- il y a 2 jours
La guerre au Moyen-Orient rebat-elle les cartes du commerce mondial ?
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00:08Bienvenue dans les informés de l'écho sur France Info, votre rendez-vous de décryptage de l'actualité économique et
00:13sociale chaque samedi.
00:15Avec vous Emmanuel Cuny, bonjour.
00:16Bonjour à tous.
00:17Et à nos côtés, deux informés, Stéphanie Villers, conseillère économique au cabinet d'expertise PWC, bonjour.
00:23Et Christian de Boissieu, vice-président du cercle des économistes, professeur émérite à l'université Paris 1, Panthéon-Sorbonne.
00:29Bonjour à vous.
00:30Au programme des informés, aujourd'hui, Emmanuel, deux questions.
00:34La guerre entre les Etats-Unis et l'Iran va-t-elle rebattre les cartes du commerce mondial ?
00:38Et quelles peuvent être les conséquences pour l'économie française et l'emploi ?
00:42En effet, parce que cette semaine, l'OCDE a dit, en pleine crise au Moyen-Orient,
00:47l'organisation de coopération et de développement économique s'attend à moins de croissance au niveau mondial
00:53et puis bien sûr à une résurgence, on va dire, de l'inflation.
00:57Tout ça à cause, notamment, de l'envolée des prix de l'énergie.
01:01Alors, dans ce contexte dégradé, chacun va vouloir, évidemment, tirer la couverture à soi.
01:07Est-ce qu'on va voir un retour du protectionnisme ?
01:09En tout cas, effectivement, le commerce mondial va être chamboulé.
01:12Ça, ce n'est pas un secret.
01:14D'un côté, on a l'offensive américaine avec les fameux droits de douane de Donald Trump.
01:18Et puis, de l'autre côté, on a l'hégémonie chinoise sur le plan industriel jusque sur le sol européen.
01:24Et effectivement, au milieu de ces deux gros blocs, il y a l'Europe.
01:28Écoutez, justement, l'analyse qu'en fait Nicolas Dufourque.
01:30Nicolas Dufourque, c'est le directeur général de la Banque publique d'investissement BPI France.
01:36Les Chinois ne font pas un relèvement général sur tout, une espèce de barrière de béton, un nouveau mur.
01:40Ce n'est pas ça qu'ils font.
01:41Ce qu'ils font, c'est qu'ils jouent de manière extrêmement habile avec mille boutons sur mille produits.
01:45Ils les bougent tout le temps.
01:46Donc, les droits montent à 10, puis 20, puis 30, puis 50, puis redescendent, puis remontent.
01:49Et ils sont hyper, hyper mobiles.
01:51Vous avez toute une partie des États européens qui disent, oui, mais l'Europe, c'est l'Europe élargie à
01:55tous les pays avec lesquels on a signé des accords de libre-échange.
01:58Donc, l'Europe, c'est l'Australie.
01:59Ou l'Europe, c'est le Canada.
02:01Non, ça, ça ne va pas.
02:02Le directeur général de BPI France, Nicolas Dufourque, il y a quelques jours sur France Info.
02:06Donc, question.
02:07La guerre au Moyen-Orient va-t-elle effectivement imposer de nouvelles règles au commerce mondial ?
02:11Et puis, évidemment, quelles conséquences pour nous, directement en Europe et a fortiori en France, pour notre industrie et pour
02:17l'emploi ?
02:17Stéphane Villers, est-ce que vous diriez que l'OCDE, l'Organisation de coopération et de développement économique, est plutôt
02:22optimiste ou pessimiste dans ses prévisions de croissance ?
02:26Non, je pense que dans ses prévisions de croissance, elle prend les nouveaux indicateurs qui sont dégradés.
02:33Comme vous l'avez bien dit, il y a une pression sur les prix de l'énergie.
02:38Ça signifie plus d'inflation et une activité qui va de fait ralentir.
02:44Donc, c'est juste intégrer ces nouvelles données.
02:46D'autant qu'on voit que, bien sûr, le conflit est en train de perdurer.
02:50Et plus il perdure, bien sûr, plus il y aura des conséquences négatives sur l'économie mondiale et en particulier,
02:59pour ce qui nous intéresse, l'économie européenne.
03:02Même si, contrairement au conflit en Ukraine, on voyait que c'était plutôt l'Europe qui avait été impactée.
03:07Aujourd'hui, avec cette guerre au Moyen-Orient, c'est l'ensemble, c'est à la fois l'Europe, mais
03:13c'est aussi l'Asie qui sont chamboulées, en fait, par ces tensions sur les prix de l'énergie fossile.
03:22Christian de Boissieu, vous partagez ce point de vue ?
03:24Écoutez, il y a ce qu'on sait et il y a ce qu'on ne sait pas.
03:28Alors, on ne sait pas, je vais commencer par là, quand est-ce que le détroit d'Orbouz va rouvrir
03:33?
03:33Et je veux dire, les économistes ne sont pas meilleurs que les services de renseignement généraux, que la CIA, qui
03:39ne sont pas très bons.
03:40Bon, alors ne vous demandez pas de faire des présisions qui sont impossibles de ce côté-là.
03:44Moi, je ne sais pas ce qui se passe dans la tête de Donald Trump, des Iraniens, des Israéliens.
03:48Tout dépend de cela aujourd'hui ?
03:50Beaucoup, les prix de l'énergie, la durée du choc sur les prix, sur l'activité.
03:55Alors, ce qu'on sait, je passe à ce qu'on sait, ce qu'on sait, c'est qu'effectivement,
03:59l'inflation est de retour.
04:00On ne sait pas combien de temps ça va durer, ni jusqu'où l'inflation va aller, mais je donne
04:04juste un chiffre.
04:05En avril, si vous prenez les chiffres, même de mai, l'inflation en France est à 2,4% sur
04:1012 mois.
04:12En décembre, on était à 0,9%.
04:14Voyez l'écart.
04:15D'où la nécessaire augmentation du SMIC au 1er juin, d'où on va re-augmenter le taux du livret
04:22A en appliquant les formules, etc.
04:24Donc ça, c'est l'inflation, ça veut dire, ça pèse sur la consommation des ménages, et ça contribue à
04:31tuer la confiance.
04:31L'investissement également est à l'arrêt, du côté des entreprises, brouillard trop épais, manque de confiance, etc.
04:38Et puis, on parle du commerce extérieur.
04:41Emmanuel disait, retour du protectionnisme, point d'interrogation.
04:44Il n'y a pas de retour, il est déjà là, le protectionnisme.
04:47Ça a commencé, si vous voulez, depuis des années, des décennies, Biden qui prend des mesures qui s'appellent l
04:53'Iran, l'Inflation Reduction Act en 2022.
04:56Avec Trump, ça s'accentue, mais ça veut dire, compte tenu du contexte mondial de ralentissement à la croissance mondiale,
05:03ça veut dire moins d'exportations, ça veut dire moins d'importations, ça veut dire un commerce mondial qui va
05:08être le vrai.
05:08Je termine sur la France.
05:10Nous sommes au bord de la récession.
05:12En France, le chiffre de croissance au premier trimestre de 2016 a été très légèrement négatif, mais négatif.
05:18Il est très possible qu'au deuxième trimestre, malheureusement, le chiffre soit à nouveau négatif.
05:22Pour vous, il n'y a pas d'indicateur de quelque chose de positif ?
05:25Non, pour l'instant, malheureusement, non.
05:27Et je crains que la BCE rajoute une couche la semaine prochaine en augmentant ses taux.
05:32Emmanuel Cuny, on a commencé à l'évoquer avec cette hausse de l'inflation.
05:36Quelles conséquences concrètes vous voyez pour l'économie française ?
05:39Alors, d'abord, les chiffres de l'OCDE. On va les revoir en live, si je puis dire.
05:44L'organisation prévoit pour la France en 2026 une croissance désormais de 0,7%.
05:49C'est en dessous de la prévision du gouvernement et de la Banque de France qui, eux, sont plutôt à
05:540,9%.
05:54Mais dans tous les cas, c'est hyper faiblard puisqu'on est en dessous de 1%.
05:58On sait que pour créer de la richesse, pour créer de l'emploi, il faut qu'on ait au moins
06:02une croissance d'1,5%.
06:03On en est loin, donc ça, c'est un vrai problème.
06:05Les chiffres de l'INSEE. Hier, production industrielle plus 0,1% en avril contre 1,4% en mars.
06:12Bon, ça progresse, mais là aussi, c'est quand même pour le moins faiblard.
06:16Est-ce qu'on peut dire pour autant que l'économie française est résiliente ?
06:18Alors, ça sera intéressant d'écouter nos économistes là-dessus.
06:21La balance commerciale. Christian de Boissieu a évoqué le commerce extérieur.
06:24Alors là, selon la Banque de France, on a un déficit de 5,6 milliards d'euros en avril.
06:29Alors, c'est une petite amélioration, plus 800 millions d'euros grâce à plus d'exportations que d'importations.
06:35Mais enfin, encore une fois, là, on est sur l'épaisseur du trait.
06:38Tout cela ne fait pas les affaires de l'État parce que mercredi dernier, je rappelle que devant la Commission
06:43des finances de l'Assemblée nationale,
06:45le ministre des Comptes publics, David Amiel, a bien...
06:49Il commence à préparer le terrain, en fait.
06:50Est-ce que ce seront des hausses d'impôts ? Est-ce que des économies supplémentaires ?
06:53On le sait, on ne tiendra pas l'objectif de 5% de déficit du PIB cette année.
06:58Donc, les 6 milliards d'euros d'économie annoncés et détaillés cette semaine, on sait que ce ne sera pas
07:03suffisant.
07:03Va-t-on vers 10, 12, 15 milliards ?
07:06Ils sont en train de préparer le terrain à Bercy, au ministère de l'Économie.
07:09Et on s'attend encore à des discussions forcément mouvementées à l'automne sur le budget qui va approcher.
07:14Stéphanie Villers, comment on réagit quand on est l'État, le gouvernement français, pour à la fois accompagner le changement,
07:21les changements nécessaires aujourd'hui face notamment aux contraintes climatiques, tout en limitant la casse ?
07:26En fait, le gouvernement français a déjà essayé de soutenir l'ensemble des composantes économiques en 2022,
07:35rappelez-vous, avec le bouclier tarifaire qui a coûté quand même extrêmement cher.
07:39Et on peut en tirer les conséquences.
07:41C'est-à-dire que ça a peut-être joué de pare-feu, ça a protégé l'ensemble des salariés
07:47et des entreprises,
07:48mais pour autant, ça n'a pas évité une croissance relativement molle.
07:53Donc, ça coûte très cher pour apporter très peu.
07:55En termes d'efficacité, ça peut être remis en cause.
07:58Et on voit qu'aujourd'hui, la France n'a plus les moyens de relancer ces mesures de soutien massif,
08:04parce qu'elle est contrainte par ses finances publiques.
08:07D'autres pays sont en train de prendre le chemin inverse,
08:11c'est-à-dire qu'ils sont aujourd'hui en train d'aider leur économie,
08:15alors qu'ils l'avaient moins fait en 2022.
08:19Ils ne regardent pas l'exemple de la France,
08:21parce qu'en réalité, nous, on l'a déjà testé.
08:23Ça ne marche en réalité pas.
08:25Ça évite le pire.
08:26C'est vrai qu'on n'est pas entré en récession.
08:28Et comme disait Christian, aujourd'hui, la France pourrait basculer dans un cycle récessif
08:35parce qu'il n'y a pas ces incitations.
08:37Mais pour autant, il y a des chiffres de l'INSEE qui sont sortis la semaine dernière,
08:42qui étaient intéressantes.
08:42On a vu l'INSEE revoir sa croissance en 2024 et en 2023.
08:47La croissance a été plus élevée que prévu, d'à peu près 0,2%.
08:51Donc, on est à plus de 1,2% de croissance sur ces deux périodes-là, 2023 et 2024.
08:58Pourquoi ? Parce que, en fait, l'investissement des entreprises était au rendez-vous
09:01et ça avait été mal anticipé.
09:04Alors, il y a cette variable, en fait, qu'on ne connaît pas.
09:07Est-ce que, véritablement, les entreprises, aujourd'hui, vont se dire
09:10« on arrête, on arrête d'investir », ce qui semble être le cas,
09:13ou au contraire, elles se disent quand même « il y a des enjeux ».
09:15On ne peut pas ne pas investir, notamment dans cette transformation technologique
09:19qui est en train d'être mise en place avec l'IA.
09:21Mais justement, dans ce contexte-là, Christian de Boissieu, d'inquiétude ou d'attentisme,
09:25est-ce que c'est le moment de lancer des réformes structurelles ?
09:28Écoutez, de toute façon, on n'a pas le choix.
09:31Je pense qu'il va falloir ouvrir le débat sur la réforme des retraites
09:34et plus que le débat, il va falloir prendre des mesures.
09:36Pour l'instant, la réforme est suspendue, elle ne peut pas être arrêtée complètement.
09:41Ça a aussi des conséquences sur les finances publiques.
09:44Il y a peu de chances que ça arrive dans l'année qui arrive, en ceci dit.
09:46Ça va être compliqué compte tenu de la présidentielle,
09:48mais en même temps, je veux dire, il faut faire quelque chose.
09:50Les réformes structurelles, c'est aussi la question de la maîtrise des dépenses publiques.
09:55Bon, parce que dans le contexte qu'on a décrit les uns les autres,
09:59il va y avoir une croissance plate.
10:01Je trouve que l'OCDE est optimiste avec 0,7 pour la France en 2026.
10:06Moi, je suis plutôt à 0,5.
10:07Alors, vous allez dire, c'est l'épaisseur du trait.
10:09Ça veut dire malheureusement que le chômage va augmenter dans les mois qui viennent
10:12et que les rentrées fiscales vont être plus faibles qu'attendues,
10:15TVA, impôts sur la société, etc.
10:18Et donc, on ne peut pas augmenter les impôts dans le contexte actuel.
10:22Donc, ce qu'il faut, c'est poser la question de l'efficacité des dépenses publiques.
10:27Et là, ça fait 20 ans qu'on en parle et ça fait 20 ans qu'on n'a pas
10:30vraiment avancé sur cette question.
10:32Christian de Boissieu, Emmanuel Villers, vous restez avec nous.
10:35On va poursuivre ces échanges dans une minute.
10:38J'ai dit une bêtise ?
10:39Stéphanie Villers.
10:40Stéphanie Villers, c'est mieux, effectivement.
10:41C'est un honneur pour moi, en tout cas.
10:43Ça vous va bien aussi ?
10:44Merci beaucoup.
10:46On poursuivre ces débats, ces discussions dans quelques instants,
10:48après le rappel de l'actualité à 9h50 avec Diane Ferschit.
10:52Une marche blanche aura lieu demain en hommage à Lianna.
10:55Elle se tiendra à Florence.
10:56C'est là que l'enfant a été vu vivante pour la dernière fois il y a une semaine.
11:00Selon l'autopsie, c'est bien son corps qui a été retrouvé jeudi dans le Gers.
11:03Les parents de la fillette ne seront pas présents pour cette marche.
11:06Mais ils disent ne souhaiter aucune autre présence politique
11:09que celle des élus locaux.
11:11Hier soir, Gérald Darmanin, le garde des Sceaux, a présenté ses excuses.
11:14Au nom de la justice, il se dit furieux du traitement du dossier du suspect.
11:19Il réclame un salaire décent des salariés de Décathlon en grève aujourd'hui dans toute la France.
11:24Mobilisation à l'appel de la CFDT,
11:25qui dit avoir reçu un refus sans discussion de la part de la direction
11:29quant à l'augmentation des salariés qui sont juste au-dessus du salaire minimum.
11:34L'armée libanaise annonce ce matin la mort de plusieurs de ses militaires
11:38dans une frappe israélienne dans le sud du Liban.
11:41Malgré le cessez-le-feu théoriquement en vigueur,
11:43hier une précédente frappe israélienne a fait cinq morts,
11:45dont une femme et un secouriste.
11:48La finale d'âme à Roland-Garros, c'est la 114e mondiale la polonaise.
11:52Mayash Walnitska affronte la Russe, Myra Andreeva, début de la rencontre, prévue à 15h.
12:00France Info
12:03Les informés de l'éco, Emmanuel Cuny, Benjamin Fontaine
12:09Les informés de l'éco, deuxième partie, toujours avec Stéphanie Villers,
12:13conseillère économique au cabinet d'expertise PWC,
12:16et Christian de Boissieu, vice-président du Cercle des économistes.
12:19Emmanuel Cuny, on a parlé il y a quelques instants des conséquences de la guerre
12:23entre l'Iran et les Etats-Unis pour l'économie française.
12:25On se demande aussi ce matin comment ça va rebattre les cartes du commerce mondial
12:29et déboucher sur de nouveaux rapports de forces protectionnistes.
12:32Oui, parce que quand les Etats ont le dos au mur,
12:35chacun est en tête de se défendre, c'est un phénomène naturel.
12:38Donc finis les heureuses heures de la mondialisation,
12:43en tout cas la mondialisation heureuse, elle est vraiment derrière nous.
12:46Quel est le panorama aujourd'hui ?
12:49On a deux gros Etats, deux grosses boules de métal, je dirais,
12:53des boules de pétanque, d'un côté les Etats-Unis et d'un côté la Chine,
12:57donc des boules de fer très lourdes.
12:59Et au milieu, on a 27 petits cochonnets en bois qui se baladent.
13:02Donc on est pris en étau, en fait.
13:04Comment l'Europe va pouvoir réagir ?
13:06Il est temps vraiment maintenant de réindustrialiser, on le disait tout à l'heure.
13:10Quid du protectionnisme européen ?
13:12Christian de Boissieu disait, on y est déjà, mais est-ce qu'on ne va pas aller encore plus loin,
13:15finalement, dans cette tentation protectionniste au niveau mondial et au niveau européen ?
13:20Oui, effectivement, Christian de Boissieu, est-ce qu'on ne va pas avoir un repli sur soi des grandes nations
13:24?
13:25C'est la crainte, c'est le risque, avec l'absence d'arbitre au plan mondial.
13:30L'organisation mondiale du commerce est totalement impuissante depuis des années.
13:36Et dans ce contexte-là, vous avez, au fond, une Europe qui est faible.
13:42Malheureusement, CF, le rapport Draghi de septembre 2024.
13:46Une Europe qui est un peu naïve, dans un monde qui n'est pas très naïf.
13:50Je veux dire, par là, quand même, le monde, du point de vue économique et géopolitique,
13:55est partagé par deux conflits, le conflit sino-américain,
13:58et puis les rapports nord-sud avec la montée du sud global,
14:01qu'on peut comprendre les pays émergents.
14:03Donc, dans ce contexte-là, il faut sans doute des initiatives européennes
14:07pour contourner les contraintes qui pèsent sur les États.
14:10C'est le débat.
14:11Est-ce qu'il faut lancer un emprunt commun, mutualisé,
14:14pour financer un peu mieux la transition énergétique, écologique,
14:18pour financer la révolution numérique, etc.
14:21Il ne faut pas de naïveté européenne.
14:22Moi, je crains, je reviens sur ce que je disais,
14:25je crains que la semaine prochaine, la Banque centrale européenne monte
14:28ses taux directeurs à cause de l'inflation.
14:31Mais il y a en même temps l'autre facteur qui pourrait,
14:34ou qui devrait la faire hésiter,
14:36c'est le fait que la croissance est très faible en Europe.
14:39Et si jamais la BCE monte ses taux directeurs,
14:42alors que la Réserve fédérale, à mon avis, ne va rien faire,
14:46ça va faire monter l'euro par rapport au dollar,
14:49au moment où, dans un contexte où Trump,
14:51tous les jours, dit qu'il faut que le dollar baisse.
14:54Et si on a une montée de l'euro par rapport au dollar,
14:56ça va rajouter une couche supplémentaire de difficultés pour nous, Européens.
15:00Est-ce que ça pourrait également, Stéphanie Villers,
15:04rebattre un peu les relations nord-sud
15:06entre les pays riches du nord,
15:08les pays pauvres du sud ?
15:10Est-ce que ces relations pourraient souffrir de ce contexte international ?
15:14Alors, sans doute, parce que les premiers gagnants
15:17de la mondialisation heureuse, ça a été les pays tiers.
15:20On a eu véritablement un développement économique historique
15:24à partir de cette période-là.
15:26Et on sait qu'on ne va plus commercer comme avant.
15:30Mais pour, en fait, basculer vers une nouvelle ère,
15:33parce que c'est véritablement, aujourd'hui, le défi,
15:36il faut que les choix politiques soient faits.
15:40C'est parce qu'en fait, le constat économique, on le fait tous,
15:43en Europe, il faut plus de réindustrialisation,
15:45plus de protectionnisme sur nos secteurs d'avenir.
15:49Ça, on le sait, mais il n'y a pas la volonté politique.
15:51Et je pense qu'aujourd'hui, c'est peut-être le choc de trop
15:54qui oblige les pays à se réveiller.
15:57Je pense à l'Allemagne qui, en fait, l'Union européenne,
16:00c'est une vaste zone de libre-échange.
16:05Pour autant, chacun, chaque membre a joué sa partition.
16:08On voit que l'Allemagne a été compétitive
16:11parce que le gaz russe n'était pas cher.
16:13On voit que l'Angleterre, le Royaume-Uni, sortit de l'Union européenne
16:16parce qu'elle croyait qu'il y avait trop de freins au sein de l'Union européenne.
16:19On voit que la France croit encore que c'est possible
16:21de maintenir un système de répartition
16:23quand on ne fait plus d'enfants, donc plus d'actifs.
16:24Et bon, face à ces grands enjeux,
16:28on voit que les trois, en fait, ont fait des mauvais choix stratégiques
16:30au niveau économique et politique.
16:33Lorsque ces pays seront réveillés,
16:37ils vont pouvoir, en réalité,
16:39enfin, ils devront construire une Europe plus forte.
16:42Il y a quand même des chiffres à rappeler
16:43parce que là, il y a un vrai coup de boutoir
16:45à l'aide au développement.
16:46L'aide au développement, c'est-à-dire les pays riches
16:48vers les pays pauvres,
16:50on a baissé de 23% en 2025.
16:52C'est une baisse record.
16:53Donc, le signal vraiment des coupes budgétaires
16:56des États riches.
16:57Et pour ce qui est de la France,
16:59eh bien, le coup de rabot est encore plus sérieux.
17:01800 millions d'euros en moins dans le budget 2026
17:04pour l'aide au développement.
17:05En moins de deux ans, cette mission,
17:07qui ne représente pourtant que 0,45% du budget de l'État,
17:10a subi cinq coupes budgétaires consécutives.
17:13Donc, on voit les conséquences.
17:15On n'a plus le temps.
17:15Je suis désolé, Christian de Boissieu.
17:17Il faut vraiment qu'on rentre l'antenne.
17:18Merci, en tout cas, d'avoir été avec nous dans Les Informés.
17:22Christian de Boissieu, Cercle des économistes.
17:23Je rappelle votre livre,
17:24La Nouvelle Guerre des Monnaies,
17:25s'est paru chez Odile Jacob.
17:27Merci beaucoup, Stéphanie Villers,
17:28du cabinet d'expertise PWC.
17:30Merci, Emmanuel.
17:31Pour retrouver cette émission en podcast,
17:33rendez-vous sur franceinfo.fr.
17:35Très bonne journée.
17:35L'info continue sur franceinfo.
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