- il y a 4 heures
Ce mercredi 3 juin, Thibault Prebay, auteur et économiste indépendant, et Frederik Ducrozet, responsable de la recherche macroéconomique de Pictet Wealth Management, se sont penchés sur la tendance des marchés financiers qui continuent de grimper en juin, Valeo qui accélère en Bourse grâce à JPMorgan, le tsunami d'IPO à Wall Street en cette année 2026, la hausse des valeurs tech, la ferveur pour les semi-conducteurs qui se propage désormais en Europe, la BCE qui se dirige vers une hausse des taux, ainsi que l'arrivée mouvementée de Kevin Warsh à la tête de la FED, dans l'émission BFM Bourse présentée par Guillaume Sommerer. BFM Bourse est à voir ou écouter du lundi au vendredi sur BFM Business.
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00:00BFM Bourse, le club de la bourse.
00:03Nos experts du club, ils viennent de nous rejoindre, de s'installer à l'instant.
00:06Frédéric Ducrozet, il est de passage à Paris, Piquetet West Management.
00:09Bonjour Frédéric.
00:10Bonjour Guillaume.
00:10Et vous adorez passer à Paris, Frédéric.
00:12J'adore.
00:12C'est bien à Paris quand on n'y vit plus, c'est ce qu'on dit souvent, et c
00:15'est un peu ça.
00:16Plein de raisons d'y revenir.
00:17Et Thibaut Prébet aussi est avec nous. Re-bonjour Thibaut.
00:21Re-bonjour.
00:21Re- parce que vous êtes en fil rouge avec nous, économiste indépendant, auteur de Démographie, la bombe tranquille.
00:27Ces autres éditions du Rocher en vente depuis un mois à peu près, Thibaut ?
00:30Absolument.
00:31On en parlera de Démographie effectivement tout à l'heure également.
00:33Les marchés sont en baisse aujourd'hui, une petite respiration, mais rien de méchant.
00:36Après neuf hausses d'affilée, neuf d'affilée, le S&P ne perd que 0,3% cet après-midi.
00:42Frédéric, quand vous regardez le visage des marchés en ce moment, alors que l'économie ralentit un peu,
00:47on parlera des stats américaines du jour dans un instant,
00:48et que les marchés qui sont au plus haut, portés, dopés par l'hormone de croissance,
00:53ou à l'intelligence artificielle, vous vous dites quoi ? On plane ou c'est rationnel ?
00:57Les profits des entreprises, c'est une réalité, ce n'est pas une prévision.
01:00Il y a aussi une prévision de profits qui sont tout aussi stratosphériques pour les années à venir.
01:04Mais le fait est que ces profits, c'est de l'argent réel, ce sont des dollars qui rentrent dans
01:08les caisses.
01:09On ne peut pas, quelque part, lutter contre ça.
01:11Et donc, il y a ce momentum très fort.
01:13Il y a une respiration, il y a peut-être même des signaux un peu techniques de positionnement
01:17qui font que cet essoufflement était attendu à un moment ou à un autre.
01:21Mais le fait est que, tant qu'on a l'espoir, en tout cas, d'un cessez-le-feu,
01:26ou d'une forme de résolution du conflit, et que le prix du pétrole finira par baisser,
01:31il semble que cette économie américaine, en tout cas, et ces entreprises,
01:35et ça, son secteur technologique surtout, sont en mesure de poursuivre cette lancée.
01:42Et effectivement, c'est difficile de se mettre contre.
01:44On ne peut pas shorter le marché aujourd'hui dans ces conditions.
01:47On ne peut pas shorter le marché dans ces conditions.
01:49Ce que je vois, en revanche, c'est...
01:51Alors, il n'y a pas une forme de capitalisation.
01:55Capitulation, c'est ça ?
01:57Capitalisation, elle, est déjà très élevée, mais capitulation, non.
02:00En revanche, beaucoup d'investisseurs vont adopter des formes de stratégies
02:04d'un peu de type barbelle, en se protégeant,
02:06parce que la volatilité, elle aussi, est étonnamment faible.
02:10Et donc, c'est peu cher de se protéger sur des poutres, sur le S&P,
02:13tout en restant investis massivement dans les entreprises de la tech.
02:16Mais alors, ce qu'on voit aussi dans le marché, c'est qu'un certain nombre de secteurs
02:18ou de valeurs qu'on disait quasi-mortes, en tout cas sans avenir, qui étaient shortées,
02:23se réveillent d'un coup parce qu'il y a des notes, des commentaires qui disent
02:26« Non, non, mais cette valeur que le marché avait shortée, elle profitera aussi de l'IA. »
02:29Et ceux qui shortaient, donc, d'un seul coup, débouquent leur position short,
02:32ce qui les fait rebondir.
02:33On voit aujourd'hui, par exemple, Valeo, on est dans l'univers automobile,
02:35gagner d'un coup 20%, juste parce que JP Manga nous dit
02:38« Valeo aussi profitera de l'IA. »
02:40Pourquoi ? Parce que Valeo, ils font des systèmes de refroidissement de batterie pour les voitures.
02:44Les voitures, c'est leur truc, l'équipe anti-auto.
02:46Ces systèmes de refroidissement pour voitures serviront aussi au data center de l'IA.
02:49Plus 20% Valeo.
02:50C'est ça la difficulté, ce n'est pas un événement, c'est une séquence d'événements
02:54et de diffusion, d'adoption de cette technologie qui ne s'arrêtera peut-être d'ailleurs jamais,
02:58qui fait des gagnants, des perdants.
03:00Les softwares, avant ça, ont connu aussi leurs roller coasters et peuvent se reprendre.
03:05Et puis, au sein même de ces secteurs-là, il faut identifier les bonnes entreprises.
03:09Mais encore une fois…
03:10Il y a des positions short d'un coup débouclées, parce qu'on se dit
03:12« Autant le marché est hyper optimiste sur l'avenir de l'IA,
03:14autant sur plein de secteurs, le marché au contraire a tendance à les vendre en disant
03:17« Ils n'ont plus d'avenir, peut-être en allant trop vite en besoin. »
03:19Et d'un coup, ces positions short se débouclent.
03:21Tout à fait.
03:21Et par-dessus ça, je pense que le rallye de cette année en particulier,
03:24contrairement à la reprise post-Liberation Day de l'année dernière,
03:27n'est pas tiré par les investisseurs des particuliers du retail.
03:31Et donc, il y a cette volatilité supplémentaire.
03:33L'économie, elle souffre quand même.
03:35Et toutes choses égales par ailleurs, on voit que le consommateur américain n'est pas au mieux.
03:40On va en reparler, mais on verra le rapport sur l'emploi.
03:43Il y a quand même au minimum un ralentissement de la consommation
03:45quand on fait face au plus gros choc pétrolier de l'histoire.
03:49Et donc, on peut imaginer que le dernier élément de ce rallye,
03:53s'il y a un petit plafonnement et un petit top local,
03:56c'est effectivement cette dernière contribution de l'investisseur retail
03:59qui, lui, n'a pas participé.
04:01Donc, si vous avez ça, plus potentiellement des bonnes nouvelles,
04:03enfin sur l'Iran, mais des vraies,
04:05vous pouvez avoir des débouclements, effectivement, de positions short sur certains secteurs.
04:08Oui, on verra s'il y en aura encore beaucoup des débouclements de positions short.
04:10En tout cas, le marché reste quasiment au plus haut.
04:13Les introductions en bourse arrivent, ces grandes introductions en bourse.
04:16SpaceX, sans doute, vendredi, la semaine prochaine, dans neuf jours.
04:19Ensuite, Anthropic, OpenAI.
04:21Certains nous disent que c'est mauvais signe.
04:23Quand il y a un pic d'IPO, souvent, ça précède un krach de marché.
04:27Historiquement, on a vu plusieurs fois des krachs de marché
04:29juste quelques mois après un pic d'IPO.
04:30Thibaut ?
04:31Oui, tout à fait.
04:32Il faut comprendre un truc.
04:32C'est qu'une introduction en bourse, c'est de la vente d'actions.
04:36C'est aussi basique que ça.
04:37Vous avez quand même plutôt tendance à faire des ventes d'actions
04:40quand vous pensez que vous les vendez bien, ce qui est un peu naturel.
04:43Et si tout le monde se jette pour vendre ses actions,
04:46c'est qu'ils pensent qu'ils ont un prix optimal pour les vendre.
04:48Donc, de toute façon, il n'y a pas de grande surprise.
04:50Quand les marchés sont au point bas, vous ne vous dites pas
04:52« Tiens, si j'allais élever des capitaux ».
04:53Donc, tout cela va quand même globalement bien ensemble.
04:56Et puis, c'est vrai que si vous venez lever beaucoup de capitaux,
04:58vous pouvez essorer un peu, parce que les montants levés sont malgré tout très importants,
05:01même si c'est des petites fractions de mégabouattes,
05:03donc vous essorez un peu le nouvel argent qui devait venir dans le marché.
05:06Et donc, après, vous pouvez avoir un peu de sortie.
05:09Maintenant, je pense que tout ce genre de grandes règles,
05:12d'investissement en mail, les machins, les trucs,
05:13ça, c'est des règles qui sont amusantes intellectuellement,
05:15mais la réalité est qu'aujourd'hui, pour imaginer une correction sur le marché,
05:18on n'a pas besoin de ça.
05:19Et surtout, il faut comprendre qu'il faut regarder les deux côtés.
05:22Si on avait une correction de 20% aujourd'hui du marché,
05:24on ne viendrait pas à des niveaux déprimés du tout.
05:27Et d'un autre côté, il faut aussi le dire,
05:29ce ne serait pas du tout un problème,
05:30parce que par rapport à la tendance de long terme,
05:31des corrections de 15-20%, on en a tout le temps,
05:33sans que ce soit un drame.
05:34Donc, je pense qu'il faut accepter l'idée que ça fait partie du marché
05:36de parfois s'emballer,
05:38de se faire ramener un peu à terre,
05:40pour reprendre le go.
05:41Après, effectivement, là où je suis d'accord,
05:44mais un tout petit peu au moins d'accord,
05:45c'est qu'en réalité, il faut se rappeler que les valeurs de la tech,
05:48surtout quand on parle de Nvidia,
05:49c'est des chiffres d'affaires microscopiques,
05:51par rapport aux résultats qui sont monstrueux.
05:53Et donc, en fait, sur l'économie globale américaine,
05:55ça ne pèse en fait que dalle.
05:56Par contre, ça fait des résultats monstrueux.
05:58Mais le consommateur américain tire un peu la gueule.
06:01Et je pense que le risque que le consommateur américain lâche un peu,
06:05et que certaines boîtes commencent à être pas bien,
06:08est plus important que le potentiel supplémentaire
06:10dans le cas où ça se résoudrait.
06:11Sachant qu'en plus, quand ça se résout,
06:13comme il faut quand même un certain temps
06:14pour que le transport de pétrole se fasse,
06:16il faudra un bout de temps avant que le pétrole,
06:17en tout cas sur la réalité de la disponibilité, baisse.
06:20Donc, je dirais qu'aujourd'hui...
06:21Vous disiez, la fin de la guerre en Iran,
06:23la réouverture d'Hormuz,
06:24n'empêcherait pas la poursuite des difficultés
06:27de l'économie américaine et des économies
06:29d'infuser, de s'élargir, de s'approfondir et de durer.
06:31Il y aurait une persistance des difficultés.
06:33J'aime rappeler ce point, si vous le permettez,
06:35que j'aime bien dire, mais un peu provoque,
06:36c'est de rappeler que les États-Unis sont neutres,
06:39on va dire légèrement positifs,
06:40en export de pétrole, comme l'est la planète.
06:41Mais ça ne dit rien si vous ne regardez pas dans le détail
06:43ce qu'il y a dedans.
06:44Aux États-Unis, vous avez des majors pétrolières
06:46qui gagnent un pognon de malade, c'est super,
06:47mais le gars du Midwest qui fait son plein,
06:49qui vient de se prendre un plus 50% dans la tête,
06:51ça lui fait une belle jambe de savoir
06:52qu'Exxon va faire une super année,
06:53mais la réalité, c'est qu'il doit faire des efforts
06:56sur tout le reste de son pouvoir d'achat.
06:58Et il n'y a aucune flexibilité, contrairement à France,
07:00aucune aide, aucun pétrolier qui dit
07:02je vais baisser les prix.
07:03Donc l'impact aujourd'hui sur le consommateur
07:04est très fort, comme il est très costaud,
07:06ça peut tenir, mais il est vrai que pour beaucoup
07:08d'entreprises, ça commence à être un problème,
07:10sauf qu'elles ne pèsent absolument rien
07:11sur les marchés financiers.
07:13Par contre, si elles commencent à avoir des défaillances
07:14ou des difficultés plus importantes, ça peut jouer.
07:16Donc je pense qu'aujourd'hui, on pense aux crises d'aide privée
07:18au côté systémique.
07:19Moi, je pense que ce n'est pas des risques énormes.
07:21Mais comme elles sont pricées à rien par le marché,
07:23l'idée qu'on peut avoir un peu de descente là-dessus.
07:26Donc je dirais qu'effectivement,
07:27on est aujourd'hui sur une situation qui est plus symétrique,
07:30voire asymétrique à la baisse,
07:32compte tenu de ces éléments de risque
07:33qui sont parfois un peu noyés sur le côté
07:35où ils sont exportateurs en pétrole.
07:37Je pense que c'est un point,
07:38être exportateur en pétrole pour les US,
07:39c'est un point géopolitique.
07:41C'est moins un point économique que ce qu'on pense.
07:42Oui, mais Frédéric, on dit,
07:44on n'arrête pas de dire ici, et Thibaut appuie là où ça fait mal,
07:47le consommateur américain souffre et risque d'encore souffrir durablement.
07:49Peut-être, on va voir le marché de l'emploi.
07:51On a eu des chiffres aujourd'hui, l'enquête ADP.
07:53Il est résilient ce marché de l'emploi,
07:55malgré tout ce qu'on raconte.
07:56122 000 créations de postes en mai aux Etats-Unis.
07:58On n'a pas d'éléments qui, pour l'instant,
08:00laissent penser que l'IA en particulier détruit des emplois à grande échelle.
08:04C'est vrai.
08:05Mais on n'a pas non plus, pour l'instant,
08:06une reprise du marché du travail.
08:08On a un taux de chômage très faible
08:09parce que la population, la croissance de la population,
08:12un thème cher, Thibaut, qui reste extrêmement faible.
08:16On ne va pas faire non plus que de la pub,
08:17mais il y a l'immigration plus la population et la démographie
08:20qui fait que ce taux de chômage,
08:22il est à 4 et quelques pourcents.
08:24Mais bon, ce n'est pas un marché du travail extrêmement fort.
08:27Et puis surtout, ce consommateur, il n'y en a pas qu'un.
08:30Il y en a au minimum deux.
08:31Le cas dans l'économie est toujours bien marqué.
08:34Les inégalités d'emploi, de salaire et de richesse sont monstrueuses.
08:38Et la conséquence de ce rallye,
08:41je pense que c'est ce que j'ai personnellement sous-estimé
08:43ou collectivement aussi,
08:44le boom de l'investissement, le boom des marchés
08:46a créé encore un effet richesse encore plus important
08:49que ce qu'on imaginait, qui là aussi soutient la consommation.
08:53S'il y a correction, c'est un argument,
08:55effectivement, en termes d'asymétrie des risques,
08:58il va là aussi vers, dans le sens de, à la baisse,
09:00parce que plus de 40% de la richesse des ménages maintenant
09:03est dans les actions, un record historique.
09:05Donc si on a, d'aventure, cette année plus tard,
09:09après les IPO, une baisse de l'ordre de 20 ou 25% des marchés,
09:12ça peut se ressentir cette fois sur l'économie réelle aussi.
09:15Oui, mais encore une fois, c'est une minorité
09:18qui profite de cette hausse,
09:20de l'ampleur de la hausse des marchés.
09:21C'est une minorité du coup qui souffrirait de la hausse des marchés,
09:23parce qu'on n'arrêtait pas de dire avant,
09:25c'était mieux partagé.
09:26Là, si les marchés corrigent,
09:27ce sera les ultra-riches qui en souffriront,
09:29un peu moins les classes moyennes,
09:29puisqu'on dit qu'ils sont moins exposés.
09:31C'est vrai, mais on vient de vivre trois mois
09:33et on vit encore dans cet environnement totalement incertain,
09:37ubuesque sur les déclarations du président
09:39et le cessez-le-feu qui ne vient pas.
09:41Il y a trois mois,
09:42on était dans une situation complètement différente,
09:44il ne faut pas oublier l'aspect budgétaire,
09:45qu'on s'attendait à ce que K se referme,
09:47à ce que le consommateur,
09:50dans les revenus les plus bas,
09:51voie des perspectives s'améliorer
09:53et le marché du travail vraiment rebondir.
09:55Donc quelque part,
09:56c'est là où on est un petit peu dans le flou encore.
09:57Il y a un soutien qui est là potentiellement,
09:59qui est latent.
10:00C'est là aussi pourquoi on pense qu'à terme,
10:03effectivement, l'économie américaine peut toujours tenir,
10:05même si les taux d'intérêt restent élevés.
10:08C'est parce que les conditions étaient plutôt bonnes
10:10initialement il y a trois mois.
10:11Et tout dépend encore une fois de la durée de ce conflit.
10:13Je suis également d'accord avec l'idée
10:15que le marché me semble complaisant
10:16sur la baisse du pétrole,
10:18même en cas de résolution.
10:20Et sur le marché obligataire,
10:21est-ce qu'on a trop de complaisance ?
10:22Parce qu'on s'était fait très peur
10:23il y a dix jours, deux semaines,
10:24avec des taux obligataires qui montaient en flèche.
10:26Et puis là, ça s'est complètement assagi.
10:28Le chemin qui nous attend,
10:30le chemin historique dans lequel on est,
10:31c'est une poursuite à la hausse des taux,
10:32mais ça passe sur les marchés
10:33ou c'est une poursuite à la hausse des taux
10:34et ça va casser ?
10:35Pour les marchés actions,
10:37ce n'est pas tant le niveau du taux d'intérêt qui compte.
10:38C'est d'abord combiné à la croissance nominale,
10:41tout simplement.
10:41Si vous avez énormément de croissance,
10:42vous avez des taux plus élevés,
10:43tout va bien,
10:44les profits des entreprises tiennent, etc.
10:46C'est plutôt la vitesse d'ajustement,
10:47c'est plutôt le move,
10:49la volatilité du marché actions qui compte,
10:52du marché obligataire qui compte pour le marché actions
10:54et c'est la valorisation du marché actions
10:56qui est dépendante de ces taux d'intérêt.
10:58Donc, c'est une équation un petit peu plus compliquée.
11:00Pour le moment, ça tient.
11:01Je dirais que tant qu'on n'est pas à 5%
11:03ou au-delà sur le 10 ans américain,
11:05c'est une équation qui peut là aussi tenir.
11:06Ça peut tenir quand même, Thibaut ?
11:08Vous êtes à cheval sur le marché obligataire,
11:10marché actions.
11:11C'est-à-dire, déjà, il faut rappeler
11:12que le marché obligataire,
11:13c'est un marché de rupture.
11:14C'est-à-dire que moi, j'aime bien dire
11:15que quand quelqu'un a un problème,
11:16il a un problème.
11:17Quand tout le monde a un problème,
11:18on n'a pas de problème.
11:19Quand tous les pays étaient en difficulté
11:20pendant le Covid,
11:20toutes les banques centrales rachètent de la dette,
11:22ce qui, de facto, revient à les annuler
11:23et tout se passe bien.
11:24Un peu comme en France,
11:25quand toutes les boîtes sont bloquées
11:26avec le Covid,
11:26on fait des emprunts pour tout le monde à zéro
11:29et ça fonctionne.
11:29Quand une boîte est tout seule
11:30ou qu'un pays est tout seul,
11:31par exemple, que le Royaume-Uni
11:32avait fait un peu l'ignol,
11:33on se fait vite sécher.
11:34Donc, aujourd'hui, il faut qu'on voit en tête
11:35que le côté homogène de cette correction
11:37liée au Détroit-Dormuz
11:38est en soi beaucoup moins problématique
11:47en disant, j'ai fait un DCF,
11:49c'est-à-dire une valorisation papier
11:50sur les flux de cash à venir
11:53et disent, j'ai une valorisation.
11:54Ça ne marche pas comme ça.
11:55On n'est pas dans un marché de valorisation hard.
11:56Donc, en fait, tout le monde s'en fout,
11:58donc ce n'est pas grave.
11:58En revanche, le sujet,
11:59à quel moment il y a une rupture,
12:00plus personne ne veut financer, etc.,
12:02on n'est pas là-dedans.
12:03On est dans des réajustements de niveau de taux
12:04par rapport à l'inflation.
12:06On n'est pas des niveaux de taux
12:07où tout le monde balance du papier
12:08et plus personne n'en veut.
12:09Donc, je pense qu'il n'y a pas de risque majeur.
12:10En fait, l'obligataire,
12:11c'est le sujet pour les États,
12:12mais pas pour les marchés aujourd'hui.
12:13Mais ça peut le devenir.
12:14Mais aujourd'hui, il est clair
12:14que de par le côté très homogène,
12:16je pense qu'il n'y a pas de problème.
12:18Si les taux américains étaient à 5,50
12:20pendant que les autres baissaient,
12:21on pourrait se dire,
12:21tout le monde est en train de lâcher
12:22le papier américain.
12:23Ça va vite mal se passer.
12:24Ce n'est pas du tout le contexte aujourd'hui.
12:25Donc, je pense qu'il faut accepter le fait
12:26que c'est une mauvaise nouvelle,
12:27que budgétairement, c'est problématique
12:29pour très longtemps,
12:30parce que toutes les nouvelles levées de fonds
12:31vont bloquer des taux importants
12:40je ne sais pas si c'est il ou elle,
12:41Mila 077 sur le Félix BFM Bourse.
12:44La tech, je vous livre sa question,
12:45on pourrait y répondre chacun.
12:46La tech qui monte, donc,
12:47va-t-elle compenser le vieillissement démographique ?
12:50Je sens que c'est vous qui allez répondre, Thibaut.
12:51Va-t-elle compenser le vieillissement
12:52en augmentant la productivité mondiale
12:54et ainsi nous offrir une croissance infinie ?
12:56La tech, compenser le vieillissement
12:58grâce à plus de productivité ?
13:00Je suis très embêté pour cet auditeur
13:01qui n'a manifestement pas lu
13:02« Démographie la bombe tranquille ».
13:04Quelle erreur !
13:04Écoutez, le problème, c'est de comprendre une chose,
13:06c'est qu'il ne faut pas parler toujours
13:07en termes de croissance.
13:08Aujourd'hui, la tech,
13:09ce n'est plus un facteur de croissance,
13:11c'est un facteur de gain de productivité,
13:12c'est un facteur de comment on fait mieux
13:13avec moins de gens.
13:15Donc, ce n'est même pas forcément...
13:16Et de par là, c'est une très bonne solution
13:18si on a un problème de main-d'œuvre.
13:19Donc, c'est tout à fait plus une solution
13:21au ralentissement démographique
13:22que si ça générait juste de la croissance en plus.
13:24Là, en l'occurrence,
13:25c'est plutôt parfois des bons hommes en moins.
13:27Pas énormément de bons hommes en moins,
13:28mais à terme, c'est plutôt des bons hommes en moins.
13:30Donc, c'est évidemment une solution.
13:32La seule difficulté qu'on a,
13:34c'est juste un peu comme pour le technosimolutionnisme
13:36sur la partie verte,
13:37c'est de se dire,
13:38ça peut gérer des sujets,
13:39ça serait quand même bien
13:40qu'on adapte nos systèmes sociaux
13:41pour que si ça se révèle
13:42une solution moins bonne que prévu,
13:44on n'ait pas plus de capacité à soigner
13:46ou avoir des retraites.
13:47Donc, je dirais que c'est plutôt
13:48quelque chose de positif,
13:49mais avec un vrai risque,
13:50c'est que ça nous aveugle
13:51sur le fait d'avoir d'autres solutions alternatives
13:53et d'assurer des financements sains
13:54de nos programmes sociaux.
13:55Donc, je dirais plutôt oui,
13:57à condition de ne pas compter que là-dessus.
13:58– La tech va-t-elle compenser le vieillissement
14:00grâce à la hausse de productivité
14:02et nous offrir une croissance infinie ?
14:03Question de cet auditeur ou auditrice 1177.
14:06– Il faut l'espérer,
14:07il faut espérer que ça règle
14:08un certain nombre de problèmes
14:08ou que ça nous aide à les régler.
14:10Et pour mettre en œuvre
14:12toutes les mesures dont on vient de parler,
14:13il faut des marges de manœuvre budgétaires.
14:15Moi, ce qui se passe en ce moment,
14:16je pense que c'est un stress test
14:18en grandeur nature
14:19qui met en évidence les vulnérabilités,
14:22les éléments faibles,
14:23les maillons faibles.
14:24Le Royaume-Uni avec l'Estrus
14:26et le premier moment comme ça
14:28dans le marché obligataire
14:29a été un premier exemple.
14:31Le Japon est un pays que je surveille toujours
14:33et en particulier en ce moment.
14:35Il y a un graphique très simple,
14:37les taux japonais ne font que monter,
14:39le cours de bourse des banques japonaises également.
14:42Je pense que tout est résumé là-dedans.
14:44Tant que vous avez de la croissance,
14:46tant que ça se fait de manière intelligente,
14:47tant que vous mettez en œuvre ces mesures
14:49pour permettre l'adoption de cette technologie
14:51et qui permettent, on l'espère,
14:53de résoudre des problèmes, ça ira.
14:54Si un jour, parce que la croissance casse,
14:57qu'on est trop haut,
14:57ou parce que les banques japonaises
14:59qui détiennent évidemment une énorme part
15:00de la dette nationale ont un problème,
15:03alors c'est une autre configuration.
15:06Et je pense qu'à ce moment-là,
15:07les taux rebaissent pour des mauvaises raisons.
15:10On poursuit nos échanges.
15:11On est à 16 minutes de la clôture.
15:13On essaie de mesurer le pour, le contre
15:14face à cette hausse de marché.
15:16Les arguments pour, contre.
15:17Aujourd'hui, on est sur une respiration,
15:18en tout cas à 15 minutes de cette clôture.
15:20Le CAC perd 0,5%.
15:228163 points.
15:23Stellantis, lanterne rouge, moins 4.
15:25Kering aussi recule 3,6% aujourd'hui.
15:28Puis il y a la hausse, Air Liquide,
15:29donc qui va accompagner SKNX.
15:31Vous savez, le coréen,
15:32pour fabriquer des puces mémoires,
15:34Air Liquide investira 200 millions de dollars
15:36auprès d'SKNX.
15:37Oui, et du coup, Air Liquide prend la vague de l'IA également
15:39et gagne 2%.
15:40C'est la plus forte hausse du CAC cet après-midi.
15:42Le LIA gagne 2%.
15:43Et puis on parlait de Valeo,
15:44donc en hausse de 20%,
15:45plus 20%,
15:46parce que d'après JP Morgan,
15:48Valeo aussi finalement profitera de l'IA
15:50en refroidissant les data centers
15:52grâce à ses systèmes de refroidissement des batteries.
15:54Valeo à 16,86€ en ce moment.
15:56On en parle donc avec nos deux experts ce soir.
15:59Ils sont là en plateau,
16:00Frédéric Ducrozet et Thibaut Prébé.
16:02L'Europe, pendant ce temps,
16:03essaie de reconquérir sa propre souveraineté,
16:06regagner en souveraineté.
16:07Le Parlement européen annonce aujourd'hui
16:09qu'il abandonne Google
16:10au profit du moteur de recherche français,
16:12Quant.
16:13On attend aussi des mesures de Bruxelles
16:14concernant les puces et services de cloud,
16:16l'IA dans le cadre de l'action
16:17Buy and Use European,
16:18et les Britanniques, eux,
16:20des députés britanniques,
16:21appellent à rompre un contrat public avec Palantir.
16:23C'est une clé, ça aussi,
16:24de la future croissance européenne,
16:26la reconquête de souveraineté, Frédéric ?
16:28Absolument.
16:29D'un point de vue purement macro,
16:31ça passe par, encore une fois,
16:33se donner les moyens de nos ambitions.
16:35Moi, l'Europe, mon obsession,
16:36ça reste de terminer le marché unique,
16:40de terminer l'union bancaire,
16:41de commencer et terminer
16:43l'union des marchés de capitaux,
16:45d'autoriser l'émergence de champions,
16:47pas seulement dans la tech.
16:48Bien sûr, c'est la finalité.
16:49Mais l'exemple que je prends
16:50toujours dans ces cas-là,
16:51c'est les États-Unis dans les années 90,
16:53qui ont passé une législation
16:54qui a permis à la petite start-up
16:57de San Francisco,
16:58la PME du Texas,
16:59de se financer par du venture capital,
17:02des banques,
17:04des entreprises non bancaires,
17:07dans d'autres États.
17:08C'est-à-dire de vraiment créer
17:09une union de marché de capitaux
17:11à l'américaine.
17:11Et nous, on a les moyens,
17:13on a la volonté politique de le faire.
17:15Et ça, c'est pas, je pense,
17:17il n'y a pas de blocage particulier.
17:18On a des idées très concrètes,
17:20comme le 28e régime de Enrico Letta.
17:23Et il ne manque plus que la mise en œuvre.
17:24Et il y a toujours une crise,
17:25il y a toujours quelque chose,
17:26il y a toujours une élection
17:27qui nous empêche de le faire.
17:28C'est extrêmement frustrant.
17:29Pour moi, c'est ça.
17:30C'est mettre la charrue avant les bœufs,
17:33que de penser d'abord à la finalité
17:34de quelle entreprise on va acheter
17:36ou on va soutenir.
17:37C'est d'abord de se donner des moyens
17:38d'avoir des marchés efficaces
17:40qui financent ça à bas coût
17:42et si possible aussi
17:43de ne pas monter les taux d'intérêt
17:44trop dans ces premiers renouements.
17:45Ah, c'est un appel à la BCE.
17:46Suivez votre regard.
17:47La BCE la semaine prochaine
17:48devrait relever ses taux.
17:50Voilà, ces premières mesures annoncées
17:51et notamment se passer effectivement
17:53de Google pour les outils de recherche
17:55privilégiés quant au Parlement européen.
17:57C'est bien, c'est un début.
17:58Thibault.
17:58Oui, c'est très bien.
17:59J'aurais bien parlé aussi de la BCE
18:00parce que je râlerais bien aussi
18:01sur cette hausse de taux
18:01qui est complètement débile,
18:02sauf si elle arrive à ouvrir
18:03le droit d'Ormus
18:04qui me semble délicat.
18:06Effectivement, il faut se rappeler
18:07que la souveraineté est un enjeu majeur.
18:08Quand on voit le délire de Trump,
18:10ses guerres, etc.,
18:11que fait la Chine ?
18:12Elle dit dès qu'elle est un peu tapée dessus,
18:14bon, les terres rares, les gars,
18:15c'est bien, mais je vais les garder.
18:16Et puis tout de suite,
18:17ça se calme très vite.
18:17Nous, on ne fait rien
18:18parce que comme on est dépendant
18:19de toute l'infrastructure
18:20pour notre défense,
18:21pour notre IT américaine,
18:22on ne peut rien faire.
18:23Il faut commencer par regagner
18:25une autonomie, une indépendance
18:26qui va nous permettre
18:26de nous défendre correctement
18:28sans être complètement à poil
18:29parce qu'on peut supporter
18:30les taxes sur des vins,
18:31on ne peut pas supporter
18:31de ne plus pouvoir tourner tout simplement.
18:33Donc ce sujet, il est complètement clé.
18:34Ensuite, il faut créer une vraie Europe.
18:36Créer une vraie Europe,
18:36c'est par exemple,
18:37on a eu cette discussion sur Total,
18:38qui est agressive mais qui n'est pas fausse,
18:40laisser des profits se balader
18:41dans certains pays,
18:42dont la Suisse,
18:43laisser les GAFAM
18:44mettre tous leurs impôts en Irlande
18:46pour ne pas en payer
18:46pendant que les autres...
18:47Donc il faut commencer déjà
18:48par ne pas s'auto-concurrencer
18:49entre nous-mêmes.
18:50Et ça, c'est aussi ça
18:51dans la construction.
18:52Effectivement, ne plus se taper tout le temps
18:54des vétos de la Hongrie ou autre
18:55va aider.
18:55Donc il faut qu'on termine cette idée
18:57que si on veut une force,
18:58il faut déjà parler comme un seul
18:59et donc ne pas se plomber
19:00les uns les autres.
19:01Et ensuite, effectivement,
19:02la souveraineté européenne,
19:03si elle se fait,
19:04compte tenu de la taille du marché
19:05qui est énorme,
19:06ce sera un atout
19:07dans toutes les négociations
19:08et de tous les éléments
19:09et ça nous permettra
19:10d'avoir des objectifs ambitieux
19:11qu'on ne peut pas avoir
19:12si on se tape les uns sur les autres
19:14et qu'on n'est pas souverain.
19:15C'est bien, sauf qu'au sein même des pays,
19:16on se tape les uns sur les autres.
19:17Regardez, le plan de défense
19:18et d'infrastructure en Allemagne,
19:19il chancelle déjà un tout petit peu quand même.
19:21Il est long à se mettre en œuvre
19:22ce plan.
19:23Kirstarmer est fragile
19:30Il est toujours en cours.
19:31On parle de 1 000 milliards d'euros,
19:32c'est beaucoup d'argent.
19:33Les Allemands ont peut-être pas
19:34la culture de la dépense
19:35comme on a nous dans ce pays.
19:37Ça s'apprend
19:38et ça se fait de manière intelligente
19:40et graduelle.
19:41Oui, c'est très très très graduel.
19:43Il y a quand même,
19:44alors quand vous regardez le graphique,
19:45c'est quand même un changement de régime.
19:47On double ou on triple parfois
19:48sur certains mois
19:49les dépenses d'État
19:50dans l'infrastructure,
19:52la défense en Allemagne
19:53et c'est prévu de durer
19:54sur plusieurs années.
19:55Quand on parle des data centers,
19:56l'investissement aujourd'hui,
19:57c'est jusqu'en 2030, 2035.
19:59C'est la même chose pour la défense
20:00et même pire, entre guillemets.
20:01Les carnets d'ordre sont très longs.
20:03Ça prend du temps.
20:04La politique m'inquiète, c'est sûr,
20:06parce que non seulement
20:07on ne parle pas d'une seule voix,
20:08mais on a des calendriers électoraux
20:10qui ne sont pas synchronisés.
20:11Ça aussi, c'est un problème fondamental
20:12de l'Europe.
20:13Et donc, on va avoir des élections
20:15l'année prochaine.
20:16Ça ne vous aura pas échappé
20:17dans des grands pays
20:17et sans arrêt.
20:19Et Frédéric Merz, effectivement,
20:20est dans une situation délicate
20:22parce qu'il y a les aspects
20:22plus politiques et sociétaux
20:25qui sont difficiles à gérer.
20:26On entend parler de possibles élections
20:27en Allemagne, peut-être.
20:28Frédéric Merz s'est menacée
20:30dans les six prochains mois.
20:31On en parle plus longtemps.
20:33Effectivement, ça fait un petit moment
20:35parce que cette grande coalition
20:36est fragile et le reste
20:38et que c'est des grands partis,
20:39des vieux partis vieillissants
20:40en Allemagne
20:41qui ne se sont pas encore renouvelés.
20:43Donc, c'est compliqué
20:43de lancer un plan aussi gigantesque
20:45que ce plan de défense
20:46à l'infrastructure
20:46qui engage le pays sur long terme.
20:48Je veux dire, on est sur une échelle historique
20:49avec une coalition si fragile
20:51et un plan qui pourrait du coup
20:52derrière être remise en cause
20:53qui a du mal d'ailleurs à démarrer.
20:54Je pense qu'il est quand même
20:55dans une large mesure irréversible.
20:57C'est-à-dire qu'on ne reviendra pas en arrière.
20:58Les deux conférences de sécurité
21:00à Munich cette année et l'année dernière
21:02marquent un tournant majeur pour l'Allemagne.
21:05Et je pense que ça,
21:05c'est à l'exception de l'extrême droite,
21:07l'AFD en Allemagne,
21:08partagé par la quasi-totalité des partis.
21:10C'est pénible,
21:11c'est délicat à mettre en œuvre,
21:12mais c'est quand même
21:13un mouvement d'investissement public
21:16et privé en Allemagne
21:17qui est lancé.
21:18Ce qu'il faut espérer,
21:19c'est que ça aille plus loin
21:19en termes de baisse d'impôts
21:21pour les PME,
21:21de baisse de la bureaucratie,
21:23ce qui est peut-être
21:23la priorité numéro un
21:24du chancelier aujourd'hui.
21:26Et ils permettent de relancer l'emploi
21:27dans des industries
21:28qui ont été complètement
21:33tuées par la concurrence chinoise
21:34et par la guerre commerciale
21:35depuis plusieurs années.
21:36Oui, dans le désert,
21:37il arrive que les fleurs réparessent.
21:39Mais elles ne tiennent pas longtemps,
21:40généralement.
21:41Et puis il y a aussi cette idée
21:42que l'Europe n'avance que dans des crises.
21:44On a maintenant un champ
21:46un tout petit peu plus dégagé.
21:47L'Allemagne l'avait aussi.
21:48Il faut espérer que ces initiatives
21:50se poursuivent.
21:50Encore une fois,
21:51ce plan de dépense,
21:52il est peut-être frustrant
21:53et lent dans sa mise en œuvre,
21:54mais il est, je pense,
21:55irréversible dans son intention.
21:57D'accord.
21:57Fréry Schmers
21:58ou pas Fréry Schmers ?
21:59J'ai réussi à le dire deux fois,
22:00Thibaut.
22:01C'était un pari...
22:01Non, félicitations.
22:03Merci.
22:03Tout le côté fascinant allemand,
22:05c'est que je dirais presque
22:05qu'on s'en fout
22:06parce qu'en fait,
22:07les gouvernements suivent,
22:07malgré tout,
22:08il y a une cohérence.
22:09On n'est pas dans des ruptures monstrueuses
22:10comme il y a dans certains autres pays
22:11quand il y a un changement de dirigeance.
22:12C'est toute la force
22:13de ces très grandes coalitions
22:14auxquelles en France,
22:15on essaye de s'habituer
22:16et que d'autres pays
22:17ont l'habitude de mettre en place.
22:19Moi, ce qui m'intéresse,
22:20c'est justement
22:20cette cohérence européenne.
22:21Pourquoi ?
22:21Il faut bien comprendre
22:22que l'acte de création de la BCE,
22:24c'est Mario Draghi.
22:25J'étais sûr
22:25que vous alliez nous amener à la BCE
22:27et retaper sur Chrissy Lada.
22:28Non, pas du tout.
22:29L'idée, c'est de dire
22:30que Mario Draghi,
22:31pourquoi est-ce qu'il nous fait
22:32un whatever it takes ?
22:33Parce que les pays
22:34ne sont pas capables de le faire.
22:35Donc, ils se substituent
22:36à des pays
22:37qui ne sont pas d'accord
22:37et ne se parlent pas entre eux
22:39pour sauver, entre guillemets,
22:40la zone euro.
22:41Aujourd'hui, la difficulté,
22:42c'est qu'au détroit d'Ormus,
22:42c'est un sujet de pays.
22:44Dire qu'il faut bloquer
22:45le prix du pétrole,
22:45que ça coûte de l'argent
22:46et qu'après, la BCE
22:47achète de la dette longue
22:48pour mitiger,
22:48c'est une stratégie de cohérence
22:50entre les deux.
22:50Mais les pays peuvent réagir,
22:51peuvent faire baisser
22:52le prix du pétrole,
22:53limiter l'inflation,
22:53pas la Banque centrale.
22:54Et la Banque centrale,
22:55après, elle, peut mitiger.
22:56C'est-à-dire qu'il faut retrouver
22:57cette coopération
22:58entre deux instances
22:59complémentaires
23:00où à un moment,
23:00la Banque centrale
23:01a tellement tout fait
23:01qu'on a oublié
23:02que les États avaient le droit
23:03de participer.
23:04Et évidemment, pour ça,
23:05il faut que les États
23:06parlent d'une seule voie
23:07pour éviter qu'un pays
23:08baisse les prix,
23:08tout le monde va chez lui
23:09prendre du pétrole
23:09et ainsi de suite.
23:10Donc je pense qu'en fait,
23:11quelque part,
23:12il faut que les États soient forts
23:14pour que la BCE
23:15ait moins besoin
23:15de prendre leur rôle.
23:16Et on ne peut pas reprocher
23:17la BCE de remplacer
23:18des gens qui ne font pas leur job,
23:19mais si on arrive
23:20à avoir un État
23:20qui prend la mesure des sujets
23:22et les traite,
23:22on n'aura plus besoin
23:23que la BCE le fasse
23:24à sa leur place.
23:25Et donc je pense qu'il ne faut
23:26pas critiquer la BCE
23:27mais créer les conditions
23:28pour qu'elle puisse
23:29travailler sur des sujets
23:30où elle a la main,
23:31elle ne peut pas faire
23:31quelque chose sur le pétrole.
23:32Elle a la main sur les taux.
23:33Elle va relever les taux
23:34probablement la semaine prochaine,
23:35la BCE,
23:35parce que l'inflation accélère
23:36en zone euro.
23:37On a eu les chiffres hier,
23:383,2% l'inflation.
23:40C'est débile,
23:40mais c'est dans son mandat.
23:43Non, non,
23:43parce que son mandat,
23:44ça veut dire que son action
23:45va réussir à faire baisser
23:46l'inflation.
23:47Or,
23:48ton action ne va pas
23:49faire baisser le pétrole,
23:49ça ne va absolument rien donner.
23:51Je vous rappelle une statistique
23:51qui m'amuse.
23:52En janvier,
23:53on était à 0,3% d'inflation
23:54en France.
23:55Alors les autres pays
23:55étaient au-dessus
23:56mais à la baisse.
23:57Quand on passe les taux
23:58en territoire négatif en 2019,
23:59l'inflation française
24:00est à 0,6%.
24:01Donc on était déjà
24:02à une inflation plus faible
24:03que celle qui a justifié
24:04des taux à moins 0,4%.
24:05Et aujourd'hui,
24:06alors qu'on a uniquement
24:06un choc exogène,
24:08une tendance d'inflation
24:09qui reste très basse
24:09hors choc exogène,
24:11on en parle de monter les taux.
24:11Je suis désolé,
24:12c'est débile.
24:13Et elle commence
24:14à s'élargir un peu
24:14cette inflation.
24:15Frédéric ?
24:15Ce qui m'embête,
24:16c'est qu'on n'a pas l'impression
24:17qu'on apprenne énormément
24:18de nos erreurs passées.
24:20Ce n'est pas du tout 2008,
24:21ce n'est pas du tout 2011.
24:22Une hausse de taux
24:23que Mario Draghi
24:24avait d'ailleurs accepté
24:25et voté à l'époque,
24:27je le rappelle toujours.
24:28Les conditions sont très différentes.
24:30Il n'y a vraiment,
24:30eux-mêmes le disent,
24:31aucune raison de penser
24:32que ce choc exogène
24:34sur les prix de l'énergie
24:35qu'ils ne contrôlent pas
24:36ne va avoir aucun effet
24:37sur les salaires
24:38de second tour
24:39ou sur les anticipations
24:40d'inflation.
24:40Donc c'est vraiment la peur,
24:41le traumatisme de 2022
24:43d'être en retard,
24:44de devoir courir derrière
24:45et je pense qu'effectivement
24:46c'est injustifié.
24:47Est-ce que c'est si grave que ça ?
24:48Imaginons,
24:48ils relèvent leur taux
24:49une ou deux fois cette année,
24:50ils les rebaisseront
24:50d'autant dans le prochain ?
24:51C'est même une bonne nouvelle
24:52à terme pour la Fed
24:52si elle venait à monter les taux
24:54et que tout ça tenait
24:55parce que ça voudrait dire
24:56qu'en réalité,
24:56on s'est trompé
24:57sur ce fameux discussion
24:58de Airstar,
24:59du taux neutre,
25:00qu'il faut être à un taux plus élevé
25:01et ce serait une bonne nouvelle.
25:02Mais là,
25:03ce n'est pas ça.
25:03La BCE ne vous dit pas
25:04en fait la croissance est trop forte,
25:06il faut que je remonte les taux.
25:07Pas du tout,
25:07la croissance va aller à zéro
25:08dans le meilleur des cas.
25:09Donc non,
25:10il n'y a pas de signe
25:11de surchauffe,
25:12c'est moins qu'on puisse dire.
25:13Il n'y a pas de signe
25:14d'accélération des salaires,
25:15il baisse,
25:15il n'y a pas de signe
25:16de désancrage des anticipations
25:17d'inflation.
25:18Je suis désolé,
25:19ça me semble être effectivement
25:20une erreur de politique économique.
25:22À suivre la semaine prochaine,
25:23on sera en spécial
25:23dans BFM Bourse bien évidemment
25:25pour commenter,
25:31président de la Fed,
25:32Wall Street n'a fait que monter.
25:33Il n'y a pas eu
25:34une seule séance de baisse
25:35à Wall Street
25:36depuis qu'il est président de la Fed,
25:36c'est du jamais vu.
25:37Il vient de mettre les pieds
25:38dans son bureau
25:39la semaine dernière seulement.
25:41Et il a sept hausses d'affilée
25:44depuis qu'il est président de la Fed.
25:45Aucun nouveau président de la Fed
25:46n'a eu sept hausses d'affilée.
25:47C'est aussi le premier président de la Fed
25:48qui arrive au bureau
25:49avec le taux 10 ans à ce niveau-là
25:51qui est le plus haut
25:52depuis Alan Greenspan.
25:53Et je pense qu'en ayant vendu
25:55le cas de baisse de taux
25:57avec l'IA qui est désinflationniste,
25:58le choc pétrolier qui va passer,
26:01ça va lui faire quand même
26:02un tout petit coup de froid d'arriver.
26:04Il le sait que tous ses collègues,
26:05y compris Chris Waller
26:06qui était quelqu'un
26:07qui allait être avec lui
26:08pour des baisses de taux potentiellement,
26:09a complètement viré de bord.
26:12Et qu'il va falloir, à mon avis,
26:13le meilleur cas possible
26:14pour Kevin Walsh cette année,
26:15c'est qu'il réussisse
26:16à ne pas monter les taux.
26:17Donc quand même,
26:18ça change un petit peu la donne.
26:19Mais là aussi,
26:20ce serait une bonne nouvelle
26:20si tout ça tient.
26:22Parce que ça veut dire
26:23que quelque part,
26:23l'économie américaine
26:24peut vivre avec des taux
26:25aujourd'hui à peut-être 3,5,
26:27pourquoi pas 4% un jour.
26:29On ne parle pas de 10%.
26:31Le problème...
26:32Ce qui compte, c'est la vitesse.
26:33Et aussi les marchés.
26:35Parce que vous êtes
26:35à un équilibre quand même fragile.
26:37Je reviens à ce marché obligataire.
26:38Le taux dix ans, c'est vrai,
26:39n'est pas un niveau pour l'instant
26:41trop élevé
26:41pour casser la croissance
26:43ou les marchés.
26:45Si Walsh...
26:46On n'a jamais eu encore
26:48un premier test,
26:49là aussi en grandeur nature,
26:50une conférence de presse.
26:51Il va avoir la question
26:52est-ce que vous pouvez exclure
26:54la possibilité
26:55de monter les taux cette année ?
26:56Sa réponse doit être non.
26:57C'est possible.
26:58Eh bien, je suis désolé,
26:59mais je ne crois pas
27:00que ce soit totalement pricé non plus.
27:01Donc, un accident est possible.
27:02Mais il ne veut pas annuler
27:03les conférences de presse, non ?
27:04Il ne voudrait pas les limiter ?
27:05Effectivement,
27:06mais ça, c'est un processus
27:07de long cours,
27:07une réforme de profondeur
27:09de la communication de la Fed,
27:10de la guidance,
27:11de plein d'autres choses,
27:12du bilan, de la régulation.
27:13Ça va prendre du temps.
27:14La première chose
27:14que les marchés veulent savoir
27:15le 17 juin,
27:16oui ou non,
27:17est-ce que vous pourriez envisager
27:17de monter les taux cette année ?
27:20En tout cas,
27:20chapeau l'artiste,
27:21toujours pas de baisse
27:22à Wall Street
27:22depuis qu'il est là.
27:23Je vous rappelle quand même
27:24que l'Eastruss
27:25est la première première ministre
27:26en 50 ans
27:27à avoir connu deux rois ARN
27:28et ça ne s'est pas bien terminé.
27:29Donc, les stats,
27:29c'est sympathique,
27:30mais ce n'est pas toujours un truc.
27:32Oui,
27:33et il y a deux rois ARN
27:34qui ont connu l'Eastruss.
27:35Voilà, ils sont ravis.
27:36Et ils sont ravis.
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