- il y a 10 heures
Ce mardi 2 juin, Pr David Morquin, directeur médical Gouvernance des données et stratégie IA-CHU Montpellier, et Paul Rinaudo, fondateur et directeur général d'ADLIN, sont revenus sur le projet Alliance Santé IA du CHU de Montpellier unique en Europe dans l'émission Tech&Co Business présentée par Frédéric Simottel. Tech&Co Business est à voir ou écouter le mardi sur BFM Business.
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00:00Tech & Co-Business, les invités.
00:05Allez, on continue notre parcours.
00:07Tech & Co-Business, on va parler IA, données de santé.
00:09On parlait à l'instant avec Damien Lucas de Scaleway.
00:12Eh bien oui, tiens, un partenaire de Scaleway.
00:14C'est vraiment le hasard qui a fait ça du CHU de Montpellier.
00:16Avec nous, le professeur David Morkin. Bonjour.
00:18Bonjour.
00:19David, merci d'être avec nous.
00:20Vous êtes médecin infectiologue et directeur médical
00:23gouvernance des données et stratégie IA
00:24au sein du CHU de Montpellier.
00:26Et avec nous également, Paul Rinaudot.
00:28Bonjour, Paul.
00:28Bonjour.
00:29Vous êtes fondateur et directeur général d'Adeline.
00:31Adeline, c'est un tiers de confiance autour des données de santé.
00:34Et donc, c'est une plateforme pour aider justement
00:36les professionnels de santé à gérer leurs données
00:40en sécurité avec de la gouvernance et tout ça.
00:42Alors, peut-être démarrer avec vous, David.
00:46Donc, le CHU de Montpellier présente Alliance Santé IA.
00:48C'est un projet, alors je crois que c'est un projet unique en Europe.
00:51Je regardais, j'ai essayé de trouver...
00:52Tout à fait.
00:53C'est un projet d'approche systémique
00:55pour la transformation de l'hôpital,
00:57on va dire AI et Data First.
01:00D'accord.
01:00Et alors, vous êtes médecin,
01:02alors qu'est-ce que ça va changer dans votre métier ?
01:04Alors, ça va changer beaucoup de choses
01:06parce que l'intégration, en fait, actuellement...
01:09Enfin, l'intelligence artificielle,
01:11la question, c'est pas de savoir si c'est performant
01:12pour apporter de la valeur sur les différentes pratiques de l'hôpital.
01:16La question, c'est comment on l'intègre,
01:18comment on le professionnalise,
01:20comment on le sécurise,
01:22comment on construit avec tous nos partenaires
01:24quelque chose qui crée de la valeur
01:25et au niveau intra-hospitalier
01:27et qui va permettre de garantir l'équité d'accès aux soins...
01:30Ça veut dire que, si on prend un exemple très concret,
01:32ça peut être quoi ?
01:33Alors, très concret,
01:34l'utilisation de l'IA générative en interne de l'hôpital,
01:37ça nous permet de gérer tous les flux documentaires,
01:39toute la catégorisation de la donnée,
01:40toute l'orchestration des flux d'informations,
01:45la requalification des données,
01:46leur consolidation,
01:48la vérification des erreurs...
01:50C'est-à-dire, par exemple,
01:50un médecin, pour savoir s'il a un patient devant lui,
01:52s'il a bien fait tous les examens,
01:55par exemple, il va poser sa question...
01:56Vous imaginez, quand vous utilisez ChatGPT,
01:58imaginez que vous puissiez l'utiliser de façon sécurisée,
02:00en interne, avec les données de vos patients
02:02et d'une façon professionnelle.
02:04Donc, en fait, le nombre d'usages,
02:05il est extrêmement important.
02:07Et alors, que vient faire Adeline ?
02:10Que vient faire Adeline ?
02:12Donc, c'est cette plateforme qui va gérer un peu
02:14toutes ces données,
02:15qui sont évidemment des données sensibles.
02:17Alors, le rôle d'Adeline, effectivement,
02:19il se situe autour de la mise en qualité des données,
02:22de la mise à disposition des données.
02:23Mais quelque chose qui nous a beaucoup intéressés,
02:25et c'est ce qui fait aussi l'identité d'Adeline
02:28depuis la création,
02:28c'est que ça doit être orienté vers les soignants.
02:31Il doit être orienté vers les chercheurs.
02:33Il faut que l'IA soit un vrai outil pour ces acteurs-là.
02:36Et nous, on se positionne comme tiers de confiance
02:38pour nous assurer que les données qui vont être ingérées,
02:41qui vont être inférées,
02:43comme le disait très bien tout à l'heure,
02:44M. Lucas,
02:46soient de bonne qualité
02:47pour s'assurer qu'il y ait moins de billets possibles
02:50et que la qualité du rendu soit au niveau attendu
02:53par les soignants, par les chercheurs.
02:55Parce que c'est ça qui manque aujourd'hui.
02:56Alors, au-delà de la qualité des données métiers,
02:59mais c'est souvent la qualité,
03:01voilà, sur une personne,
03:02alors on n'a peut-être pas le bon prénom,
03:04ou le prénom écrit différemment.
03:06Enfin, déjà, il y a tout ça.
03:07À la base, il y a ça.
03:08Alors, ça, on va dire que c'est le point de base.
03:10C'est la standardisation des données,
03:12c'est leur complétude.
03:13La bonne date de naissance, voilà.
03:15Exactement.
03:15C'est des choses toutes bêtes, mais bon.
03:16Mais il faut commencer par là.
03:17Mais nous, on va plus loin.
03:19On estime qu'une donnée de qualité,
03:20c'est une donnée qui est contextualisée.
03:22Et pour qu'elle soit contextualisée,
03:23elle doit être adossée aux soignants,
03:26aux chercheurs,
03:27qui, eux, ont ce contexte-là.
03:28C'est pour ça qu'on a une approche assez unique,
03:30c'est qu'on laisse les données
03:31là où elles sont générées.
03:33Elles restent entre les mains des hôpitaux,
03:35entre les mains des chercheurs.
03:37Et c'est ce qui fait ce projet assez unique,
03:39c'est qu'on aide localement les acteurs
03:42pour qu'ils gardent la connaissance
03:44et le maintien et la sécurité des données localement.
03:47Parce que c'est ça,
03:48souvent, ce qu'on a entendu dans tous ces projets,
03:51le projet du dossier médical partagé,
03:54et puis on a vu peu à peu la crainte
03:56des patients que nous sommes
04:00de ne pas devoir nous donner ce...
04:01Avant, je ne dis pas qu'on s'en fichait un peu,
04:03mais on ne faisait pas trop attention.
04:04Puis aujourd'hui, on se dit,
04:05ah ben non, ça peut être embêtant
04:07qu'elles s'en aillent quelque part.
04:09Clairement, c'est au cœur du projet,
04:10c'est-à-dire de pouvoir allier les deux.
04:12C'est-à-dire la performance de l'utilisation
04:14de grands modèles de langage
04:15et de l'algorithme de plus en plus complexe,
04:18tout en sécurisant complètement les données,
04:20en étant RGPD compatible,
04:21en étant RIACTE compatible,
04:25et avec nos valeurs de l'hôpital en général.
04:29Et vous, j'imagine que l'une des promesses
04:31de ce projet, c'est aussi de réduire
04:33la charge administrative,
04:34parce que quand on entend aujourd'hui,
04:36et certainement vous le vivez au quotidien,
04:38ce métier en tension à tous les niveaux
04:41de cette profession dans les hôpitaux,
04:43dans les CHU, se dire souvent,
04:45c'est, bah oui, une fois qu'on s'est occupé
04:47des patients, il faut encore aller remplir
04:49pas mal de papiers, voilà.
04:52Et là, le but, c'est de réduire tout ça aussi.
04:53Tout à fait.
04:54En fait, on apporte l'IA comme une couche opérationnelle
04:56de traitement de l'information,
04:57qui peut non seulement faciliter la saisie
05:00pour tous les acteurs,
05:01faciliter leur coordination,
05:03faciliter la compréhension pour les patients,
05:05et va même jusqu'à permettre
05:07de faire émerger la médecine préventive,
05:09dont on parle beaucoup,
05:10mais qui est extrêmement difficile
05:11à intégrer dans nos pratiques,
05:13justement en évaluant au quotidien
05:15des algorithmes de plus en plus complexe,
05:19mais efficaces,
05:20pour la prise en charge de nos patients.
05:21Parce que c'est ça, Paul Rinaudot,
05:23sur ces données-là,
05:24c'est bien de suivre ces données
05:26pour un patient,
05:27pour le suivre au plus près,
05:31mais aussi de pouvoir,
05:32de façon anonyme aussi,
05:34récupérer une masse de données,
05:35et vous parliez des chercheurs tout à l'heure,
05:37et là aussi,
05:38c'est pouvoir travailler sur
05:41des données,
05:42faire des recherches,
05:43on sait que là aussi,
05:44l'IA peut être un apport considérable,
05:47mais encore faut-il qu'on ait
05:48toutes ces données
05:48que l'on n'a pas toujours.
05:50Absolument,
05:51c'est un des principaux challenges
05:52aujourd'hui de la recherche,
05:53et peu importe
05:54les typologies de recherche
05:56qu'on va mener,
05:56c'est l'accès aux données,
05:57encore une fois,
05:58l'accès aux données de qualité,
05:59et c'est un vrai enjeu
06:00pour les hôpitaux,
06:02pour les centres de recherche,
06:03de gagner aussi
06:04en compétitivité scientifique,
06:06pour pouvoir se réapproprier
06:07ces propres données,
06:08pour mener des recherches,
06:09pour accélérer
06:10les essais cliniques,
06:11souvent,
06:11ils doivent être multicentriques,
06:13donc comment on arrive
06:13à répliquer ce modèle
06:15au sein de différents hôpitaux,
06:17connectés entre eux,
06:18qui vont permettre justement
06:19cette accélération,
06:20d'abord pour les acteurs publics,
06:22et demain,
06:23avec tout le cadre réglementaire,
06:24avec tous les aspects
06:25de protection des données,
06:26la propriété des données
06:28qui doit rester au niveau
06:29des hôpitaux,
06:30auprès des acteurs privés,
06:32nationaux,
06:32européens,
06:33qui en ont besoin
06:34pour accélérer l'innovation,
06:36et pour la ramener
06:37le plus rapidement possible
06:38dans le soin,
06:39et cette complétude
06:40qu'on essaye de mener
06:40au sein de la liste.
06:41Oui, parce que justement,
06:42quand on parlait du Health Data Hub,
06:43il y a bien ce côté hub,
06:45là on voit l'hôpital,
06:46donc avec son propre fonctionnement,
06:49mais derrière,
06:49c'est des médecins de ville,
06:50ça peut être des cliniques,
06:52des laboratoires,
06:52il y a tout un écosystème,
06:54et c'est ça qui est compliqué aussi,
06:56à faire travailler ensemble,
06:57que tout le monde parle
06:57le même langage,
06:58et les mêmes données.
07:00Oui,
07:00et nous,
07:01il y a deux aspects importants,
07:03je pense que des acteurs
07:05comme le Health Data Hub
07:06ou la plateforme des données
07:06de santé maintenant,
07:08qui a ce rôle fédérateur
07:09extrêmement important,
07:10parce qu'il y a certaines typologies
07:11de données qui doivent être agrégées,
07:13comme les données
07:13de l'assurance maladie,
07:15mais il y a d'autres typologies
07:16de données,
07:16où ce sont les soignants
07:18qui doivent en être le garant,
07:19soit les médecins,
07:20et il faut les laisser localement.
07:21Et comment on arrive
07:22à tisser un écosystème
07:23de collaboration publique-privée,
07:25comme on essaye de le montrer
07:26dans le cadre de l'Alliance,
07:28pour fédérer les acteurs
07:30et s'assurer que lorsqu'on a besoin
07:31d'avoir accès aux données,
07:33elles sont de bonne qualité,
07:35au bon endroit,
07:36et gérées par les bonnes personnes.
07:37Je crois que le projet,
07:39le coût du projet,
07:40c'est aux alentours
07:40de 18 millions d'euros,
07:41c'est ça que j'avais vu
07:42dans le communiqué de presse.
07:44Comment ensuite,
07:45David Morquin,
07:46vous allez pouvoir dire,
07:48tiens,
07:49ces millions sont utilisés
07:50à bon escient,
07:50mais quels indicateurs
07:52vous mettez en place
07:52pour savoir que
07:54les médecins utilisent bien,
07:55que tout le personnel soignant
07:56utilise bien
07:57et qu'il en trouve des bénéfices ?
07:58On a plusieurs produits,
08:01des produits qui sont centrés
08:02plutôt sur l'assistance
08:04au quotidien dans les tâches,
08:06des produits qui sont plutôt
08:06sur la formation,
08:07d'autres qui sont plutôt
08:08sur l'accélération de la recherche,
08:11ou encore sur la conduite
08:12du dialogue social,
08:13ou encore sur le fait
08:15de pouvoir piloter
08:16correctement l'hôpital.
08:17Et en fait,
08:17chacun de ces produits
08:18a certes un socle de données
08:21et de services à mutualiser,
08:23mais ses propres indicateurs
08:25qu'on va surveiller.
08:26Et l'objectif est de montrer
08:28que non seulement c'est faisable,
08:29mais que c'est complètement réplicable.
08:31Oui, et réplicable justement,
08:32ça veut dire que ça pourrait
08:33être impliqué à d'autres...
08:34Exactement.
08:35Le but, c'est ça,
08:35c'est-à-dire que ça marche chez nous,
08:36les CHU se ressemblent quand même,
08:38alors peut-être certains
08:39sont plus gros,
08:40d'autres plus petits,
08:41mais globalement les CHU se ressemblent,
08:42et donc on peut répliquer un peu...
08:45Les CHU et pas que,
08:46c'est-à-dire tous les établissements
08:47de santé potentiellement,
08:48parce que la réutilisation
08:49des données secondaires,
08:50c'est aussi les petits établissements
08:51et finalement l'ensemble
08:52de l'écosystème,
08:54pour avoir la capacité
08:56de valider sur un territoire
08:57que tout ce qu'on va apporter
08:59comme algorithme,
09:00comme capacité à prédire
09:03pour une population donnée
09:04soit le plus juste possible.
09:05Et là, c'est en s'appuyant
09:06sur la plateforme Adeline
09:07qui peut avoir ce côté fédérateur
09:09entre ces CHU ?
09:10Oui, clairement,
09:12c'est un des objectifs
09:13où on crée cette plateforme
09:15distribuée,
09:15qui permet à chacun
09:16de pouvoir construire
09:18ses propres innovations,
09:19créer ses propres gestions
09:22de données,
09:22mais aussi de bénéficier
09:23de celui de l'écosystème.
09:24Mais je pense qu'au-delà
09:25de la plateforme Adeline,
09:25la capacité de le faire,
09:26je pense que ça doit être
09:27des projets qui doivent
09:27être incarnés.
09:28Et là, je pense que David,
09:29un bon exemple,
09:29c'est un médecin,
09:30et donc il parle au médecin
09:32au CHU de Montpellier.
09:33Oui, médecin,
09:34il y a à la fois patron
09:34de la gouvernance.
09:35Voilà, il y a une vraie cohérence
09:36et il y a une direction générale
09:37avec Anne Ferrer
09:38qui porte et qui incarne le projet
09:40et qui le porte
09:41dans l'établissement.
09:42Et je pense que nous,
09:42ça nous a énormément motivés,
09:44rassurés,
09:52les autres CHU,
09:52les autres centres hospitaliers
09:54qui emboîtent le pas.
09:55Je pense que c'est
09:55ce changement systémique
09:56qui est possible,
09:57mais ça doit être porté
09:58par les hôpitaux.
09:59Et je pense que c'est
10:00un très bel exemple
10:00dans le cadre d'Alain Santé hier.
10:01Et par les hôpitaux
10:02et par les métiers,
10:03c'est ce qu'on dit souvent.
10:04Évidemment, vous avez un DSI,
10:05un patron de la formation,
10:06parce qu'il faut faire fonctionner
10:07tout ça,
10:08mais il faut que ce soit incarné
10:10par des gens de la profession,
10:12alors en collaboration étroite,
10:13bien entendu.
10:14Collaboration étroite,
10:15c'est vraiment le terme,
10:16parce qu'en fait,
10:16on est obligé de faire collaborer
10:22des ML Ops au sein de l'hôpital
10:24qui soient capables
10:25de discuter avec des acteurs métiers.
10:28Et donc, en fait,
10:29on a toute une catégorie de métiers
10:31qu'on doit hybrider
10:32pour permettre justement
10:33l'émergence d'une nouvelle
10:34forme de médecine
10:35très centrée sur l'exploitation
10:37de la donnée et l'IA.
10:38Pour vous, aujourd'hui,
10:40justement, vous pensez
10:41qu'au niveau de l'enseignement,
10:42évidemment, on sait qu'aujourd'hui,
10:43on va continuer à apprendre
10:44tout au long de sa vie,
10:45puisque c'est le cas dans la médecine aussi.
10:46Vous avez régulièrement
10:47des formations, etc.
10:48Mais il faut intégrer
10:49beaucoup plus tôt dans l'enseignement,
10:51notamment en santé.
10:53Alors, non seulement il faut intégrer,
10:54mais il faut surtout arriver
10:56à passer sur l'évaluation
10:58des compétences
11:00plus que les connaissances seules.
11:02Et pour ça, ce qui est très intéressant,
11:04c'est que l'utilisation de l'IA
11:05en elle-même peut être un vecteur
11:08qui nous permet justement
11:09de driver cette évaluation
11:12des compétences.
11:13C'est les travaux chez nous
11:14de Kevin Yoï
11:16qui sont très marqués
11:18sur une plateforme justement
11:19d'apprentissage par simulation
11:20sur l'IA.
11:21C'est un enjeu majeur
11:23de savoir quelles compétences humaines
11:25on doit développer
11:26pour le médecin de demain.
11:27On voit,
11:28c'est ma dernière question,
11:29Paul Rignodo,
11:30on avait Damien Lucas,
11:31patron de Scaleway à l'instant,
11:32avec qui vous travaille,
11:33enfin qui de CHI de Montpellier travaille.
11:35On est en train, enfin,
11:36de faire cette filière
11:38souveraine, numérique,
11:39de santé en France ?
11:41On va dans la bonne direction.
11:43En fait, il y a tout un écosystème,
11:44comme le disait M. Lucas,
11:46politique,
11:47qui incite à aller dans sa direction.
11:49Ce projet a été financé par le SGPI
11:51avec BPI France
11:52et qui montre un engouement
11:54pour la volonté de créer
11:56cet écosystème souverain.
11:57Je pense que ça passe aussi
11:58par la compréhension
11:59de chaque acteur,
12:00de la capacité de collaborer
12:02avec l'autre monde.
12:04Comment on arrive demain
12:05à créer un système public
12:07et privé
12:07qui arrive, au-delà de cohabiter,
12:10à générer de la valeur ensemble
12:12parce qu'on respecte
12:13les prérogatives de l'autre ?
12:14Comment une entreprise privée
12:15arrive à comprendre
12:16que non,
12:16on ne doit pas nous avoir accès aux données ?
12:18Comment on construit des projets
12:20dans lesquels le soin,
12:21le patient,
12:22les soignants,
12:23les chercheurs sont au cœur ?
12:24Et comment on arrive à trouver
12:25de nouveaux modèles économiques
12:26qui nous permettent
12:27de nous financer
12:28parce qu'on arrive à construire
12:29des actifs ensemble ?
12:31Et je pense que c'est
12:32dans ce cadre-là
12:33qu'on veut s'inscrire,
12:34il y a beaucoup d'écueils
12:35à surpasser,
12:36mais je pense qu'aujourd'hui
12:37on a l'écosystème
12:38qui le permet.
12:39Oui, et puis je pense aussi
12:40sortir un peu du système
12:41d'information
12:41parce que c'est là aussi,
12:42quand des informaticiens
12:43parlaient à des informaticiens,
12:45ça restait tout en capitalisant
12:47sur beaucoup d'investissements
12:48de l'État.
12:48Parce qu'on a quand même
12:49le HGH,
12:50on a des supercalculateurs,
12:51on a des centres de données
12:53de santé,
12:54il y a beaucoup de choses
12:55qui existent
12:55et en fait,
12:56les urbaniser
12:57et les rendre compatibles
12:58avec une circulation
12:59et un usage,
13:00c'est un enjeu majeur.
13:01Eh bien, merci d'être venu
13:02nous parler de tout ça.
13:02Paul Rignaudot,
13:03fondateur et directeur général
13:04d'Adeline et David Morquin,
13:05professeur, médecin,
13:07infectiologue,
13:07directeur médical,
13:08gouvernance des données
13:09stratégie A,
13:09donc à la fois cette casquette
13:11médecin et cette autre
13:12sur la gouvernance
13:13des données stratégie A.
13:14Et oui, c'est ça,
13:15on en parle depuis
13:16tellement d'années,
13:16ce lien entre métier
13:17et numérique
13:19au CHU de Montpellier.
13:21Merci à tous les deux
13:21d'être venus nous parler
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