- il y a 10 heures
Daphné Roulier reçoit le journaliste Sébastien Bohler, rédacteur en chef de Cerveau & Psycho, il y décortique ce qu'il appelle le « bug humain ». Il explique comment notre cerveau, à travers le Striatum, conçu pour assurer la survie en milieu hostile, est devenu l'artisan de notre propre destruction dans un monde d'abondance.
Zone du cerveau en charge du réseau de la récompense par la dopamine, le striatum ne connaît pas de limite de consommation. Ainsi, pour obtenir la même dose de plaisir, nous consommons toujours plus, agissant comme un « super-organisme psychopathe » sans empathie pour le futur.
Sébastien Bohler propose de réorienter la dopamine vers d'autres sources de satisfaction : la connaissance, le lien social ou la recherche du bonheur par la saveur plutôt que par l'accumulation.
Si le sevrage de la consommation sera douloureux, il permet de prendre conscience de notre propre limite. Pour réussir, il préconise de passer d'une stratégie individuelle à un effort partagé. Cela implique de redéfinir les normes sociales en valorisant celui qui se limite plutôt que celui qui accumule.
Zone du cerveau en charge du réseau de la récompense par la dopamine, le striatum ne connaît pas de limite de consommation. Ainsi, pour obtenir la même dose de plaisir, nous consommons toujours plus, agissant comme un « super-organisme psychopathe » sans empathie pour le futur.
Sébastien Bohler propose de réorienter la dopamine vers d'autres sources de satisfaction : la connaissance, le lien social ou la recherche du bonheur par la saveur plutôt que par l'accumulation.
Si le sevrage de la consommation sera douloureux, il permet de prendre conscience de notre propre limite. Pour réussir, il préconise de passer d'une stratégie individuelle à un effort partagé. Cela implique de redéfinir les normes sociales en valorisant celui qui se limite plutôt que celui qui accumule.
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00:04Musique
00:22Sébastien Boller, bonjour.
00:23Bonjour.
00:24Vous êtes un polytechnicien défroqué, si j'ose dire.
00:26Plutôt que de rejoindre un quelconque ministère, vous êtes devenu docteur en neurosciences
00:31et l'auteur à succès d'ouvrages consacrés à nos mécanismes cérébraux,
00:34et notamment à cette zone du cerveau, le striatum, qui nous incite à vouloir toujours plus.
00:38C'est pourtant lui qui a garanti notre survie pendant des millénaires.
00:42Alors, si on parle du striatum, effectivement, c'est une partie de notre cerveau qui est au centre du cerveau,
00:47qui est très ancienne, qui existait il y a plusieurs dizaines, voire centaines de millions d'années,
00:52et qui s'est retrouvée en fait présente dans le cerveau de très nombreuses espèces animales,
00:56parce que c'est des circuits de neurones qui nous encouragent à réaliser certaines actions
01:02qui sont bénéfiques à notre survie.
01:04Et comment est-ce que ce striatum va nous encourager à reproduire sans arrêt ses comportements ?
01:08C'est en nous récompensant avec du plaisir, sous forme d'une molécule qui s'appelle la dopamine.
01:13Donc à chaque fois que nos ancêtres mangeaient, leur striatum les récompensait avec la dopamine,
01:18ce qui les incitait à recommencer, heureusement, sinon on ne serait pas là aujourd'hui.
01:20La fameuse hormone de la récompense. Alors effectivement, c'est donc grâce au striatum que nous sommes toujours là,
01:24mais c'est aussi lui qui aujourd'hui nous mène à notre perte.
01:28Alors oui, au départ, c'est un passeport pour la survie, ce striatum,
01:30parce que c'est lui qui a fait en sorte que tous nos ancêtres, le long de la très longue
01:35chaîne de vie,
01:36ont toujours continué à chercher de la nourriture, à chercher des rapports sexuels pour se reproduire,
01:41là encore ça donne de la dopamine, à chercher du statut social aussi dans un groupe,
01:45parce que c'est ce qui permet d'augmenter ses chances de survie également.
01:48Pourquoi le statut social permet d'augmenter ?
01:50En fait, on s'aperçoit dans les sociétés de primates, aussi bien les chimpanzés que l'être humain,
01:56dans les différentes organisations sociales qui ont été les siennes, par exemple les chasseurs-cueilleurs,
01:59mais aussi dans les sociétés modernes, il existe toujours une corrélation entre le statut social d'un individu
02:05et sa capacité à accéder à des ressources alimentaires pour se reproduire,
02:08et aussi sa capacité à accéder à des partenaires sexuels pour se reproduire.
02:12Donc c'est un avantage en termes de survie à court terme, en mangeant, ou à plus long terme, en
02:16transmettant ses gènes.
02:17Donc le pouvoir, pour cette raison-là, active ce système de la récompense, ce striatum et cette dopamine,
02:23et fait en sorte qu'on le recherche sans arrêt.
02:25Donc ça a assuré notre survie pendant des millénaires, mais aujourd'hui ça nous pousse à nous autodétruire,
02:30c'est ce que vous appelez le bug humain.
02:32Oui. Pour une raison simple, c'est que le cerveau humain est différent de celui d'un rat, ou d
02:37'une souris, ou d'un chien, ou que sais-je,
02:39parce qu'il dispose, non pas seulement d'un striatum qui l'incite à faire tout ça,
02:43mais également de zones plus complexes, plus élaborées, qu'on appelle le cortex cérébral,
02:47qui se sont développés dans les dernières étapes de l'évolution d'homo sapiens.
02:51Et le cortex cérébral, ou cette partie externe du cerveau, toute plissée,
02:55c'est là que réside notre puissance de calcul rationnel, de pouvoir d'abstraction, le langage, la coopération.
03:01Et c'est ce cortex cérébral qui, en arrivant dans les dernières étapes de notre évolution,
03:06nous a permis de faire des inventions compliquées.
03:09Au départ, des pierres taillées, puis ensuite des armes de jet pour attraper du gibier à distance,
03:13puis la capacité de planifier des pièges, et puis ensuite la charrue, l'agriculture,
03:17les engrais pour faire produire toujours plus.
03:20Et cette intelligence, en fait, en permettant à l'humain de produire toujours plus de nourriture,
03:25en fait, n'a fait que satisfaire le besoin ancestral du striatum de manger.
03:29Et lui, c'est ça qui est intéressant avec ce diable de striatum,
03:32c'est que lui n'a jamais été programmé pour s'autolimiter.
03:34Parce que dans un milieu naturel, vous avez intérêt à manger tout ce que vous pouvez,
03:37sans faire de réserve, parce que si un jour il y a une famine, vous passez à la trappe.
03:41Donc le striatum n'étant pas fait pour se limiter,
03:44vous avez ensuite le cortex cérébral qui, lui, invente plein de machines,
03:48par exemple l'agriculture industrielle pour produire toujours plus de rendement agricole,
03:51ça donne le striatum qui se nourrit sans arrêt,
03:54on se nourrit toujours plus.
03:55Donc qu'est-ce que ça veut dire ?
03:56Obésité, maladie cardiovasculaire,
03:59et également impact carbone gigantesque,
04:02puisque aujourd'hui l'agriculture industrielle est responsable de 30% de nos émissions de gaz à effet de serre.
04:07Donc c'est ça qui est en train véritablement de scier la branche sur laquelle nous sommes assis.
04:11Alors est-ce que cela explique précisément le paradoxe de la crise climatique ?
04:14Une grande majorité de citoyens sont parfaitement conscients de l'urgence,
04:18mais peu se mobilisent.
04:19Pourquoi est-ce si difficile de passer l'action ?
04:22Quels sont concrètement les freins qui nous empêchent d'agir ?
04:25Si moi je prends conscience de l'enjeu climatique et de la nécessité de changer mon comportement,
04:31cette prise de conscience elle est intellectuelle,
04:32elle se passe dans mon cortex cérébral, qui est très intelligent,
04:37mais l'action s'enracine dans le désir d'action.
04:41Le désir d'action est toujours guidé par cette zone primitive qu'est le striatum,
04:45parce que c'est lui qui détient la molécule de l'action, c'est la dopamine,
04:48ce qui fait qu'on va faire quelque chose, c'est pour en retirer du plaisir.
04:51Et c'est lui qui dicte les règles du jeu à ce niveau-là.
04:54Mais diriez-vous que cette recherche de plaisir immédiat relève de l'addiction,
04:57au sens vraiment propre du terme ?
04:59Il y a un mécanisme addictif là-dedans.
05:01Il est simple, prenons par exemple le besoin de statut social.
05:06Vous savez, on a expliqué, le pouvoir fait libérer de la dopamine,
05:09parce que ça a avantagé nos ancêtres pour survivre.
05:12Aujourd'hui, le statut social, par exemple, il y a différents moyens de l'obtenir,
05:15ça peut être en ayant une grosse voiture, c'est très corrélé au statut social.
05:19Un SUV ?
05:20Voilà.
05:20Ou un nouveau téléphone extra-plat, qui a un gros impact sur l'environnement.
05:25Ce qu'on voit, c'est que si moi je vous donne un nouveau téléphone,
05:28votre striatum va interpréter ça comme du statut social.
05:31Donc comme lui, il résonne toujours comme au paléolithique,
05:33ça veut dire j'augmente mes chances de survie.
05:35Donc il libère de la dopamine, ça fait plaisir.
05:37Vous avez un nouveau téléphone, ça fait plaisir,
05:39et on voit une libération de dopamine.
05:41Le problème, c'est que ce même téléphone,
05:43un mois ou deux mois plus tard, ou un an plus tard maximum,
05:46il ne vous fait plus rien.
05:47Le striatum, il s'est habitué.
05:49Il donne de la dopamine au début,
05:50puis la décharge diminue, diminue, et à la fin, il n'y a plus rien.
05:53C'est ce qu'on appelle l'habituation édonique, c'est ça ?
05:54Voilà, l'habituation édonique, ça veut dire l'habituation du plaisir.
05:58Et ce qu'on a pu montrer, c'est que le seul moyen de relancer la libération de dopamine,
06:02c'est d'augmenter l'intensité de la stimulation,
06:05par exemple, par un téléphone encore mieux.
06:07Donc ce n'est pas par hasard que les fabricants de téléphone
06:10en sortent à nouveau tous les ans, pour entretenir cette machine-là.
06:13Ce que vous racontez, c'est que les algorithmes, par exemple,
06:15prospèrent sur cette libération de dopamine.
06:18Sur Internet, sur les réseaux sociaux.
06:21C'est un système de récompense.
06:22C'est un système de récompense, d'une part,
06:24parce que les réseaux sociaux, comme leur nom l'indique,
06:26sont sociaux, et puis sont souvent statutaires.
06:29On est Facebook, Instagram, par exemple,
06:32ça privilégie la recherche de statut social,
06:34qui est mesurable par des likes.
06:35C'est votre popularité.
06:36Donc à chaque fois que vous avez un like,
06:37vous avez une décharge de dopamine qui se voit dans le triatum.
06:40Ça fait plaisir, on se sent bien.
06:41Mais si le nombre de likes stagne,
06:44la dopamine se tarie par effet d'habituation édonique.
06:48Et donc, la seule solution pour en avoir,
06:49ça va être d'augmenter le nombre de likes.
06:51Tout comme changer de téléphone,
06:52tout comme changer de partenaire sexuel,
06:54tout comme avoir une augmentation,
06:56tout comme augmenter son niveau de pouvoir
06:57dans l'entreprise, en politique.
06:59Il va falloir grimper pour entretenir cette machine.
07:02Donc, c'est avancé tout en faisant du surplace.
07:04On appelle ça aussi le tapis roulant édonique.
07:08Parce qu'il faut sans arrêt avoir plus
07:09pour maintenir ce niveau de ressenti de plaisir.
07:13Et ça, ça fait que l'être humain a toujours voulu
07:15repousser les frontières de tout.
07:17Le problème, c'est qu'il est sur une planète
07:19qui aujourd'hui est arrivé un peu à sa capacité de saturation.
07:22À tel point, d'ailleurs, à force d'aspirer à toujours plus,
07:25nous sommes devenus, écrivez-vous,
07:26l'espèce la plus dangereuse de la planète, c'est-à-dire ?
07:29Plein de raisons. Alors d'abord, c'est ce qu'on voit
07:31en fait, dès les premières migrations d'Homo sapiens
07:34à la préhistoire, on voit que c'est une espèce
07:36qui a la bougeotte. C'est-à-dire que le striatum
07:38qui n'est jamais satisfait de ce qu'il a
07:40fait en sorte qu'on va vouloir gagner du terrain
07:42toujours sur les concurrents et puis sur les autres espèces.
07:45On voit par exemple que les migrations d'Homo sapiens
07:48vers l'Asie puis vers l'Océanie
07:50sont parsemées d'extinctions d'espèces,
07:52déjà à cette époque-là.
07:53Donc c'est une espèce invasive, de ce point de vue-là,
07:55qui a même rayé de la carte
07:58les espèces cousines,
08:00les autres espèces humaines, l'homme de Néandertal,
08:02l'homme de Flores, l'homme de Denisova,
08:03toutes ces espèces cousines ont disparu parce que
08:05Homo sapiens, c'est celui qui voulait aller toujours plus loin.
08:08Et puis, à tel point
08:09qu'aujourd'hui, on peut se demander si l'espèce humaine
08:12n'est pas une espèce de bombe à retardement
08:14pour sa planète.
08:15Et c'est cette piste que j'ai creusée
08:18en examinant les quatre
08:19grandes caractéristiques principales de l'espèce humaine
08:22qui sont son formidable complexe de supériorité
08:25vis-à-vis des autres espèces,
08:26qu'on voit dès les écrits de la Bible, par exemple,
08:28où l'être humain est décrété comme étant supérieur
08:30à tous les autres êtres, avec un droit de vie ou de mort dessus.
08:33Donc un narcissisme forcené,
08:36une tendance à manipuler les autres espèces.
08:38Aujourd'hui, on fait des OGM
08:40pour manipuler le génome.
08:41En fait, dès les débuts des civilisations,
08:44c'est quoi ? C'est le néolithique,
08:45c'est la sédentarisation et c'est l'élevage.
08:47C'est-à-dire qu'on se dit, les animaux sauvages,
08:48maintenant, on va les contrôler, on va les mettre dans des enclos.
08:50Donc cette capacité de manipuler le vivant,
08:53c'est une deuxième grande caractéristique.
08:55Je ne sais pas si vous voyez où je veux en venir.
08:57Oui, je vois très bien où vous voulez en venir.
08:59Nous nous serions devenus, d'ailleurs, c'est ce que vous écrivez,
09:00un super organisme
09:03qui n'aurait rien à en vie au psychopathe.
09:06Et en fait, ce n'est pas de la provoque.
09:08Ce que vous dites, c'est que nous avons vraiment
09:09des marqueurs communs.
09:10Si on considère l'humanité comme un tout,
09:13qui a ses propres motivations
09:15et son propre schéma comportemental
09:17vis-à-vis du vivant,
09:19effectivement, on voit des grandes caractéristiques psychopathiques.
09:22J'ai cité les deux premières,
09:23le narcissisme, la manipulation.
09:25Il y en a deux autres, c'est le manque d'empathie.
09:28Vous savez, un psychopathe, il n'a aucune empathie pour sa victime.
09:30C'est pour ça qu'il massacre allègrement.
09:32Et l'humanité, dans son rapport avec le vivant,
09:34on se rend compte qu'il n'a aucune pitié des écosystèmes.
09:39Un écosystème s'effondre.
09:40Tous les signaux d'alerte sont émis par les médias,
09:42par les organisations de protection de l'environnement.
09:45La machine industrielle et économique continue à broyer le vivant.
09:49Ça, c'est la définition d'une absence de retenue face à la souffrance d'un être.
09:53Donc, c'est une absence d'empathie au niveau systémique.
09:56Et puis, la quatrième grande caractéristique,
09:57qu'on retrouve également chez les psychopathes,
09:59c'est la tendance à agir dans l'instant,
10:02de façon impulsive,
10:04sans tenir compte des conséquences à long terme.
10:05Ça, c'est caractéristique des psychopathes.
10:07C'est pour ça qu'ils se rendent coupables de choses atroces,
10:10souvent par incapacité aussi d'anticiper les conséquences de leurs actes.
10:14Alors, comment, dès lors, avoir prise sur ce super organisme,
10:18comment dépasser ces déterminismes cérébraux,
10:21à titre individuel,
10:22pour un influencé sur le comportement collectif ?
10:24Alors, à titre individuel,
10:27d'abord, il faut avoir conscience de ces mécanismes-là.
10:31Si vous ne savez pas ce qui vous fait fonctionner à l'intérieur,
10:34de façon totalement inconsciente,
10:36parce que le striatum, c'est une zone du cerveau
10:38qui n'accède pas à la conscience.
10:39C'est un truc totalement machinal, subconscient,
10:41et ça nous guide dans nos actes de tous les jours,
10:43au supermarché, dans la boutique de téléphonie,
10:46en partant en vacances, en voyageant.
10:48Le moment où on prend conscience de ça est décisif.
10:50Donc, en fait, ça s'éduque ?
10:51Ben oui, c'est la chance qu'on a aujourd'hui,
10:54grâce à la connaissance et à l'éducation,
10:56c'est qu'on peut se dire, tiens,
10:57on a des gens qui nous apprennent
10:59comment fonctionne, par exemple, notre système nerveux,
11:01notre psychisme, notre cerveau,
11:02et on se dit, mais je suis poussé de l'intérieur
11:04par cette espèce de petit démon
11:06dont je n'ai pas conscience,
11:07mais maintenant je le vois.
11:08Vous savez, Spinoza comparait l'être humain
11:10à une pierre qui tombe.
11:12Il disait, la pierre qui tombe
11:13pense être la cause de sa propre chute,
11:15alors qu'en fait, elle est juste la jouée de la gravité.
11:18Donc, en fait, on peut rééduquer ce petit démon
11:21à la frugalité ?
11:22Alors, d'une part, une fois qu'on sait qu'il existe,
11:25ça fait réfléchir.
11:26Il y a beaucoup de gens qui me disent,
11:27maintenant que je sais que j'ai mon striatum,
11:30quand il y a, par exemple, le Black Friday,
11:32autrefois, je sautais de mon canapé,
11:33je dégainais ma carte bleue,
11:35j'étais comme un chien de Pavlov,
11:37le réflexe conditionné,
11:38mais maintenant, un petit coin de mon esprit me dit,
11:40mais c'est toi ou c'est ton striatum qui fait ça ?
11:42Et là, les gens tiennent à leur liberté individuelle,
11:45le libre arbitre, ça compte.
11:46Oui, mais on reste quand même le jouet de son striatum,
11:48sachant qu'à l'ère des réseaux sociaux
11:49et de l'économie de l'attention,
11:51c'est extrêmement compliqué de lutter
11:55contre cette tyrannie.
11:56Alors, on reste le jouet,
11:56mais on peut se jouer du jouet, si j'ose dire.
11:58C'est-à-dire qu'on peut se dire, évidemment,
12:01je ne peux pas vivre, moi, comme être humain,
12:04sans dopamine.
12:04La dopamine, c'est ce qui nous fait nous lever le matin
12:07pour rechercher le désir de quelque chose.
12:10C'est le ressort de vie.
12:11C'est le ressort de vie.
12:12Donc, la question se résume, finalement,
12:13à comment avoir une économie de la dopamine
12:15qui ne nous détruise pas tous,
12:17c'est-à-dire comment l'obtenir dans des doses raisonnables,
12:21compatibles avec notre futur, tout simplement.
12:23Et pour ça, il y a plusieurs pistes.
12:24Donc, on peut échapper à la tyrannie du progrès
12:27et du « je consomme, donc je suis ».
12:30C'est possible ?
12:31Oui, c'est possible.
12:32Ça ne veut pas dire que c'est facile.
12:34Mais il y a des stratégies pour ça.
12:36Il y a des obstacles aussi.
12:39La stratégie qu'on peut mettre en place au niveau individuel plus facile,
12:42je pense, c'est de réfléchir à ce que c'est que le bonheur.
12:45Si vous vous contentez de rechercher toujours plus de stimulation,
12:48vous êtes pris dans ce tapis roulant, hédonique,
12:50avec l'habituation hédonique.
12:52Et finalement, le bien-être vous échappe sans arrêt.
12:54Parce que dès que vous avez un nouveau plaisir,
12:56il s'affadit et vous êtes condamné à en rechercher un nouveau.
12:59Pour se sentir bien, la question, ce n'est pas d'augmenter les doses,
13:02c'est d'être capable d'en jouir au sens épicurien du terme,
13:06c'est-à-dire d'en prendre conscience et de pouvoir s'avouer.
13:08Et savourer, ça, c'est autre chose.
13:10Ça, c'est une attitude par rapport au moment de plaisir dans la vie.
13:14Et ça fait intervenir la conscience.
13:16La conscience, ce n'est pas pareil que le striatum,
13:19c'est la partie évoluée de notre cerveau
13:21qui a été entraînée à se poser devant une petite chose du quotidien,
13:26un petit bol de cacahuète, n'importe quoi,
13:28un verre d'une boisson qu'on aime bien,
13:30au lieu d'engurgiter, d'égorger les unes après les autres
13:33et de sentir le plaisir qui s'émouille,
13:35se dire, mettre des mots dessus,
13:36fermer les yeux, respirer,
13:38laisser le temps s'installer, comme dans le train, justement.
13:40Presque de la méditation en pleine conscience.
13:41Alors, la méditation aide à faire ça.
13:43La méditation en pleine conscience aide à faire une caisse de résonance
13:47pour les moments de plaisir
13:48et donc à créer plus de plaisir avec moins de dopamine.
13:51Ça paraît un petit peu paradoxal,
13:53mais ça, c'est par l'effort de la conscience.
13:54Et quand on pratique la méditation en pleine conscience, on y arrive.
13:57Mais c'est une discipline.
13:58Ce n'est pas animal, ce n'est pas automatique.
14:01Ça demande une posture humaine pleinement réfléchie et du temps.
14:05Du temps, on en manque, parce que tout va toujours plus vite.
14:07Mais y a-t-il une dimension mimétique du changement ?
14:10Sommes-nous davantage prêts à faire des efforts
14:13si on sait que nous ne serons pas les seuls à en produire, par exemple ?
14:16Alors là, vous abordez une question essentielle,
14:19qui est celle de la maîtrise des impulsions.
14:23Ce petit démon qui nous incite à vouloir toujours plus consommer,
14:27nous hisser au-dessus des autres, nous faire plaisir.
14:30À un moment donné, la question se pose,
14:32est-ce que je le laisse envahir ma vie ou est-ce que je le maîtrise ?
14:35Aujourd'hui, si on réfléchit à l'avenir de la planète,
14:40aussi bien environnemental que dans les conflits géostratégiques,
14:44où en fait, on se rend compte qu'il y a un manque de retenue
14:45de plein de dirigeants aujourd'hui,
14:48la question de s'empêcher soi-même de céder à ses propres pulsions
14:52devient essentielle.
14:52Et ça, heureusement, on est équipé cérébralement pour le faire.
14:56La partie la plus à l'avant de notre cerveau, le cortex préfrontal,
14:59possède des connexions, ce qu'on appelle de substances blanches,
15:02un peu comme des fibres optiques,
15:04qui vont se relier au striatum et le bloquer,
15:06avec une molécule bloquante qui s'appelle le GABA.
15:10Comment on fait appel à ces GABA ?
15:12Comment on les mobilise ?
15:13Le cortex préfrontal, lui, il est doué pour bloquer le striatum
15:16par l'effort, par l'entraînement,
15:19mais là où je rejoins votre question,
15:20c'est qu'en fait on se rend compte qu'il arrive beaucoup mieux à le faire
15:23si on est plusieurs.
15:24Si vous êtes seul à faire des efforts pour vous restreindre,
15:27c'est très difficile, vous ne tenez pas le coup sur la durée.
15:30Et il y a beaucoup d'expériences qui montrent que
15:31quand on est en groupe et qu'on se décide ensemble
15:33pour faire un effort commun,
15:35le cortex préfrontal voit son activité décuplée.
15:39Et ça, c'est lié à la nature profondément,
15:42la soif d'équité chez l'être humain.
15:44On sait très bien qu'on ne peut pas faire de sacrifice
15:47si on a l'impression que les autres ne le font pas aussi.
15:49Et à l'inverse, et c'est ça que moi je trouve incroyable,
15:52c'est qu'on s'aperçoit que dès lors que chacun est assuré
15:55que les autres jouent le jeu
15:57et qu'il y a une règle de transparence qui permet de s'en assurer,
16:00à ce moment-là, énormément de choses qu'on juge insurmontables,
16:02qui semblent des sacrifices énormes,
16:04deviennent en fait assez faciles à faire
16:06quand on sait que chacun se serre les coudes.
16:08En même temps, Sébastien, tout le monde n'a pas la possibilité d'agir.
16:11Il y a des barrières structurelles.
16:12Prenons la voiture, par exemple.
16:13Il est facile de s'en passer en ville,
16:15beaucoup moins quand on vit dans un milieu rural.
16:19Évidemment.
16:20Mais quand on parle de l'équité et de l'effort partagé,
16:22c'est de ça qu'il s'agit.
16:24C'est-à-dire que si on vit dans une société
16:27où on décide que l'effort est à la mesure de la situation de chacun,
16:32ça implique d'admettre que certains auront besoin,
16:36par exemple, de moteurs thermiques,
16:37et d'autres non.
16:38Bien sûr.
16:39Donc ça, c'est quelque chose qui peut presque se mettre en équation.
16:41Mais ça suppose de replanifier le partage de l'effort,
16:46le codage de l'équité,
16:47en prenant en compte notre besoin d'équité.
16:50Parce que ça, c'est ce que nous disent
16:51les sciences de l'évolution biologique.
16:53On devrait beaucoup plus, je pense,
16:55mettre en parallèle toutes ces sciences-là.
16:58D'ailleurs, on constate que les freins à l'action
17:00sont directement corrélés au pouvoir d'achat.
17:03Et ça s'explique scientifiquement.
17:04C'est-à-dire que plus on a un pouvoir d'achat important,
17:07plus qu'il y a de freins.
17:08Oui.
17:08Bien évidemment.
17:09Et pourquoi ?
17:10Parce qu'à priori...
17:11Quand vous avez un pouvoir d'achat important,
17:13vous avez évidemment un impact carbone plus important,
17:16et votre système...
17:18Mais donc, à même, a priori, de mieux y résister ?
17:21D'avoir le choix ?
17:22Non, parce que vous êtes habitué, en fait,
17:24à ce niveau de consommation,
17:25à cause du phénomène d'habituation étonique.
17:28Est-ce que ceux qui ont le plus
17:30ont aussi peur le plus de perdre ?
17:32Est-ce que ça s'explique comme ça, scientifiquement ?
17:33Alors, ce qui s'explique scientifiquement,
17:35c'est que c'est toujours très, très difficile
17:38de réduire ce à quoi on a été habitué.
17:41Donc, évidemment, plus on a été habitué
17:44à un train de vie élevé,
17:45plus c'est douloureux de réduire.
17:48Et ça...
17:48Comme un sevrage.
17:49C'est un sevrage.
17:50Et plus on est allé loin dans la consommation de drogue,
17:52plus le sevrage est douloureux.
17:54Donc, on devrait pratiquer un sevrage un peu au quotidien.
17:57Oui, mais comment privilégier le bien commun,
18:00Sébastien,
18:00dans une société qui malmène l'atruisme
18:02et qui valorise l'égoïsme ?
18:05Justement, là, c'est là que les valeurs sont essentielles.
18:09Ça fait intervenir le pouvoir de la norme sociale.
18:12Et c'est à l'université de Zurich,
18:14ensuite, ils ont fait des expériences.
18:15Vous faites entrer une personne dans une pièce,
18:17vous mettez une pile de billets sur la table
18:19et vous dites, ces billets,
18:20vous en faites ce que vous voulez,
18:21soit vous les prenez pour vous,
18:22soit vous en laissez une partie pour un inconnu
18:24qui viendra après vous,
18:25que vous ne reverrez jamais.
18:26Donc, vous n'aurez même pas le plaisir
18:28de voir la gratitude dans son regard.
18:29C'est de l'atruisme totalement désintéressé.
18:31Deux tiers des hommes, dans cette expérience,
18:34prennent la totalité de la somme.
18:37Alors que chez les femmes, c'est l'inverse.
18:38Deux tiers des femmes, donc une majorité de femmes,
18:40qui choisissent de partager.
18:42Ça pose déjà une question.
18:43Mais surtout, ce qui était très intéressant,
18:45c'est qu'on voit que dans leur cerveau,
18:46il y a cette libération de dopamine dans le striatum.
18:49Donc, c'est un plaisir.
18:50Ce n'est pas quelque chose de douloureux.
18:51Alors ça, ça pose énormément de questions.
18:53Et on s'est aperçu qu'en fait,
18:54c'est lié aux normes sociales différentes
18:56qui pèsent sur les hommes et les femmes
18:58depuis leur naissance.
18:59Puisqu'en fait, on voit que les petites filles,
19:02très tôt dans leur vie,
19:03quand elles partagent, on les félicite.
19:06On les valorise socialement.
19:08Or, le striatum, lui, ce qu'il veut,
19:09c'est du statut social et de la valorisation.
19:11Donc, il se dit, très bien,
19:12je serai valorisé comme individu si je partage.
19:14Donc, la petite fille, ensuite, va grandir
19:15et va continuer à avoir de la dopamine en partageant.
19:19Ce que ça veut dire, c'est que c'est
19:20la norme sociale et le style éducatif
19:23qui est proposé dès le plus jeune âge
19:25qui va configurer ces circuits cérébraux.
19:27Alors, justement, est-ce que le monde serait différent
19:29si les femmes dominaient le monde,
19:31si l'équilibre des forces était renversé ?
19:33Clairement.
19:35Clairement ?
19:36Oui.
19:36Le fait, par exemple, qu'il y ait la connexion
19:38entre sexe et pouvoir,
19:40ça, c'est une connexion qui existe
19:41dans le striatum masculin.
19:43Beaucoup moins dans le striatum féminin.
19:44Mais ça, pour des raisons génétiques
19:46qu'on pourrait expliquer,
19:47mais ça prendrait un petit peu trop de temps.
19:49Ce besoin de toujours plus,
19:50ce besoin de domination
19:51et cet individualisme est un héritage.
19:54On peut dire de la société patriarcale,
19:56on peut dire de normes masculines,
19:59mais également, de mon point de vue,
20:00aussi de l'évolution biologique
20:02qui n'est pas la même
20:03dans le génome masculin
20:04et dans le génome féminin.
20:04C'est tout un ensemble.
20:06Mais il y a aussi le rôle des hormones.
20:07Il semblerait que le taux élevé
20:08de testostérone et de cortisol
20:10chez les hommes
20:11fausserait leur jugement.
20:12Le chercheur en neurosciences
20:14John Coates
20:15a notamment mis en évidence
20:16le rôle des hormones
20:17dans les dérives financières.
20:19Vous confirmez ça ?
20:20Oui, ça c'est effectivement
20:20la finance comportementale
20:23dans son volet hormonal.
20:24Il y a des études qui ont été faites.
20:27La testostérone amène
20:28à la domination
20:30et prise de risque.
20:33Les traders, par exemple,
20:34qui ont des taux de testostérone
20:35plus élevés
20:36vont prendre plus de risque.
20:38S'ils gagnent
20:39dans leur placement,
20:40ça va faire grimper
20:41d'autant plus la testostérone.
20:43Elle est connectée à la dopamine
20:44puisqu'elle va donner du plaisir
20:46et rentrait dans cette dynamique
20:48de recherche, de plaisir
20:49par toujours plus de succès,
20:51toujours plus de pouvoir.
20:52Et donc, cette boucle de rétroaction
20:53fait que toujours plus
20:54de testostérone et de dopamine,
20:56toujours plus de pouvoir,
20:57d'argent
20:58et également toujours plus
20:59de prise de risque.
21:00Et le risque, à ce moment-là,
21:01évidemment, c'est qu'il y a un moment
21:02où ça s'effondre.
21:03Et la finance, de ce point de vue-là,
21:04est un peu un métaphore quand même
21:05du climat.
21:06C'est-à-dire qu'on prend beaucoup
21:07de risques avec notre planète
21:08et plus on est dans les sphères
21:10élevées du pouvoir,
21:11plus le risque est de ne plus voir
21:14le risque de retour de bâton
21:16et c'est ce qu'on appelle l'hubris.
21:17C'est le syndrome d'hubris.
21:18Vous rappelez qu'une règle de vie
21:20commune prévalait dans nos sociétés
21:22jusqu'à la révolution agraire.
21:23Comment revenir à ce réseau d'entraide
21:26en maintenant notre idéal de liberté ?
21:29Alors, c'est vrai que jusqu'à,
21:32on va dire jusqu'à la révolution industrielle,
21:34les humains vivaient quand même
21:36dans des communautés assez soudées.
21:37On sait qu'il y a des humains vivaient
21:38sous le même toit,
21:39plusieurs générations.
21:41Il y a l'entraide
21:42et puis il y a ce cortex préfrontal
21:45qui peut amener à réguler
21:46ses propres impulsions
21:47parce qu'on vit en groupe.
21:49Parce que l'idéal, c'est de se dire
21:50qu'on reviendrait vers un contrôle collectif
21:53un peu plus sérieux,
21:55plus de règles de transparence,
21:56de cohésion
21:57et donc moins de désir individuel.
22:01Probablement que ça diminuerait
22:02notre impact carbone,
22:04mais beaucoup de gens vont me dire
22:05à ce moment-là,
22:05oui, mais ma liberté individuelle,
22:07moi, si je veux m'acheter ça,
22:08si je veux voyager,
22:09prendre l'avion
22:10pour aller à l'autre bout de la planète,
22:11c'est ma liberté individuelle.
22:13La première chose que je leur dis,
22:15est-ce que c'est ta liberté individuelle
22:17ou est-ce qu'en fait,
22:17c'est ton esclavage
22:18par rapport à un petit groupe de neurones
22:20que tu partages avec un lézard
22:21et une souris
22:22qui s'appellent dans ce triatum,
22:23est-ce que c'est ça la liberté individuelle ?
22:24Depuis ce qui était l'idéal des Lumières
22:26et de la Révolution française,
22:28des droits de l'homme,
22:29la liberté de l'individu,
22:31c'est pas la liberté de consommer.
22:33C'est la capacité de faire des choix
22:34en conscience,
22:36en ayant examiné les données d'un problème
22:37et en le faisant de façon responsable.
22:39À la démocratie athénienne,
22:42dans la définition que donnaient Périclès
22:44et ses contemporains,
22:45la liberté,
22:46c'était l'obligation
22:47de participer à la vie de la République.
22:49C'est une obligation.
22:50C'est complètement...
22:51Ça paraît dingue aujourd'hui.
22:52Mais en fait, ça fait sens
22:53parce que la liberté,
22:54c'est la capacité de choisir
22:56en son âme et conscience
22:57en ayant pesé le pour et le contre.
22:59Et donc, de ce point de vue-là,
23:01il faudrait sans doute redéfinir
23:03ce qu'on appelle la liberté.
23:04Mais à mon avis,
23:05elle nécessite en fait
23:07de retisser des liens avec les autres
23:08et de savoir que
23:09ce qu'on bouge à tel endroit,
23:11ça a un effet à tel autre,
23:12à l'autre bout de la planète,
23:14sur tel pays,
23:14sur tel...
23:14C'est ce qu'on appelle l'effet papillon.
23:15Est-ce que vous me dites au fond,
23:17Sébastien,
23:17c'est que la fiction de l'homo economicus,
23:19elle relève du mythe
23:20qu'en réalité,
23:21on peut voir émerger
23:22un autre système de valeurs,
23:23qu'on peut faire société autrement ?
23:25Alors aujourd'hui,
23:26le mythe de l'homo economicus,
23:29je ne sais pas où
23:30on peut le faire remonter,
23:31probablement Adam Smith,
23:32c'est-à-dire cette idée
23:33que la richesse globale
23:35des États
23:38résulte d'une situation
23:40où chacun poursuit
23:41son intérêt personnel.
23:43Et c'est vrai que
23:44dans la définition
23:45des bases du capitalisme,
23:46ça marche.
23:47Ça génère beaucoup de richesse.
23:49Mais ça génère aussi
23:50beaucoup d'inégalité
23:51et beaucoup d'externalité.
23:53Et beaucoup de malheur.
23:54Et beaucoup de malheur.
23:55Pourquoi est-ce que ça a si bien marché ?
23:56Ce postulat économique de départ
23:59qui a plusieurs siècles,
24:00en fait,
24:00il permet de créer
24:01un système d'organisation économique
24:03qui correspond entièrement
24:05au désir ancestraux
24:06de notre striatum,
24:07c'est-à-dire
24:08de notre cerveau reptilien.
24:09Il le flatte
24:10dans le sens du poil.
24:11C'est pour ça
24:12que ça a si bien marché.
24:13Mais aujourd'hui,
24:14ça ne marche plus.
24:14Aujourd'hui,
24:15ça nous emmène dans le mur.
24:16Donc la question
24:17qui se pose aujourd'hui,
24:18s'il y a un autre modèle
24:19qui est envisageable,
24:20ce sera un modèle
24:21qui amènera
24:22à ne plus obéir
24:24à ces structures
24:25cérébrales ancestrales
24:26et à, quelque part,
24:27aller contre.
24:28Et aller contre
24:29ces instincts
24:31et ces pulsions,
24:32ça rejoint
24:33des grandes réflexions
24:35philosophiques
24:36des anciens
24:37de l'Antiquité,
24:38mais aussi de Freud,
24:39du moi,
24:40du surmoi,
24:40et également
24:41des neurosciences
24:42aujourd'hui
24:42qui montrent que
24:44l'être humain
24:45s'est accompli
24:46comme humain
24:46et non pas
24:47comme souris
24:48ou comme salamandres.
24:50En fait,
24:51grâce à une chose,
24:52c'est sa capacité
24:52de lutter
24:53contre ces impulsions.
24:54Ça, on l'oublie.
24:55Sébastien,
24:56notre rencontre
24:56est parrainée
24:57par Terre Sauvage
24:58qui souffle
24:59ses 40 ans
25:00cette année.
25:01Question rituelle
25:02à tous mes invités.
25:02Quel est votre rapport
25:03à la Terre
25:04et au Sauvage ?
25:05Mon rapport
25:06à la Terre
25:06et au Sauvage,
25:07c'est du bonheur.
25:09C'est-à-dire que
25:09ce qui me rend heureux,
25:11j'ai toujours constaté
25:12que c'était
25:12le fait d'être
25:13dans des endroits
25:14où la nature
25:14était présente,
25:16particulièrement
25:16la mer,
25:17la montagne,
25:18les grandes étendues.
25:19J'ai l'impression
25:20de me retrouver.
25:21J'ai l'impression
25:21qu'il ne me manque rien.
25:23On a besoin,
25:24certes,
25:25des humains
25:25qui sont à côté de nous,
25:28peut-être un peu
25:29de certaines commodités,
25:30mais l'humain,
25:32on sent sa connexion
25:34avec la nature.
25:35Moi,
25:36les scientifiques
25:37appellent ça
25:37la biophilie,
25:38la théorie de la biophilie.
25:39Le fait qu'il y a
25:40quelque chose
25:40qui résonne
25:41dans la structure
25:42de notre système nerveux profond,
25:44pas seulement le cerveau,
25:45mais tout le système sympathique,
25:46parasympathique,
25:47la respiration,
25:48le cœur,
25:48qui résonne devant
25:49les motifs du vivant
25:51parce que c'est
25:52notre connexion
25:53très ancienne.
25:54On sait même,
25:54ça génère beaucoup
25:55de dopamine,
25:56l'émerveillement devant
25:57les...
25:58Comment fonctionnent
25:59nos cellules ?
25:59Comment fonctionnent
26:00les cellules végétales ?
26:01Les points communs
26:02entre tout ça,
26:02le fait qu'on partage
26:03exactement les mêmes
26:05molécules avec ces cellules,
26:06des petits trous
26:06au fond de nos cellules
26:07qui laissent passer
26:08des charges électriques
26:09qui permettent
26:10de donner naissance
26:10à des influx nerveux
26:11qui nous donnent des idées.
26:13Tout ça,
26:14c'est le vivant
26:14et je ne m'en lasse jamais.
26:18Merci.
26:19Merci à vous.
26:19Merci, Daphne.
26:20Merci pour ce voyeur.
26:21Merci.
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