- il y a 2 jours
Retour sur "Les dialogues de Rexecode" sur BFM Business le 20 avril 2026 :
2 PDG face à 6 étudiants, une discussion pour faire se rencontrer deux mondes, et pour comprendre et éclairer comment se fabrique réellement l’économie.
Avec Benoit Bazin, PDG de Saint-Gobain et Patrick Pouyanné, PDG de Total Energies . Echanges animés par Laure Closier, journaliste BFM Business, avec le cadrage macroéconomique de Denis Ferrand, directeur général de Rexecode.
Episode 3 : Investissement, innovation et gouvernance
2 PDG face à 6 étudiants, une discussion pour faire se rencontrer deux mondes, et pour comprendre et éclairer comment se fabrique réellement l’économie.
Avec Benoit Bazin, PDG de Saint-Gobain et Patrick Pouyanné, PDG de Total Energies . Echanges animés par Laure Closier, journaliste BFM Business, avec le cadrage macroéconomique de Denis Ferrand, directeur général de Rexecode.
Episode 3 : Investissement, innovation et gouvernance
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00:01...
00:27Denis Ferrand, il y a un nouveau mot qui est arrivé dans le vocabulaire,
00:29c'est la permacrise, on est tout le temps en crise, on enchaîne depuis le Covid,
00:34sauf qu'il faut quand même penser à investir dans le temps long,
00:36et là, dans la tête des dirigeants, parfois, il y a une petite dichotomie.
00:39Oui, c'est vrai, c'est une autre forme de discordance des temps,
00:42là encore, entre ces crises permanentes qui viennent percuter les choix d'investissement,
00:46et puis le fait que les entreprises, on l'a dit, elles ont besoin de visibilité,
00:50elles ont besoin de stabilité dans leur environnement, il n'y a rien de pire,
00:53d'ailleurs, que quand un acteur qui devrait être l'acteur du réducteur de l'incertitude
00:57qu'est l'État, a des politiques qui peuvent être extrêmement versatiles.
01:00Donc, le temps long, c'est le temps de l'entreprise.
01:03Et pour autant, il y a toujours des choix qui vont se faire à court terme,
01:07il y a des choix d'adaptation, on vient de parler de l'intelligence artificielle,
01:09et ce qui est tout à fait frappant sur la période actuelle,
01:12c'est combien le type d'investissement est en train de se transformer.
01:15La dynamique de l'investissement, quand on le regarde sur l'ensemble des entreprises en France,
01:19c'est de l'investissement en numérique, c'est ça qui, actuellement,
01:22est le principal driver de l'investissement des entreprises.
01:25Donc, il y a un horizon qui est celui de la stratégie,
01:28et il y a celui de la tactique, avec des adaptations en permanence à effectuer de la part des entreprises.
01:33Question de Sidonie.
01:35Oui, donc, M. Pouyané, M. Bazin,
01:38vos entreprises prennent des décisions qui impactent tout le monde,
01:42et donc, en ce sens, vous avez un pouvoir important.
01:46Est-ce que, pour vous, ouvrir la gouvernance des grandes entreprises à des comités de parties prenantes
01:53est la solution pour faire les bons choix pour la société de demain ?
02:03Je ne crois pas, parce qu'on a déjà beaucoup d'organes de gouvernance,
02:10un conseil d'administration, du dialogue social, des actionnaires,
02:14les territoires dans lesquels on implante.
02:16Quand on a 1100 usines, ça veut dire qu'on s'implante dans des territoires.
02:19Je vous donne un exemple.
02:20Notre dernière usine de plaques de plâtre, en Inde,
02:22il n'y a pas de gaz, il n'y a pas d'électricité.
02:24On prend des écorces de riz, des fermiers environnement,
02:29on fait des briquettes et on brûle les briquettes.
02:31Donc, on s'implante dans un territoire.
02:32Et on dialogue, évidemment, avec ce territoire.
02:35Donc, on a déjà beaucoup, beaucoup de parties prenantes
02:38sous tous les aspects environnement, sociaux, sociétaux, financiers.
02:43Je ne crois pas qu'il faille en rajouter,
02:45parce que c'est vrai que la force d'une entreprise,
02:47c'est à la fois le temps long, mais l'agilité dans le temps court.
02:50Donc, je crois que nous, ce qu'on a essayé de faire les uns les autres dans nos entreprises,
02:54c'est le cas de Saint-Gobain, par exemple,
02:55on s'est complètement réorganisé il y a six ans.
02:57On était par ligne de produits mondiales.
02:59Il y avait un Français qui décidait dans 80 pays pour son produit.
03:02Aujourd'hui, on est par pays.
03:04Et donc, on a un Vietnamien au Vietnam.
03:05On a un Indien en Inde, un Mexicain en Mexique.
03:07Et ça leur donne beaucoup d'agilité, de proximité avec les pouvoirs publics locaux,
03:12avec les territoires, avec les clients, avec les architectes.
03:14J'étais en Turquie la semaine dernière pour remettre un prix
03:17qu'on sponsorise sur l'architecture durable.
03:19Prix mondial de l'architecture durable.
03:21On est en Turquie pour le faire avec des gens qui venaient du Vietnam,
03:24qui venaient du Mexique et de tout un tas de pays.
03:26Donc, je crois qu'on a déjà un ensemble, un écosystème
03:29sur lequel on est très à l'écoute.
03:31Après, il y a la responsabilité de la décision du chef d'entreprise,
03:34mais on a déjà un écosystème très riche.
03:36Je ne crois pas qu'il faille le complexifier
03:38avec des gens dont la responsabilisation ne sera pas pérenne.
03:41Nous, on vit avec une décision
03:43et on a à la fois cet équilibre temps court.
03:47Enfin, franchement, je vais vous dire,
03:49je pense que c'est la fausse bonne idée par excellence.
03:51Ça ne marche pas comme ça, une entreprise.
03:53Oui, on a des interfaces à plein niveau avec nos clients,
03:57avec des ONG.
03:58On a des tas d'organisations pour le faire.
04:00Croire que parce qu'on mettrait un comité
04:02au sommet de l'entreprise près du conseil d'administration
04:05aurait un impact, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.
04:08Il peut y avoir intérêt.
04:09Et j'ai manipulé l'idée, d'ailleurs, à un moment,
04:11de se dire on va avoir un comité consultatif de partie.
04:13Après, il faut juste animer le comité consultatif,
04:15être capable qu'il y ait un vrai dialogue.
04:17Et ce n'est pas si simple que ça.
04:18Le but, ce n'est pas simplement, à mes yeux,
04:21le temps du chef d'entreprise, il est rare.
04:23Donc, il faut qu'il soit aussi efficace.
04:24Et le but, ce n'est pas de jouer une scène de théâtre
04:26pour dire c'est à la mode, je vais faire ça.
04:28La question, c'est l'efficacité.
04:29Et donc, je crois beaucoup plus.
04:31Alors, ce qu'on a fait dans l'entreprise,
04:32c'est qu'au niveau des territoires français,
04:34dans chacune des régions, j'ai demandé qu'on crée
04:37un comité de liaison avec les parties prenantes,
04:40des élus, des maires, des consommateurs,
04:42des clients, des ONG.
04:44Et on a aujourd'hui une dizaine de ces...
04:46Dans chacune des régions, on a ces comités
04:48qui vivent sur le terrain et qui remontent
04:49des problèmes pratiques qui peuvent avoir un impact
04:52sur nos politiques en termes de produits,
04:55de prix, etc., de disponibilité, d'ouverture.
04:58Ça, je veux bien rentrer là-dedans.
04:59Il faut être proche des gens.
05:00Croire qu'on va faire institutionnaliser l'affaire
05:02au niveau d'un conseil d'administration,
05:04c'est méconnaître le fonctionnement.
05:05Ce n'est pas que ça ne me fait pas peur du tout.
05:06Je ne serais pas fatiguement capable de gérer ça,
05:08je peux vous dire.
05:09Mais simplement, je ne vois pas la valeur ajoutée
05:11de tout cela.
05:12Un conseil d'administration, ce n'est pas
05:13une assemblée nationale.
05:13Une entreprise, c'est pas...
05:16Soyons clairs, une entreprise a une organisation.
05:18Elle a une gouvernance.
05:19On n'est pas...
05:20Moi, je ne suis pas élu.
05:21Je suis élu par les actionnaires,
05:22mais pas élu par le peuple.
05:24Ce n'est pas la même chose.
05:29C'est le conseil d'administration qui fixe la stratégie.
05:31Ce n'est pas une personne, c'est le conseil d'administration.
05:32Ça, c'est important.
05:33Quelle est la stratégie ?
05:33Où est-ce qu'on veut aller ?
05:34Cette stratégie, on la soumet aux actionnaires
05:36qui, s'ils ne sont pas contents, peuvent dire non.
05:38Ils ont le droit de nous dire non.
05:39Et on cherche à trouver, à pérenniser
05:42et à toujours à progresser, à chercher de la croissance,
05:44à développer l'entreprise.
05:45C'est ça, notre enjeu.
05:46On prend en compte, et tout ce qui s'est passé
05:49depuis une dizaine d'années en Europe,
05:51ce qu'on appelle la RSE, est important.
05:52On l'intègre.
05:53On y passe du temps.
05:55On regarde comment on peut prendre en compte, bien sûr.
05:57Mais on le faisait comme M. Jourdain.
05:58Maintenant, on demande de le formaliser.
06:00Faut-il créer des comités ?
06:01Je pense que soyons plutôt dans la réalité de l'action.
06:04Et c'est ça que je cherche à faire.
06:05Et encore une fois, moi, ce qui m'intéresse,
06:06par exemple, sur le côté émission de gaz à effet de serre,
06:09la question que vous me posiez, c'est est-ce que,
06:11et on le fait, le paramètre que je suis personnellement,
06:15c'est de savoir si le contenu carbone
06:17des produits énergétiques que je vends à mes clients
06:19diminue année après année.
06:20C'est-à-dire, est-ce que je vends des produits moins carbonés ?
06:23Je sais qu'il y a du carbone, puisqu'il y a du pétrole, du gaz.
06:25On a réussi à baisser ce contenu carbone de 18%
06:28entre 2015 et 2025.
06:30Vous pouvez me dire que ça va passer vite,
06:31mais c'est un effort, je peux vous dire, incroyable,
06:33qui passe d'ailleurs par la stratégie de l'électricité,
06:35des renouvelables, etc., ou des biocarburants.
06:37Donc, c'est ça qu'il faut, notre contribution à la société,
06:39de ce point de vue-là.
06:40Et puis après, mon sujet, c'est comment je fais
06:42pour vendre à mes clients une énergie
06:45qui soit la moins chère possible ?
06:46Ça, je peux vous dire.
06:47Là, ils m'attendent au tournant.
06:48Donc, mes priorités, elles sont là aussi.
06:50Oui, non, parce qu'il y a un peu derrière la question,
06:51Sidonie, la question du vertige du pouvoir,
06:54de la décision, de l'impact de l'entreprise.
06:56Oui, mais je pense qu'il y a deux points très importants.
06:59Et on a dit, Patrick et moi, la même chose.
07:00C'est-à-dire, ne sous-estimez pas le fait
07:03qu'on est dans un monde déglobalisé, fragmenté,
07:05et que la réponse à votre idée de comité en Argentine,
07:09ce ne sera pas la même qu'au Canada,
07:11ce ne sera pas la même qu'en Chine.
07:12Donc, il faut faire très, très attention à ça,
07:14parce qu'un comité, aujourd'hui, à Paris,
07:17ce ne sera pas du tout la bonne réponse
07:18sur tout un tas d'endroits.
07:19Et on vit dans les territoires sans arrêt.
07:21Patrick l'a évoqué sur les régions de France.
07:23Nous, on a tout un tas de dialogues, pays par pays,
07:26parce que le mode constructif en Chine
07:28n'est pas le même qu'aux États-Unis,
07:30n'est pas le même que...
07:30Donc, ça, c'est très important.
07:32La deuxième chose, c'est qu'on a beaucoup,
07:34beaucoup de dialogue social.
07:35Donc, une entreprise, ce n'est pas un one-man show,
07:38ce n'est pas une décision solitaire.
07:39Le chef d'entreprise, il doit être en permanence perméable
07:42à toutes les idées, toutes les influences de ces...
07:46Moi, j'écoute Patrick quand il parle de l'énergie.
07:48Il est plus expert de l'énergie que moi.
07:49Mais ce n'est pas que ses pairs,
07:51c'est aussi des jeunes.
07:52Nous, on a formé, par exemple, 85% de tous nos salariés
07:55à la fresque du climat,
07:56parce qu'on s'est dit qu'on est leader de la construction durable.
07:59On veut engager tous nos salariés,
08:01partout dans le monde,
08:02sur la mission ou la raison d'être de 520.
08:05Donc, partout, on a ce dialogue avec toutes sortes d'instances,
08:09que ce soit des jeunes, des moins jeunes dans l'entreprise,
08:11du dialogue social, des parties prenantes, des clients.
08:13Donc, on a déjà une richesse,
08:15et c'est ça qui fait la force de l'entreprise,
08:17c'est d'être capable d'organiser une richesse de dialogue.
08:20Après, le chef d'entreprise, avec son conseil d'administration,
08:23il en assume la responsabilité,
08:24parce qu'ultimement, c'est lui qui est garant des résultats
08:26et de la pérennité de l'entreprise.
08:28Question d'Oscar.
08:31Donc, Denis Ferrand l'a rappelé,
08:32la politique de l'offre est aussi quelque chose de coûteux,
08:34dans un contexte où la France doit réduire son déficit.
08:37Les aides publiques sont régulièrement pointées du doigt,
08:40puisqu'elles représentent à peu près 200 milliards d'euros
08:42sous toute leur forme dans le budget de l'État.
08:45Et donc, il me semble légitime de nous interroger
08:47sur la conditionnalité de ces aides publiques.
08:50Et donc, ma question, ce serait une double question.
08:53Ce serait à la fois de vous demander
08:54est-ce que vous êtes favorable à la conditionnalité des aides publiques,
08:57et deuxièmement, jusqu'où est-ce que vous êtes prêt
08:58à accepter des objectifs,
09:01enfin, des conditions sous forme d'objectifs
09:03de politique publique,
09:04qui peuvent porter sur le schéma d'emploi,
09:05sur la localisation, le maintien de l'activité ?
09:08Bon, je trouve qu'il y a une grande commission au Sénat,
09:10je suis intervenu,
09:11je suis pas sûr d'avoir l'assentiment
09:13de tous mes pères du CAC 40,
09:14donc je vais laisser Benoît,
09:15j'ai pris une position assez claire.
09:17Je pense qu'il y a divers types d'aides publiques.
09:19D'abord, il y a des aides publiques,
09:20l'État intervient pour aider des entreprises en difficulté.
09:24Je pense que c'est ce qui fait très bien,
09:25il a sauvé un jour Peugeot,
09:26il a sauvé Air France pendant le Covid,
09:28très bien,
09:29il faut qu'il y ait un retour à bonne fortune.
09:31C'est-à-dire, ce qui me paraît pas correct,
09:33c'est de dire l'aide publique et l'entreprise,
09:35il y a d'autres grandes entreprises,
09:36je ne vais pas citer le nom,
09:37qui ont pendant des années été sauvées par l'État
09:39et qui, aujourd'hui, créent des milliards.
09:41Peut-être qu'à un moment,
09:42il y a une question de retour à bonne fortune
09:43qu'il faut introduire.
09:45Cette conditionnalité, moi, me paraît une bonne idée,
09:47notamment pour les grandes entreprises.
09:49On peut avoir...
09:50Et ça, ça me paraît important.
09:52Après, il y a la conditionnalité de la localisation,
09:55elle me paraît évidente.
09:56Si j'ai une aide,
09:57c'est bien pour investir en France.
09:59Je ne vais pas demander à l'État français
10:00d'avoir une aide pour aller investir
10:01même aux Pays-Bas ou en Allemagne.
10:03Ça, ça me paraît quelque chose...
10:05Et j'ai eu le débat,
10:06parce que, vous savez,
10:06lorsqu'on a créé la fameuse compagnie ACC
10:08avec Stellantis et Mercedes,
10:10il y avait un débat entre les États
10:12pour savoir si la première usine
10:13serait en France ou en Allemagne.
10:14On avait des doubles subventions.
10:16Je me suis battu pour qu'elle soit en France.
10:18Bien m'en appris,
10:19puisque la deuxième usine,
10:20elle ne va pas paraître pour l'instant.
10:21L'entreprise a des difficultés.
10:22Mais je veux dire,
10:23ce n'est pas si simple.
10:24Donc, oui, la localisation.
10:26Par contre, il est évident,
10:27mais il y a eu le débat pendant le Covid.
10:29On va conditionner les aides
10:30qu'il y avait aux dividendes.
10:32Moi, j'ai pris la décision.
10:33Il n'a pas été beaucoup.
10:34J'ai dit, puisque c'est ça,
10:35je prendrai zéro aide,
10:36parce qu'il est hors de question
10:37que je reçoive un ordre de l'État
10:39de réduire mes dividendes.
10:40Là, on marche sur la tête.
10:41Ceci étant, je comprenais le débat.
10:42Si la collectivité doit m'aider,
10:44parce que, vraiment,
10:45je passe une mauvaise passe,
10:47comment je peux demander
10:48des milliards,
10:49des millions,
10:49des centaines de millions
10:50à l'État qui vient m'aider.
10:53Au passage, je ne suis pas sûr
10:54qu'on les ait rendus.
10:55Et puis, continuer à verser
10:56les dividendes.
10:57Normalement, il faut une question
10:58de cohérence.
10:58Donc, j'ai dit à ce moment-là
10:59au Conseil,
10:59mais c'est soit on les prend
11:00et c'est zéro,
11:01soit on continue les dividendes.
11:02Comme on avait essayé
11:03de continuer les dividendes,
11:03on n'a dit pas d'aide.
11:04Donc, je pense qu'il faut avoir
11:05un certain bon sens,
11:06une certaine logique.
11:07Sinon, on mélange,
11:08le grand public a un peu de mal
11:09à nous suivre
11:10si on a l'impression
11:11d'être des prédateurs.
11:12Or, on n'est pas des prédateurs.
11:14Après, il y a d'autres aides
11:15sur lesquelles je pense
11:16qu'il faut continuer.
11:17Les aides à l'innovation,
11:19comme je l'ai dit.
11:19Les aides aux énergies renouvelables
11:21en 2005.
11:22Les gens disent aujourd'hui,
11:22ces développeurs
11:23prennent trop d'argent.
11:24Mais d'accord,
11:24mais s'ils n'avaient pas eu
11:25ces aides en 2005,
11:26on n'aurait jamais fait émerger
11:27les énergies renouvelables
11:28en France.
11:29Donc, il y a des innovations
11:30technologiques
11:31où il faut des soutiens.
11:32Après, il faut les gérer
11:33dans le temps.
11:34Je prends encore
11:34les énergies renouvelables.
11:35Il est évident qu'aujourd'hui,
11:36en 2025,
11:37on n'a pas besoin
11:45que l'État garantisse
11:49un revenu fixe
11:50aux développeurs solaires.
11:51L'État pourrait s'en sortir
11:53beaucoup plus simplement,
11:54comme on le fait aux États-Unis,
11:55quelques subventions fiscales
11:56et après,
11:57que le développeur solaire
11:58vende son électricité
11:59sur le marché.
11:59Ça paraît bizarre,
12:00mais aujourd'hui, en France,
12:01l'État,
12:01qui n'est pourtant pas si riche,
12:03accède de prendre
12:03le risque de marché
12:04pour les développeurs renouvelables.
12:05Il y a un marché,
12:06c'est compétitif aujourd'hui
12:07de faire du solaire
12:08et des batteries.
12:09Donc, il faut ces aides-là.
12:10Ces aides-là,
12:11c'est des aides
12:12qui sont localisées.
12:13Ça, c'est une condition évidente.
12:14Il ne faut pas chercher
12:15à les lier
12:16à des schémas complexes.
12:18Après, ma position ultime,
12:19je leur ai dit,
12:20moi, ma propre position,
12:21c'est que dans ce pays,
12:22je ferais un grand bargain
12:24si j'étais,
12:24je ne suis pas en charge
12:25des affaires politiques publiques
12:27ni du MEDEF,
12:27mais honnêtement,
12:28il y a un grand bargain à faire.
12:29Baisser-nous les charges
12:30et baisser-nous les aides.
12:32Et à mon avis,
12:34et baisser-nous,
12:35quand je dis les charges,
12:36c'est aussi les impôts de production.
12:36Enfin, je mettrai là-dedans
12:37tout ce qui pèse.
12:38Parce qu'en fait, honnêtement,
12:39notre système,
12:40il est étrange dans ce pays.
12:42On crée à chaque fois
12:43des nouvelles charges,
12:45on en rajoute,
12:46des nouvelles bonnes idées,
12:47et pof,
12:48on va chercher à les compenser.
12:49Et donc, on fait grossir
12:50le gâteau des aides.
12:51Non, le gâteau qu'il faut faire grossir,
12:52c'est celui du bon argent,
12:54de celui de l'offre,
12:56c'est celui qui va permettre
12:57de donner du pouvoir d'achat,
12:58permettre de développer les entreprises.
12:59Ça, c'est du bon gâteau.
13:01Donc moi, honnêtement,
13:02je ne sais pas
13:03si le débat présidentiel aura lieu,
13:04mais je pense qu'il y a
13:05un vrai sujet
13:05et je serais tout à fait prêt
13:07à y contribuer.
13:08et ce n'est pas pour inventer,
13:09c'est juste que je pense
13:10que si on était capable,
13:11il faut faire baisser les deux côtés.
13:12Il ne faut pas se contenter
13:13de dire qu'il y a 200 milliards,
13:14c'est trop,
13:14on les supprime,
13:15on supprime le crédit
13:16d'impôt recherche,
13:16on cherche les charges
13:17sur les ingénieurs.
13:18Là, je vais vous dire,
13:19on va aller tous dans le mur.
13:20Ça, ce n'est pas la bonne idée du tout.
13:23Vous partagez le point de vue
13:24de Patrick Pouyanné ?
13:25Quelques remarques.
13:26Moi, déjà, je ferai une remarque
13:27sur la dépense publique
13:27parce que je pense que d'abord,
13:29si on a un pays dans cette situation,
13:31c'est qu'on n'a pas géré
13:32la dépense publique.
13:33C'est un autre débat
13:34qui pourra faire l'oublier
13:35de discussions sur BFM,
13:37mais il n'y a pas de volonté aujourd'hui
13:39et pas de courage politique
13:40pour baisser la dépense publique,
13:41ce qui est un vrai, vrai problème
13:43dans l'attractivité du pays.
13:45Après, moi, je considère que les aides,
13:47et j'ai commencé ma vie professionnelle
13:49avant chez Saint-Gobain,
13:49au Syrie,
13:50qui est le lieu de recrutation industrielle,
13:52les entreprises qui vont mal.
13:53Donc oui, il peut y avoir
13:54des aides ponctuelles,
13:54et comme l'a évoqué Patrick,
13:56le crédit d'impôt recherche,
13:57c'est un bon système,
13:58c'est un crédit d'impôt, d'ailleurs.
13:59Ce n'est pas une aide,
14:00c'est un crédit d'impôt.
14:02Mais c'est complètement marginal
14:03par rapport au fait
14:04d'avoir un cadre compétitif
14:06et attractif.
14:07Encore une fois,
14:08et c'est un facteur 10 ou 100
14:10par rapport au sujet des aides,
14:12c'est créons,
14:12et ça, la puissance publique,
14:13c'est son devoir,
14:14un cadre compétitif,
14:16donc le coût du travail
14:17et de la fiscalité,
14:18attractif, stable,
14:19prévisible et durable.
14:20On a fait du zigzag
14:21sur les dernières années,
14:22de l'énergie,
14:23on en a parlé,
14:24attractive et compétitive,
14:25de l'éducation,
14:26où on peut former des ingénieurs,
14:28mais avec des grandes masses,
14:30et puis des infrastructures
14:31de routes,
14:31d'aéroports, de ports.
14:32Nous, on va chercher
14:33du minerai de fer
14:33pour Pont-à-Mousson à Anvers,
14:35parce que le port de Dunkerque
14:36n'est plus compétitif,
14:37alors qu'on a la plus belle
14:39façade maritime de France.
14:40Donc vous voyez que
14:40le sujet de l'aide,
14:42il est...
14:42Alors déjà, en Europe,
14:43on a 1,5% d'aide.
14:44Aux États-Unis ou en Chine,
14:45c'est 3 ou 4 fois ça.
14:47Donc ne croyons pas
14:48qu'on a beaucoup,
14:49beaucoup plus d'aide
14:50en France ou en Europe.
14:50Les Chinois, les Américains
14:52sont beaucoup plus puissants
14:53sur l'aide à l'investissement,
14:55etc.
14:55Et après, dans le cadre
14:56que j'évoque,
14:57alors c'est un cadre français
14:58et européen,
14:59il faut savoir très vite
15:01faire de l'anti-dumping
15:01s'il y a du dumping
15:02des Chinois.
15:03Ça nous prend 4 ans en Europe,
15:043 mois aux États-Unis,
15:05donc les industries sont mortes.
15:07Aujourd'hui, en Europe,
15:08il y a 50% de l'industrie
15:09européenne qui est à risque
15:11de la déferlante chinoise,
15:12parce que les coûts de production
15:14sont 30 à 40% moins chers.
15:16Ils sont subventionnés.
15:17Il y a des facteurs technologiques
15:18que les Chinois n'avaient pas
15:19il y a 20 ans.
15:20Donc, il faut faire très attention
15:21à être capable.
15:22Le Made in Europe,
15:23je prends cet exemple,
15:24le Made in Europe
15:25que vient de lancer
15:26la fausse bonne idée
15:27de la Commission européenne,
15:28on le fait avec 90 pays.
15:29Ce n'est pas un Made in Europe.
15:30On est 27.
15:31Donc, ça n'a aucun sens
15:32de faire du Made in Europe.
15:33Donc, la réciprocité
15:34des marchés publics,
15:35elle n'existe pas en Europe
15:36aujourd'hui.
15:37Elle n'a pas été traduite
15:38en France.
15:39Il y a une directive de 2014
15:40pour protéger
15:41les marchés publics français
15:43face à des entreprises
15:44qui viennent de marchés publics
15:45en Turquie ou en Inde
15:46qui ne sont pas ouvertes
15:47aux entreprises européennes.
15:47Ça n'a pas été traduit
15:49depuis 10 ans en droit français.
15:50Donc, pour une entreprise,
15:51ça, c'est beaucoup plus puissant
15:53le cadre compétitif
15:54que de savoir
15:54si on rajoute un Zeste ici
15:55ou un Zeste là.
15:56Mais à la fin,
15:56quand vous avez entendu
15:57Patrick Pouyanné
15:58parler de conditionnalité des Z,
15:59qui a créé un peu d'émotion
16:00quand même dans le CAC 40 ?
16:01Je n'ai aucun problème avec ça.
16:02Vous dites oui ?
16:03Absolument.
16:03Ça vous fait un allié ?
16:04On est deux.
16:05C'est bien, on va y arriver.
16:06C'est du bon sens, simplement.
16:07Je pense que,
16:08et notamment les grands groupes,
16:09on doit être cohérent.
16:10On ne peut pas...
16:11Et parce que je crois beaucoup
16:170,99% des entreprises
16:19qui sont contentes
16:19à 0,01%
16:21ne sont pas contentes.
16:21C'est les grandes
16:22parce qu'on leur donne
16:22des surtaxes.
16:23Le problème, c'est que 0,01,
16:24à elles seules,
16:26elles font 20%
16:26de l'économie française.
16:27Et 50% de l'innovation.
16:28Et 50% de l'innovation.
16:29Non, mais pour reprendre
16:30sur le thème de la souveraineté,
16:31je voudrais vous donner
16:31un autre exemple du net
16:32qui peut paraître étrange.
16:34Je profite de la tribune.
16:35Et après, question de Martin.
16:36Oui, ne vous inquiétez pas.
16:37On va écouter Martin
16:38avec intention.
16:40Surtout que je veux le recruter.
16:41Ah oui, il faut l'écouter.
16:47À Bruxelles.
16:50Commissaire me dit
16:50on est très inquiet
16:51parce que vous êtes en train
16:52de fermer les raffineries européennes
16:53les autres avec les autres.
16:55Oui, bien sûr.
16:56Vous nous dites
16:57que vous voulez baisser
16:58les émissions de carbone
16:58en Europe de 90% en 2040.
17:01Donc, ça veut dire
17:02qu'il n'y aura plus besoin
17:02de carburant, essence, diesel
17:05en Europe ou très marginalement.
17:07Moi, je ne peux pas.
17:08Une raffinerie, c'est énorme.
17:09Donc, c'est souvent
17:10beaucoup d'impact direct,
17:12d'emploi direct et indirect.
17:13Donc, il faut que je transforme
17:15mes raffineries.
17:15Donc, je les transforme
17:16en bio-raffinerie, etc.
17:17Ah oui, mais quid
17:18de la souveraineté européenne
17:20de l'Europe en cas de conflit
17:21et on aura besoin
17:21de carburant, de kérosène
17:23et compagnie ?
17:25Et là, ce que je veux dire
17:26à travers cet exemple,
17:27ma réaction à moi est normale.
17:28Le marché me dit
17:29que je dois transformer
17:30mes raffineries.
17:31Puis, il y a une autre notion,
17:32la souveraineté,
17:33qui dit que c'est peut-être
17:34dangereux en cas de guerre
17:35de ne plus avoir de raffinerie.
17:36Parce que les autres,
17:37ils auront peut-être
17:38toujours du pétrole.
17:38Même s'ils n'en ont plus,
17:39les autres, ils en utiliseront.
17:41Et j'ai répondu, oui,
17:42mais dans ce cas-là,
17:42il va falloir quelque part
17:43que les États doivent venir
17:45avec des aides,
17:47créer des mécanismes
17:48de capacité.
17:49Vous devez me rémunérer
17:50pour garder ma raffinerie
17:51parce qu'il n'y a aucune
17:51logique de marché.
17:52Et je pense que c'est important
17:53de garder cette notion.
17:55Les marchés ne peuvent pas
17:56tout faire.
17:56Le marché ne fait pas tout.
17:57Il ne fait pas tout bien.
17:58Et de temps en temps,
17:59il faut que les États soient là
18:01pour intervenir par des mécanismes
18:02de façon à soutenir.
18:04Mais avec un plan de long terme, du coup.
18:05Mais avec un plan de long terme.
18:06Mais quand c'est un plan de long terme,
18:08honnêtement,
18:09quand les aides d'États,
18:09c'est pour l'investissement,
18:11quand c'est pour le futur.
18:12Mais c'est très bien.
18:13Ce qui n'est pas bien,
18:14c'est les aides
18:16ou les déficits
18:18qui financent du fonctionnement.
18:19C'est ça qui est mauvais
18:20dans nos économies publiques,
18:22nos États nationaux.
18:23Quand on gère des trous
18:25de perte de fonctionnement,
18:26ça, ce n'est pas bon.
18:27Mais investir pour le futur,
18:29diriger en termes de souveraineté
18:30ou diriger l'innovation
18:31dans le bon sens.
18:32Mais les États...
18:33J'ai suggéré,
18:34j'étais à une conférence à Washington,
18:36j'ai suggéré aux leaders européens
18:37qu'ils fassent un plan Marshall
18:38pour l'IA de 100 milliards d'euros,
18:41vu où on en est.
18:42L'IA, c'est juste essentiel,
18:43vous l'avez dit.
18:44Et il n'y a que des entreprises,
18:44soit américaines,
18:45soit chinoises là-dedans.
18:46Pardon,
18:46il y a quelques grandes pépites françaises,
18:48mais enfin,
18:48elles ne sont pas nombreuses.
18:49Les pauvres...
18:50Mistral, quoi.
18:50Oui, mais tout seul,
18:51il ne va pas y arriver, Arthur,
18:52tout seul.
18:53Je peux vous dire
18:53que face aux géants...
18:55Non, mais ça me paraît essentiel
18:57de réfléchir maintenant
18:58à investir pour le futur,
19:00nous, en Europe ou en France.
19:01Dans le bon futur,
19:02ça me paraît complètement
19:04une axe où là,
19:05les aides ont un outil,
19:08pour le futur.
19:08Alors justement,
19:09il ne faut pas que vous répondiez
19:09avant à la question de Martin,
19:10il n'a pas pu la poser.
19:11C'est un peu le sujet.
19:12Sinon, ma question n'a plus de sens.
19:13On a parlé de financement
19:15par l'État des entreprises.
19:17Moi, j'aimerais aussi parler
19:17des financements
19:19des petites entreprises,
19:20des startups
19:21par des grandes entreprises.
19:23En France,
19:24quand une startup
19:24essaie de lever de l'argent,
19:26de faire des levées de fonds,
19:27au premier round,
19:28ça peut passer,
19:28mais pour ceux d'après,
19:30souvent,
19:30c'est des financements étrangers,
19:31ce qui peut poser problème
19:32en termes de dépendance stratégique,
19:35notamment dans les secteurs
19:35de l'IA ou de la défense.
19:37Aux Etats-Unis,
19:38ce n'est pas pareil
19:38parce qu'ils ont
19:39les fonds de pension,
19:39donc ils ont des fonds
19:40pour financer.
19:41En France,
19:42est-ce que ça ne serait pas
19:43aussi un peu votre rôle
19:45en tant que grande entreprise
19:46d'aider ces startups,
19:47ces petites boîtes
19:48qui vont être vous de demain
19:52en leur donnant de l'argent
19:53ou alors en les clientélisant ?
19:56Qu'est-ce que vous en pensez ?
19:57Alors, Benoît-Bazandide,
19:58on le fait déjà.
19:59On le fait.
20:00Nous, on investit chaque année
20:01dans une quinzaine de startups,
20:03naturellement,
20:03sur les métiers de Saint-Gobain.
20:04Et en plus de ça,
20:05on a une trentaine d'accords
20:07de partenariats commerciaux
20:08ou de recherche et développement.
20:09Donc on a une structure
20:10qui s'appelle Nova
20:10qui est précisément
20:12pour traiter cet écosystème
20:14des startups.
20:14Après, il y a le sujet
20:15que vous évoquiez,
20:16c'est qu'on a besoin
20:18d'actionnariats français,
20:19d'actionnariats européens
20:20beaucoup plus puissants.
20:21C'est vrai des startups,
20:22c'est vrai des grands groupes.
20:24Aujourd'hui,
20:24on n'a pas d'actionnaires français
20:26de référence.
20:26Donc il y a eu une disparition
20:27de l'actionnariat français.
20:29Et donc, évidemment,
20:30on met toute l'épargne
20:31sur la dette publique.
20:33Mais on a besoin
20:34de financer en fonds propres
20:35les startups
20:36et l'actionnariat
20:37des petites
20:37et des grandes entreprises.
20:39Donc si le capital
20:40des grandes entreprises,
20:41il s'est déplacé aux Etats-Unis,
20:42c'est parce qu'il n'y a pas
20:43de fonds de pension en France,
20:45il n'y a pas assez
20:45de fonds de pension en Europe
20:46et tout a été placé
20:47sur l'épargne,
20:48sur la dette publique.
20:49Mais on fait beaucoup
20:50de partenariats
20:50avec les startups.
20:51C'est l'innovation ouverte.
20:53Pour nous,
20:53ça nous apporte beaucoup
20:54et réciproquement.
20:55Mais après,
20:55vous avez raison,
20:55il y a un sujet
20:56de levée de capital,
20:57marché de capitaux en Europe
20:58et tous les sujets
20:59sont relativement bien identifiés.
21:01Le rapport d'Argy l'a dit
21:02faisons très vite
21:03le marché de capitaux.
21:04Moi, je vais vous répondre.
21:05Un, mon job n'est pas
21:06d'aller investir
21:07dans les startups.
21:08Je suis désolé de vous le dire,
21:09en tant qu'entreprise,
21:10mon job,
21:10c'est de produire de l'énergie,
21:12la moins chère possible,
21:13de baisser les émissions,
21:14etc.
21:15Ce que je fais faire
21:16avec les startups,
21:16je vais leur donner
21:17des contrats de R&D.
21:18Je vais leur donner
21:19du chiffre d'affaires,
21:20leur donner
21:21des contrats commerciaux.
21:22Ça, je me sens extrêmement à l'aise
21:23et notamment
21:24des startups françaises
21:25pour identifier des gens.
21:27D'ailleurs,
21:27on a un incubateur
21:28à Station F,
21:29j'accueille 10 startups
21:30par tous les 6 mois
21:31et à la fin,
21:3250% d'entre elles
21:33obtiennent des contrats commerciaux.
21:34Pendant 6 mois,
21:35ils développent des cas
21:35et veulent nous convaincre.
21:36On en a racheté certaines.
21:38Donc ça, je me sens
21:38dans la notion
21:39chiffre d'affaires,
21:40R&D,
21:41innovation à l'aise.
21:42Le financement,
21:43le financement de l'économie,
21:44c'est le rôle des banques,
21:45si je puis me permettre.
21:46Des banques,
21:46des assurances.
21:48Non, non,
21:49mais j'insiste
21:51parce que
21:51le placement
21:52de la trésorerie
21:53de Total Energy,
21:53encore une fois,
21:54ma vocation première,
21:55c'est de fabriquer de l'énergie,
21:56de produire de l'énergie.
21:58Alors, ça ne veut pas dire
21:58que je n'en fais pas marginalement.
22:00Mais ce qui ne marche pas
22:00par rapport à votre question,
22:01ce n'est pas parce que moi,
22:02tout d'un coup,
22:03et je pense que Benoît,
22:04il aura le même problème.
22:05Oui, on peut mettre
22:0620, 50 millions par an,
22:07mais on ne va pas
22:08éliminer des milliards.
22:09Or, ce qui nous manque aujourd'hui,
22:10et c'est une vraie question de fond,
22:12c'est effectivement,
22:13on n'a pas,
22:14et je pense que c'est
22:16l'Union européenne
22:17et les chefs d'État,
22:18c'est ce marché de capitaux.
22:19Et on ne l'a pas pourquoi,
22:20parce qu'on a quand même,
22:21en Europe,
22:22quand je fais
22:22après 10 ans de CEO
22:23à regarder l'Amérique
22:24et l'Europe,
22:25on a une question,
22:26on est un peu risque adverse ici.
22:28On a peur du risque.
22:30Aux États-Unis,
22:31les fameux fonds de pension,
22:32la vraie différence,
22:33c'est qu'ils investissent l'argent
22:34en des entreprises.
22:36Ils n'ont pas peur.
22:36Alors, bien sûr,
22:37ils sont massifs,
22:38les capitaux qu'ils lèvent,
22:39mais ils n'ont pas peur.
22:40Et les mandants,
22:41les retraités,
22:42les futurs retraités,
22:42ils sont d'accord
22:43pour que de l'argent
22:44soit placé sur des entreprises.
22:46Alors, il y en a des très belles,
22:47des grandes,
22:48des blue chips
22:48qui font du dividende,
22:49mais il y en a aussi
22:50des plus risqués.
22:51Donc, c'est une question
22:52de risque adverse.
22:52En Europe,
22:53aujourd'hui,
22:54l'épargne,
22:55l'épargne est massive
22:56parce que nos concitoyens,
22:57comme ils ont un peu peur
22:58de la planète et du monde,
22:59ils épargnent.
23:00Mais l'épargne,
23:01elle fait quoi ?
23:02Vous savez qu'il y a
23:02300 milliards par an d'euros
23:04qui partent s'investir
23:05dans l'épargne américaine.
23:06Et en France,
23:07ils vont dans des fonds en euros.
23:09Les assureurs sont très bons
23:10pour vendre des fonds en euros.
23:11Les fonds en euros,
23:11ça ne rapporte pas grand-chose
23:12et ça ne prend pas
23:13beaucoup de risques.
23:14Mais on a un problème
23:16culturel
23:16de relation à l'argent
23:18et à la prise de risque.
23:19Et s'il y a bien une réforme,
23:21j'ai vu qu'un candidat
23:22la reprenait,
23:23on a ce principe de précaution
23:24et ce principe d'adversité au risque
23:26est en train,
23:26aujourd'hui,
23:27de nous stériliser.
23:28Il faut qu'on n'ait pas peur.
23:30On ne doit pas avoir peur du futur.
23:32C'est ça,
23:32la question de fonds.
23:33Et si on a ça,
23:34on va trouver,
23:35il faut trouver les moyens
23:37d'arrêter de financer
23:38les dettes publiques
23:39et mettre l'argent
23:40dans des fonds en euros
23:41qui ne rapportent pas
23:41et convaincre les outils.
23:43Je suis sûr que l'épargnant français,
23:45et on peut faire
23:45des fonds de pension,
23:46entre guillemets,
23:47ou placer de l'épargne
23:48dans des entreprises
23:48et gagner de l'argent.
23:50Les Américains ne sont pas
23:50des philanthropes,
23:51que je sache.
23:52Donc aujourd'hui,
23:53oui,
23:53on a une industrie financière
23:54qui n'est pas assez puissante.
23:56Il faut des plus grandes banques
23:58en Europe,
23:58c'est évident.
23:59BNP doit être
24:00une des plus grandes,
24:01c'est un nain.
24:01Elle n'est même pas
24:02dans les 20 ou 25 premières
24:03par rapport aux Américains.
24:04Non,
24:04il faut des plus grandes banques,
24:05il faut des plus grands
24:05marchés de capitaux,
24:07il faut unifier les marchés,
24:08les bourses par exemple,
24:09de façon à avoir des outils
24:10qui vont être capables,
24:11parce que c'est comme moi
24:12Total Energy
24:13par rapport à un concurrent
24:13plus de qui.
24:14Parce que j'ai un bilan énorme,
24:16je peux faire
24:16la politique de diversification,
24:17je peux prendre des risques.
24:19La taille est fondamentale
24:21dans la prise de risque.
24:22Et donc,
24:23il faut créer
24:23des champions européens
24:24qui prendront plus de risques
24:25et il faut créer
24:27des marchés,
24:27des capitaux et financiers
24:28qui permettront
24:29de financer ces start-up.
24:30C'est pas la vocation première,
24:32je le fais.
24:33Benoît,
24:33vous partagez ce point de vue.
24:34Je le fais dans mon intérêt.
24:36Vous n'êtes pas la BPI.
24:37Moi,
24:38je ne suis pas la BPI,
24:39je ne suis pas la BNP.
24:40Et la BPI
24:41n'est pas à la hauteur
24:41du sujet non plus.
24:42Je ne suis pas,
24:42c'est pas un vecteur financier.
24:43Il faut avoir des moyens financiers
24:45beaucoup plus puissants.
24:46Mon bilan n'a pas vocation.
24:48Ma trésorerie,
24:49elle est placée
24:49pour amortir,
24:50par exemple,
24:51ma trésorerie
24:51est étudiée
24:51pour placer
24:52les chocs pétroliers.
24:54Ils sont au contact
24:55des start-up,
24:55les grands groupes,
24:56en permanence.
24:57Mais effectivement,
24:57dans la partie financement
24:58pour passer de 20 millions
25:00à 2 milliards,
25:01ce n'est pas notre rôle.
25:03Oui,
25:03mais vous dites
25:04que ce n'est pas votre rôle
25:04parce que vous n'êtes pas des banques.
25:05Mais quand l'État
25:07vous donne des financements,
25:08vous êtes aussi 13 euros
25:09alors que l'État
25:09n'est pas non plus une banque.
25:10Mais je n'ai pas
25:11de financement de l'État.
25:12Je n'ai pas de financement de l'État.
25:13Mais quand vous avez des aides...
25:14Mais encore une fois,
25:16ça dépend encore une fois.
25:17L'État,
25:18non mais c'est la question
25:19que tu poses,
25:19c'est quoi ?
25:20Dans quel domaine
25:21l'État doit-il intervenir
25:22dans l'économie ?
25:24Encore une fois,
25:24quand l'État
25:25veut promouvoir
25:26des innovations du futur
25:30que le marché lui-même
25:31ne va pas nécessairement financer,
25:34il peut et il le fait.
25:35C'était l'idée de France 2030.
25:37Je pense qu'il y avait
25:38une idée là.
25:39Après, à chaque fois,
25:40on peut dire
25:40« Ah, mais France 2030,
25:41là, quand on dit
25:42tout n'est pas parfait. »
25:42Mais bien sûr que tout
25:43n'est pas parfait
25:43quand on prend des risques.
25:45Mais sinon,
25:45on ne prend pas de risques
25:46et on garde l'argent
25:47et on ne le fait pas.
25:47Mais c'est un choix.
25:48Donc l'État, à mon avis,
25:49est dans son rôle
25:50de pilote vers l'avenir.
25:52Après, il est quand même mieux
25:53si l'État, à mon avis,
25:54plutôt que de le financer lui-même,
25:56crée les conditions
25:57qui font que les banques,
25:58les assurances
25:58et les fonds de pensions
26:00vont grossir
26:01et vont financer l'économie.
26:02Ça me paraît très meilleur.
26:03C'est-à-dire que l'État,
26:04il doit créer les conditions
26:06de ce marché de capitaux
26:08qui acceptera le risque.
26:10Aujourd'hui,
26:11après la crise 2008,
26:12qu'est-ce qui s'est passé ?
26:13Les États européens
26:14ont eu peur
26:15de cette crise financière.
26:17Ils ont créé des contraintes
26:18sur le monde financier,
26:19ce qu'on appelle BAL3,
26:20qui sont incroyables.
26:21Les Américains,
26:22ils avaient créé
26:22les mêmes contraintes,
26:23sauf qu'ils les ont
26:23toutes enlevées depuis.
26:24Donc vous avez un monde
26:24financier américain
26:25sans contraintes
26:26et un monde européen
26:26avec des contraintes
26:27de gestion de leur bilan.
26:29Mais ça, c'est vraiment...
26:30Cette question
26:30de l'aversion au risque,
26:32etc.,
26:32elle est essentielle.
26:34Ça ne veut pas dire,
26:34encore une fois,
26:35que je continue
26:36à financer des bonnes startups,
26:38mais honnêtement,
26:39je préfère mettre...
26:39Je veux dire,
26:40j'ai préféré mettre de l'argent
26:42dans des fonds
26:43de private equity.
26:44et j'ai mis beaucoup d'argent.
26:45On doit avoir 600 millions
26:46ou 20 milliards
26:47dans des fonds
26:48de private equity,
26:48dont c'est le métier
26:50de gérer ce risque
26:51que moi, en direct,
26:53parce que j'en avais un,
26:53un petit fonds,
26:54mais alors on bricolait tous
26:55et puis tout le monde
26:55s'énervait, etc.
26:56Ça excite...
26:57Si on veut parler
26:57de partage de la valeur ajoutée,
26:59il faut qu'on change de partie.