brusques,
00:42c'est le fait qu'on tienne ces niveaux-là sur une très longue période.
00:45Et est-ce qu'on n'est pas finalement rentré dans le dur là maintenant ?
00:50Effectivement, là ça fait un moment que ça dure.
00:53C'est vrai qu'à force de venir sur l'émission, on a l'air de dire, tiens, ça progresse,
00:59ça monte.
01:00Est-ce que ça va redescendre ?
01:01En fait, on a toujours un peu le même discours maintenant.
01:04Il y a quand même les effets d'annonce, la durée, et là c'est vrai que ça commence à
01:08être compliqué
01:08parce que tout le monde, ça descend vraiment dans toute l'industrie, notamment au niveau de l'énergie.
01:14Là, on s'en rend compte de plus en plus.
01:15Là, ça vient toucher, on était inquiets sur la partie énergie, engrais, agriculture, toute cette partie-là.
01:24Et puis là, aujourd'hui, c'est vrai que vous avez même le kérosène qui est en pâtie.
01:28C'est-à-dire que pour des entreprises qui n'avaient pas prévu, c'est-à-dire que pour eux,
01:30ça a été quasiment 50% vraiment d'augmentation.
01:33Et là, on a vu que toutes les compagnies aériennes se lançaient en fait dans l'explication de les prix
01:40ont augmenté,
01:41donc je vais limiter en fait les vols, je vais en arrêter.
01:44Il y a un nouveau wording à trouver pour le secteur.
01:47Exactement.
01:48Ryanair a dit clairement qu'il n'allait pas se couvrir pendant les trois prochains mois parce qu'il a
01:51mis sur la baisse.
01:52Mais c'est vrai qu'aussi, on a annoncé qu'on avait 46 jours.
01:55Là, c'était l'IAE, l'agence de l'énergie, qui a dit qu'on n'a plus que 46
01:58jours de stock au niveau mondial,
02:00ce qui est quand même relativement peu, sachant qu'on regarde toutes les industries,
02:05notamment américaines, qui ne ralentissent pas leur consommation.
02:08Donc effectivement, ça met une pression sur pas mal d'entreprises.
02:13Là, je le vois parce qu'encore cette semaine, on a été interrogé notamment sur le prix de l'énergie,
02:19en disant est-ce que ça va monter, est-ce que ça va baisser, qu'est-ce que je vais
02:21faire,
02:22est-ce que je vais en pâtir encore plus prochainement ?
02:25Et donc vous le retrouvez chez les industriels qui vont faire de l'agroalimentaire,
02:29qui disent bon voilà, j'ai des prix qui augmentent, j'ai mon transport qui augmente.
02:32Et après, vous avez d'autres compagnies, entreprises, qui sont liées quand même au marché de l'aérien.
02:39Donc je pense à toutes les activités qui peuvent être et se trouver dans les aéroports.
02:43Donc qui dit moins de vol, dit aussi moins de recettes, moins de revenus.
02:46Donc ça, c'était compliqué aussi à prévoir pour eux.
02:50Donc là, l'aérien est vraiment un peu dans la difficulté.
02:53Alors on a eu un premier élément de réponse avec Lufthansa,
02:56qui s'est montré plutôt rassurant.
02:59Maintenant, bon, il ne faut pas être dit.
03:01Il y a surtout une grosse différence entre ceux qui peuvent se permettre d'être sur des prix plus élevés.
03:07Ryanair ou tout ce qui va être low cost, ne peut pas avoir moins de marge de manœuvre qu'Air
03:13France,
03:14en Lufthansa ou des compagnies plus high.
03:19Globalement, je partirais quand même encore avec un prix plus élevé.
03:21De toute façon, je n'ai pas tellement d'options.
03:24Mais un peu un phénomène Covid, au fond.
03:27On sera moins nombreux à voyager, mais peut-être que ça ne changera pas tant que ça, le rendement.
03:32En tout cas, conjoncturellement, si ça devait durer, je ne dis pas.
03:35Non, mais après, ils n'ont pas tout à fait la même structure de coûts en interne.
03:38D'autres qui sont un peu plus sur des niveaux plus élevés, il y a plus de coûts.
03:40Mais là aussi, c'est vrai que vous avez l'annonce où avant, quand vous êtes sur le marché du
03:44pétrole,
03:46l'offre, la demande s'ajuste à plus ou moins quelques milliers de barils,
03:51des millions jusqu'à un milliard de barils.
03:54Là, aujourd'hui, on a quand même 200 millions qui manquent de jour en jour à partir du mois.
03:59Donc, ça commence à faire beaucoup.
04:00C'est deux fois plus que d'habitude sur le manque, en fait, en termes d'énergie, etc.
04:08Ça me rend optimiste, en tout cas.
04:10Ça me rend optimiste, mais je me dis que forcément, ça ne peut pas durer.
04:12Alors moi, je ne dis pas que ça ne peut pas durer, je suis d'accord avec vous,
04:16mais le point, c'est quand on vous demande un peu, à court terme, comment je fais ?
04:20Qu'est-ce que je vais faire ? Est-ce que je dois couvrir ou pas ?
04:22La difficulté, c'est que ces sociétés-là ont leur chiffre d'affaires en jeu,
04:27il y avait des effets d'annonce, elles se veulent aussi rassurantes,
04:29et en fait, elles sont liées aussi avec leurs normes internes et comptabilité.
04:34C'est pas du tout la même position, la nôtre qui est plus long terme,
04:37et la vôtre qui est forcément plus tactique, c'est pas du tout la même mission.
04:40C'est un peu plus difficile.
04:41Mais en tout cas, je suis assez convaincue, effectivement, que pour le coup,
04:43et je m'avance, je pense que le conflit aura une fin, heureuse, malheureuse,
04:47mais il aura une fin, pour plusieurs raisons, et notamment,
04:49je pense que le fait que les Émirats aient annoncé la sortie de l'OPEP, par exemple,
04:53alors soit ils ont annoncé tout ça.
04:55Ça veut dire déjà que le plafonnement du nombre de barils,
05:00ce n'est pas leur sujet, est-ce que c'est ça leur idée ?
05:02Donc en fait, vous ne connaissez pas les ravages que ça aura sur l'économie à bref échéance,
05:07j'ai du mal à les pricer,
05:09mais j'ai le sentiment en tout cas que tout le monde essaye de se tourner sur le jour d
05:12'après, quand même.
05:13Il n'y a peut-être pas tellement de PFO sur le...
05:14Pardon, Antoine.
05:15Non, mais quand on se concentre un petit peu sur le mieux qu'il y a sur les marchés depuis
05:20hier,
05:20donc les deux étages de la fusée, déjà ça corrige sur les prix du brut,
05:23et puis, ça corrige sur les taux.
05:26Est-ce que Donald Trump n'est pas en train de se faire rattraper par le collet,
05:29par le 30 ans américain qui a dépassé les 5 %, par...
05:32Il y a même le 2 ans, regardez, l'augmentation des taux de 2 ans est plus rapide que le
05:3510 ans,
05:35enfin, les perspectives s'assemblent sensiblement aux Etats-Unis,
05:38et je trouve qu'entre la musique de la tech, où tout va bien, c'est un peu...
05:43Le monde de la tech, c'est tout à fait bien, et puis, il y a le monde dans lequel
05:47on vit tous,
05:47que vous décriviez, que nos clients ressentent, et il y a quand même un décalage assez considérable,
05:53et je pense que les taux nous ramènent plus à la réalité et aux craintes que ce que murmure la
05:59bourse côté actions,
06:00donc ça dépend encore des secteurs, parce qu'on ne peut pas dire que le luxe nous amène vraiment dans
06:04des sourires absolus,
06:05et on voit une différence, d'ailleurs, entre le CAC, par exemple, qui est négatif depuis le début de l
06:09'année,
06:09et ça en perd 2% en 15 jours, en gros, là où le Nasdaq est repassé positif à genre
06:137% à la coture d'hier,
06:15donc il y a une énorme différence entre les deux, et je pense que Trump, il va être effectif...
06:19Enfin, Trump, je ne sais pas ce qu'il peut rattraper Donald Trump en réalité,
06:22mais d'ailleurs, je ne sais pas s'il le sait lui-même,
06:24mais il y a quand même quelques échéances qui sont là, et...
06:27Bah oui, les mid-terms...
06:28Les mid-terms, c'est encore loin, mais la Chine, c'est tout près, c'est dans 8 jours,
06:35et ça me ferait assez sourire, non pas que je fasse une anti-Trumpiste de base comme tous les Européens,
06:39mais quand même, que ce soit la Chine qui fasse l'arbitre entre l'Iran et les Etats-Unis...
06:44En même temps, ils sont un peu arbitres sur à peu près tout,
06:48enfin, sur 30 à 40...
06:50Oui, oui, non, c'est...
06:53On verra, effectivement, et je pense que Trump, il va être obligé,
06:56parce qu'il coûte sa dette, on parle souvent de la coût de la dette des Européens,
06:58et notamment, en particulier, la France, qu'on aime bien défoncer la France en général,
07:01mais le coût de la dette US, il commence à être sévèrement attaqué, les gars !
07:07Oui, oui, non, mais ça...
07:08C'est-à-dire qu'on est sur des sommes qui feraient reculer n'importe qui...
07:13Et puis, c'est pas comme si sa dette, c'était tellement réduite, très samoureux...
07:16Oui, et en plus, c'est ça le problème, et c'est ça qui provoque une mécanique,
07:20on y reviendra d'ailleurs avec Benoît Fernandez-Riou dans le placement à suivre,
07:24qui provoque une sorte d'enchaînement un petit peu bizarre,
07:27avec le Japon qui est obligé, en catastrophe, de gérer l'appréciation du Yen,
07:32donc qui est obligé de soutenir sa monnaie, ça fait baisser le dollar,
07:38et donc, du coup, on a un enchaînement qui joue sur les taux,
07:41enfin, tout ça est très compliqué, et cette espèce de boîte noire,
07:45c'est peut-être ça aussi qui fait reculer Trump.
07:48Alors, qui fait reculer, je ne sais pas, parce que d'un jour à l'autre,
07:53on a l'impression qu'il recule, et puis il fait un autre pas en avant.
07:56C'est le cas, le taco, contre taco, etc.
07:58Exactement, et donc, effectivement, mais le coup de la dette,
08:01je pense que beaucoup d'investisseurs comptent quand même sur l'arrivée de Kevin Warsh
08:04pour un peu resserrer un peu les boulons de toute cette économie,
08:08et de contrôler un peu davantage Trump,
08:11et c'est vrai que pour la banque du Japon,
08:15c'est quand même un métier de dette chez eux,
08:18donc c'est toujours de la dette japonaise qui est toujours en vente et en achat,
08:23et c'est pour ça qu'ils n'ont jamais augmenté leur taux,
08:25parce que du coup, sinon, ça les fera exploser.
08:27Donc, effectivement, eux, ils sont très bons sur le marché de la dette,
08:30donc on a vraiment de la difficulté avec eux,
08:33où aussi le Japon commence à être pris en étau avec ses coûts de l'énergie,
08:37et puis le coût, justement, de sa dette.
08:39Donc, une appréciation qui n'est peut-être que temporaire,
08:43parce que là, je n'avais pas le cours du Yen en tête,
08:46mais on sait qu'on vient quand même d'un niveau qui était de 120-130 à une certaine période,
08:50et que là, on avait vraiment crevé des plafonds.
08:52Mais on est à 156.
08:54Donc, vous devez peut-être avoir du 160 à terme sur un an,
08:58éventuellement, avec le différentiel.
08:59En tout cas, c'est un affaiblissement,
09:02mais c'est surtout un marché de dette pour la BOJ.
09:05Il y a un marché qui se retourne vers le marché japonais,
09:08qui se retourne vers une électricité un peu plus nucléaire.
09:11Peut-être qu'on a aussi l'électrification,
09:13si vous voulez, la forme d'électrification,
09:15alors, pour l'instant,
09:16effectivement, aux Etats-Unis,
09:17ils ne sont pas encore tellement dans cette thématique-là,
09:19mais c'est vrai que le monde entier,
09:21qui régulièrement est rappelé par la patrouille
09:23pour dire qu'il dépend de tous les autres,
09:25peut-être qu'ils vont enfin prendre la mesure
09:28de changer un certain nombre d'infrastructures.
09:31Oui, je suis d'accord,
09:32mais c'est vrai qu'ils lident quand même le marché.
09:34C'est qui, pardon ?
09:35Les Etats-Unis.
09:37On verra.
09:39On l'a bien vu depuis l'Ukraine,
09:41maintenant, ils sont positionnés
09:43où on ne joue plus le jeu de l'Europe,
09:44on ne joue plus la défense commune,
09:46chacun joue un peu sa partition.
09:49On enlève le lit.
09:49Et du coup, je trouve qu'on a du mal,
09:51nous, en Europe, à trouver notre place.
09:54Et du coup, on suit bon en mal en,
09:56et on essaie de régulier.
09:58On l'a fait pour l'IA,
09:59on met beaucoup plus de régulation,
10:01on met beaucoup plus de complexité,
10:03je dirais, en termes de normes, globalement.
10:06Et lui, il a un effet un peu plus métier, business,
10:10et donc, j'y vais.
10:11Et puis, parfois, je suis d'accord,
10:12peut-être qu'il y a des réflexions
10:13qui devraient être un peu plus profondes,
10:15notamment comment on fait la guerre, etc.
10:17Est-ce que ça devrait durer,
10:19comme il le disait, deux, trois semaines,
10:21comme on le disait avant ?
10:22Oui, mais c'est compliqué.
10:23Pour une fois, il est en effet de temps,
10:24c'est 24 heures, une semaine, deux semaines,
10:25et c'est rarement la réalité.
10:26C'est levé, 9 heures, j'allume trousse social,
10:30et voilà, et roule Pedro, comme on dit.
10:34Au milieu de tout ça,
10:35et on en a parlé un tout petit peu,
10:37il y a l'arbitre de long terme
10:39qui regarde tout ça,
10:40très calmement, c'est la Chine.
10:44Vous parliez justement de ça aussi,
10:46un rôle sur les métaux.
10:49Il s'est passé quelque chose
10:50sur l'argent qui vous intéresse ?
10:51C'est vrai que, que ce soit l'or et l'argent,
10:53on a pas mal reculé dans le sillage
10:55des marchés actions, puisqu'on a commencé
10:57à prendre ça comme des actifs liquides
10:59à jouer, de manière un petit peu
11:00contre-intuitive, mais sur l'argent,
11:03il se passe quelque chose de particulier.
11:04Qu'est-ce qui se passe ?
11:05Alors, en fait, l'argent, c'est vrai
11:06que c'est un double jeu, c'est-à-dire
11:07qu'il est à la fois refuge,
11:09parce qu'il est un peu dans le sillon de l'or,
11:10et puis vous l'avez aussi du côté industriel.
11:13Donc, c'est vrai qu'à un moment,
11:13il était monté à 120 dollars l'once,
11:17et aujourd'hui, en fait...
11:18Et là, on est à 77.
11:20Donc, en gros, on a vu qu'il y avait
11:21une prise de profit, mais donc,
11:22qu'est-ce qui avait freiné les investisseurs
11:24à l'époque, quand on était à 121,
11:26quand il y a eu des appels de marge
11:28qui se sont déclenchés, et du coup,
11:29payer des appels de marge quand vous êtes
11:30juste un investisseur, ça devenait compliqué.
11:32C'est pour ça qu'ils se sont retirés,
11:34donc qui a fait chuter vraiment
11:35ce pic de l'once d'argent,
11:37et donc là, elle se reprend.
11:39Donc, effectivement, elle devient
11:41un peu plus valeur refuge,
11:42et puis aussi, il y a un effet pour l'énergie,
11:45c'est-à-dire que d'un côté,
11:45vous avez le Brent, le pétrole,
11:47et là, vous avez quand même
11:48un regain pour les énergies vertes,
11:51pas pour sauver le climat,
11:53mais plus pour avoir
11:53de l'indépendance énergétique désormais,
11:56et donc, c'est ce qui fait peut-être
11:57remonter aussi le prix.
12:00Et donc, pour ça, ça peut être une fenêtre
12:01aussi pour les investisseurs
12:03s'ils veulent investir éventuellement
12:04sur ce stock.
12:05De toute façon, il y a toujours
12:06plus de contrats en circulation
12:09sur les investissements
12:10que de disponibilité de cette matière.
12:12Donc, au moins, quand on est passé
12:14de 120 à 90, 70 la dernière fois,
12:18en fait, c'est vrai que les investisseurs
12:20misaient sur le fait
12:21qu'on n'allait pas livrer l'argent
12:22en même temps.
12:24Donc, voilà.
12:24Donc, c'était un peu ces dynamiques-là
12:26qui se retirent.
12:27En tout cas, si...
12:27Oui, ben oui.
12:28On met une double vie
12:29pour l'argent, si vous voulez investir.
12:31Oui, c'est clair que c'est intéressant.
12:33Alors, l'or reprend aussi, d'ailleurs.
12:34Oui, 4 700, effectivement.
12:37Et Géraldine, au milieu de tout ça,
12:40l'état d'esprit de l'investisseur particulier.
12:42On dit...
12:44Ils se succèdent tous à cette table
12:46pour dire, finalement,
12:48ne prendre aucune décision en ce moment,
12:49c'est peut-être le meilleur trade.
12:51Est-ce que ce n'est pas finalement
12:54le truc qu'il faut faire ?
12:55Toucher à rien, surtout pas de nervosité,
12:58surtout pas de knee-jerk,
12:59que, comme on dit aux Etats-Unis,
13:01pas réagir de manière impulsive
13:02et regarder ça tranquillement,
13:04se dire que, pour l'instant,
13:05le marché est résilient
13:07et qu'il n'y a rien à changer.
13:08Est-ce que ce n'est pas la méthode du moment ?
13:10En fait, je vais même dire
13:12que c'est la méthode en général.
13:13C'est-à-dire que dans nos métiers,
13:14à nous, qui sont sur des métiers long terme,
13:17on peut avoir des moments tactiques,
13:19chercher quelque chose
13:20qui va modifier,
13:22on espère améliorer la rentabilité globale
13:24des propositions de placement
13:26qu'on va faire pour nos clients.
13:26Mais l'idée, c'est vraiment
13:27de s'inscrire dans le temps.
13:28Donc, oui,
13:29tenir une stratégie,
13:31expliquer pourquoi, etc.,
13:32c'est fondamental, absolument.
13:35Aujourd'hui, il y a certains clients,
13:36il y a 8-9 avril,
13:38quand Trump a annoncé que c'était fini,
13:39mais que ce n'était pas fini,
13:40il y a presque un mois.
13:41Il y a des clients qui m'ont dit...
13:42C'est fini, mais en fait, non.
13:43Oui, c'est ce qu'on dit tout le temps.
13:44C'est vrai qu'il est fatigant quand même.
13:47Et donc, c'est vrai que
13:49certains clients me disent
13:49que c'est le moment de réinvestir.
13:50Je dis sincèrement,
13:51je ne pense pas qu'on soit à la fin,
13:53pas de ce qu'on vous fait,
13:54c'est même à mon sujet.
13:54C'est-à-dire que je considère
13:56que la nervosité des marchés actions,
13:59la tension sur les marchés de taux
14:00ne me laisse pas à penser
14:01qu'on est dans un moment
14:03où tout va s'éclaircir
14:03à la façon de la maison d'après-rées.
14:06Moi, j'ai plutôt l'impression
14:07que les indicateurs nous disent
14:08« Attention, les gars,
14:08on est sur une ligne de crête. »
14:10Je ne dis pas que nos gros argentiers
14:12ne vont pas parfaitement
14:13tout bien gérer.
14:15Le client qui s'est dit
14:16« Moi, je ne bouge pas,
14:17je reste investi très fortement
14:19en m'action »
14:19en fin d'année dernière,
14:20quand ses conseils lui ont dit
14:21« Faites attention,
14:22peut-être le monde prend des bénéfes »
14:23et qu'il a dit « Non, moi,
14:23je préfère rester là. »
14:25Clairement, le mec ne bouge plus
14:25parce que là, ça ne sert à rien
14:28parce que selon sur quoi
14:29il a investi l'année dernière,
14:30ça ne marche pas forcément.
14:31Et de toute façon,
14:32celui qui est investi
14:33sera forcément investi
14:33au moment où ça rebondit.
14:34Donc, chargez à nous
14:35d'avoir pris les...
14:36Non, mais c'est vrai.
14:37La police n'aura pas mieux vu.
14:38La vérité, c'est ça.
14:39Donc, maintenant que vous êtes embarqué,
14:40il faut rester.
14:41Et celui qui est débarqué,
14:43ce n'est pas le moment de revenir.
14:44Parce qu'on n'a pas de fenêtre.
14:45C'est-à-dire qu'on n'a pas
14:45de bear markets,
14:46on n'a pas de marché haussier.
14:47On est dans un truc
14:49qui change à 15 jours près.
14:51Vous avez des énormes différences.
14:52Vous parliez du cours du pétrole
14:53et WTI Brent.
14:5415 jours.
14:55Là, on a le sentiment,
14:56si vous voulez,
14:57que ça a monté
14:57alors que ça a baissé.
14:58Si vous regardez juste
14:59les cours il y a 15 jours.
14:59Donc, ça va un peu trop vite
15:01pour un investisseur particulier
15:02sur des véhicules d'investissement
15:05long terme type EPC, etc.
15:06Je pense qu'il faut décider
15:07d'une stratégie,
15:09rester sur sa stratégie
15:09de temps en temps.
15:11Et ceux qui peuvent,
15:11par exemple,
15:12je pense à des investisseurs particuliers
15:14qui ont des revenus confortables
15:16et qui ne les consomment pas
15:17mensuellement,
15:18honnêtement,
15:19je pense que mettre en place
15:19des versements programmés,
15:21que ce soit sur vos comptes titres,
15:22sur vos contrats d'assurance,
15:23contrats de cap,
15:24XA ou PEA,
15:25et d'acheter régulièrement
15:26de façon un peu mécanique
15:27en enlevant le côté comportemental
15:29ou stressé,
15:29c'est sans doute
15:30un des bons moments aujourd'hui
15:31parce que cette volatilité
15:32vous profitera un moment ou un autre.
15:34Olivier, je ne sais pas vous,
15:35il nous reste un moment là.
15:36Non, mais c'est difficile,
15:37c'est vrai,
15:37j'aime bien le côté comportemental.
15:39Non, non, mais c'est vrai
15:39que moi,
15:41il y a peut-être du BP,
15:42du Shell peut-être en ce moment
15:43parce que c'est vrai
15:43que c'est eux qui prennent
15:44un peu les plus gros profits
15:44donc je pense que c'est peut-être sympa.
15:46Puis j'ai vu qu'il y avait
15:46des champs gaziers
15:47qui se trouveraient en Norvège
15:49donc peut-être ne pas éviter
15:51mais ils reviennent en tout cas
15:52un peu sur le devant de la scène.
15:53Je dirais qu'il y a toujours l'énergie,
15:55la défense quand même
15:55dans lequel on peut investir
15:56et puis je ne sais pas,
15:57la santé qui reste quand même
15:58toujours je pense un bon driver.
16:00Non, mais pour l'instant
16:00ça ne marche pas très bien
16:01mais je suis d'accord avec vous,
16:02la CET d'un moment
16:02ça devrait fonctionner un jour,
16:10Merci beaucoup Olivier Lechevalier
16:12et Géraldine Mettif
16:13Alter Egal
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