- il y a 2 jours
Retour sur "Les dialogues de Rexecode" sur BFM Business le 20 avril 2026 :
2 PDG face à 6 étudiants, une discussion pour faire se rencontrer deux mondes, et pour comprendre et éclairer comment se fabrique réellement l’économie.
Avec Benoit Bazin, PDG de Saint-Gobain et Patrick Pouyanné, PDG de Total Energies . Echanges animés par Laure Closier, journaliste BFM Business, avec le cadrage macroéconomique de Denis Ferrand, directeur général de Rexecode.
Episode 2 : Souveraineté, productivité, énergie et territoire
2 PDG face à 6 étudiants, une discussion pour faire se rencontrer deux mondes, et pour comprendre et éclairer comment se fabrique réellement l’économie.
Avec Benoit Bazin, PDG de Saint-Gobain et Patrick Pouyanné, PDG de Total Energies . Echanges animés par Laure Closier, journaliste BFM Business, avec le cadrage macroéconomique de Denis Ferrand, directeur général de Rexecode.
Episode 2 : Souveraineté, productivité, énergie et territoire
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ÉducationTranscription
00:03Musique
00:23Et on commence cette partie souveraineté, ce premier sujet avec Mariola.
00:28Mariola qui commence par une première question sur les hydrocarbures.
00:31Je crois que c'est pour Patrick Pouyanné.
00:33Oui, bonjour Monsieur Pouyanné.
00:34Vous dites souvent que si vous continuez autant à investir dans les hydrocarbures,
00:39c'est parce qu'il y a beaucoup de demandes.
00:41Mais parallèlement, il y a aussi une jeunesse qui veut moins d'hydrocarbures,
00:44qui est très sensible sur la question climatique.
00:48Comment Total Energy compte appréhender et se préparer à la transition écologique
00:53qui va indéniablement avoir lieu d'ici 30-40 ans ?
00:57Mais ce n'est pas comment on va s'y préparer.
00:59En fait, on a mis en place depuis 2020 une stratégie qui est assez innovante.
01:03On est le seul major pétrolier à la développer.
01:05D'ailleurs, on est devenu Total Energy.
01:07Ce n'est pas simplement pour le greenwashing.
01:09C'est parce qu'en fait, on a décidé que,
01:11oui, on doit encore produire l'énergie dont vous avez besoin.
01:14D'ailleurs, vous êtes bien contents tous en ce moment que je produis des pétroles
01:17et que vous ayez à des plus grands pétroliers mondiaux
01:19pour vous fournir de l'essence, du diesel, du kérosène qui va manquer dans quelques jours.
01:23Je n'ai jamais eu autant de questions sur mon métier principal de la part des pouvoirs publics en ce
01:27moment,
01:28parce que c'est la réalité de la demande d'aujourd'hui.
01:30Mais en même temps, on a décidé aussi qu'on mettrait 25-30% de nos investissements
01:35dans l'électricité et les énergies renouvelables.
01:38En fait, l'analyse qu'on a faite, c'est une analyse de la demande.
01:42Il se passe une transition énergétique à lieu.
01:44Et en fait, le maître mot, dans tous les scénarios, quels qu'ils soient,
01:47on peut en débattre, les nets zéros, etc.
01:49La croissance de l'électricité, l'électrification de nos sociétés est inéluctable.
01:54D'ailleurs, c'est le maître mot qu'utilise le gouvernement en question en ce moment,
01:57comme on l'avait fait d'ailleurs en 1973, crise du pétrole, le nucléaire en France, donc l'électricité.
02:01Donc, on a décidé que Total Energy allait continuer à produire du pétrole et du gaz,
02:05parce que c'est les énergies d'aujourd'hui dont j'ai besoin, nous avons besoin.
02:08C'est aujourd'hui, le fossile représente 80% du mix énergétique mondial.
02:12C'était 83% quand je suis rentré dans cette boîte.
02:15Vous voyez, ça n'a pas beaucoup bougé, mais qu'il faut beaucoup plus d'électricité.
02:17Donc, c'est un champ incroyable et donc on y investit beaucoup d'argent.
02:21On est en train de venir à des plus grands électriciens.
02:23En fait, on sera dans les 10 plus gros électriciens au monde en 2030.
02:26On est déjà aujourd'hui 10% de l'énergie que nous produisons.
02:29C'est peu connu, c'est déjà des électrons.
02:31C'est plus du pétrole et du gaz.
02:32Alors 10%, on a commencé en 2020, en 5 ans.
02:35On a 25 milliards d'actifs.
02:36Donc, c'est énormément d'investissements.
02:37L'énergie, elle viendra à l'électricité, soit du gaz,
02:41gaz, tout l'électricité, soit des renouvelables, éoliens, à terre, en mer.
02:45Et on a aujourd'hui un portefeuille de près de 35 gigawatts d'électricité.
02:49Donc, on ne fait pas ça dans les avantages de l'entreprise, c'est qu'on fait ça en grand.
02:52Donc, c'est une réalité, mais c'est une réalité qui veut aussi répondre à la demande de nos clients.
02:57Et nos clients, ils sont en transition, mais pour l'instant, ils se déplacent,
03:00ils se chauffent, ils vivent avec des énergies fossiles.
03:03Donc, je ne peux pas simplement leur dire, j'en ai plus.
03:06D'ailleurs, aujourd'hui, je pense que je me ferais sacrément secouer si je disais que j'en ai plus.
03:10Et on dirait, qu'est-ce que vous faites ?
03:11Voilà.
03:11Donc, on est dans cet équilibre.
03:12Et c'est le mot transition qui est complexe.
03:14Et c'est ça qu'il faut qu'on arrive à vous convaincre.
03:16En tout cas, l'entreprise est complètement engagée.
03:18Elle est engagée, y compris d'ailleurs, lorsqu'on produit du pétrole et du gaz,
03:21on baisse nos émissions.
03:22On les baisse vraiment.
03:23On est en train de construire une usine de gaz naturel liquéfié au MAN,
03:28le fameux GNL, dont on divise par 10 les émissions en électrifiant tous les processus.
03:32Donc, il y a un vrai engagement.
03:35Après, je sais que les jeunes nous disent que ça ne va pas assez vite.
03:37Oui, mais la société ne va pas plus vite.
03:39Et le vrai débat quand on parle d'énergie, c'est qu'il faut à la fois qu'on fasse
03:42une transition,
03:43oui, qui soit durable.
03:44Ça, c'est clair.
03:45Mais aussi qu'elle soit de l'énergie fiable.
03:48Aujourd'hui, si je vous dis que je ne fais plus de l'énergie, vous n'allez pas être content.
03:51Et vous ne pouvez pas contenter d'une électricité intermittente.
03:55Il faut qu'elle soit abordable.
03:56Et en fait, c'est ça que je voudrais la question.
03:57Mais ce que j'observe en ce moment, c'est d'ailleurs le débat public,
04:00et y compris dans nos pays occidentaux, qui sont des pays riches,
04:05dès que l'énergie devient trop chère, ça ne va pas.
04:07Pourquoi ? Parce que c'est un bien essentiel pour votre vie de tous les jours,
04:10pour votre pouvoir d'achat.
04:11Alors, je ne vous dis pas ce qui se passe dans des pays émergents.
04:14Donc, on cherche cet équilibre.
04:16Ce n'est pas simple.
04:18Et en tout cas, nous, on est devenu Total Énergie,
04:20parce qu'on a décidé qu'on serait un électricien de taille mondiale,
04:23et qu'on avance en cette direction.
04:25Voilà.
04:25Alors, ça prend du temps.
04:26Mais je trouve que l'entreprise n'avance à pas de géant,
04:29et je suis très fier de l'amener sur cette voie-là.
04:31Est-ce que vous avez une date, un moment où, justement,
04:34vos investissements sur les énergies renouvelables vont dépasser ceux actuellement dans les énergies fossiles ?
04:40Bon, je n'ai pas de date aujourd'hui.
04:41Ça sera sans doute mon successeur qui le fera.
04:42Moi, je sais que j'amènerai l'entreprise.
04:44En 2030, il y aura 20% d'électricité, et on sait le faire,
04:52pour répondre à la question, en investissant 25% de nos énergies.
04:56Mais je sais aussi que je dois continuer à investir dans le pétrole et dans le gaz.
04:59Il y a un phénomène naturel un peu étrange,
05:01c'est que si je n'investis pas dans le pétrole,
05:02les champs de pétrole diminuent naturellement chaque année.
05:04Donc, il se fait comme un chadoc.
05:05Nous, on est des chadocs.
05:06On se bat pour maintenir la production.
05:08Après, la crise actuelle qui se passe va être un accélérateur, sans aucun doute, des énergies domestiques, des énergies renouvelables
05:15et des énergies nucléaires, etc.
05:17Je pense que vous allez voir, il va se passer ce choc pétrolier que nous vivons.
05:21La France, en 1973, a dit qu'on lance un programme électronucléaire.
05:23On va avoir une réponse de la même nature, et sans doute par les énergies renouvelables.
05:28Tant mieux pour nous, on est sur ce segment-là, on est prêt à l'embarquer dans tous les pays.
05:31Alors, juste avant qu'on passe à la question de Sofia,
05:34Benoît Vazin, quand Patrick Pouyanné parle d'électrification des clients, il parle de vous.
05:38Quand on parle d'électrification qui est inéluctable, chez vous, par exemple, ça donne quoi ?
05:43D'ailleurs, j'en vends beaucoup à Benoît, il fait un bon client.
05:45J'imagine !
05:46Oui, nous avons des accords d'achat d'électricité, par exemple au Texas, sur des champs solaires que tu avais
05:51menés.
05:51Benoît Vazin, c'est très important dans notre trajectoire de décarbonation,
05:54parce que nous avons pris l'engagement d'être neutre en carbone en 2050,
05:57pour être exemplaire sur notre propre empreinte, étant le leader mondial de la construction durable.
06:03Le complément aussi de ce que dit Patrick Pouyanné, c'est que nous, on peut apporter beaucoup de sobriété énergétique
06:08dans le bâtiment.
06:09En France, on ne le sait pas assez, on dépense quasiment 45% de l'énergie dans les bâtiments, privés
06:14et publics.
06:15Et ce n'est pas très sorcier de baisser ça de 20, 30 ou 40%.
06:19Donc, une des sources d'énergie, une des sources de décarbonation, c'est finalement l'énergie qu'on économise dans
06:24le bâtiment.
06:24Donc, il faut qu'on apporte ça à nos clients, mais qu'on soit exemplaire sur nos propres procédés.
06:28Et on a baissé 35% de nos émissions de CO2.
06:31Alors, c'est tout un tas de projets, à la fois changer les matériaux et aussi changer les sources d
06:36'énergie.
06:37Donc, pour nous, c'est passé du gaz à l'électrique.
06:39Par exemple, on a fait les deux premières usines au monde, tout concurrent confondu, de plaques de plâtre à l
06:44'électrique, en Norvège et au Canada.
06:46Pourquoi en Norvège et au Canada ? Parce qu'on a de l'hydroélectricité avec des contrats à 30 ans
06:51très peu chers.
06:53Donc, on a un atout formidable en France, c'est le nucléaire.
06:56Il faut que l'électricité nucléaire soit abondante, disponible, à un coût raisonnable et surtout avec de la visibilité.
07:04Nous, quand on fait une usine, par exemple, dans le vitrage, on l'a reconstruit tous les 20 ans.
07:09L'usine sur laquelle on a fait la première au monde de vers zéro carbone, c'est une usine française
07:13qui existe depuis 150 ans.
07:15Donc, quand on met une usine dans un pays, en France ou ailleurs, on doit savoir quelle va être l
07:18'énergie sur 20, 30, 50 ans.
07:20Et donc, de la visibilité, de la stabilité sur le coût de l'électricité.
07:24Par exemple, je sais qu'en Europe, on va électrifier des usines en Espagne avant la France,
07:29parce que l'électricité aujourd'hui en Espagne est abondante et moins chère qu'en France.
07:33Donc, oui, la trajectoire est tout à fait possible.
07:36Il y a à la fois le coût des investissements, mais il y a surtout le coût de fonctionnement.
07:41C'est-à-dire que moi, je ne peux pas faire une usine électrique si elle est 20, 30 %
07:45plus chère que des concurrents qui seraient au gaz de l'autre côté des Pyrénées.
07:48Donc, le coût de l'électricité est absolument majeur dans la vitesse avec laquelle on peut décarboner des procédés industriels
07:56qui sont relativement énergivores, comme la fabrication du verre ou de la plaque de plate.
08:00Denis ?
08:01Oui, effectivement. Ce coût de l'énergie est aussi un facteur de différenciation, un facteur de compétitivité qui est extrêmement
08:08important,
08:08avec des différentiels assez remarquables.
08:11France et Europe sont sur des prix relativement similaires de ceux que l'on peut avoir aux États-Unis.
08:19La France, aujourd'hui, on est à 55 euros kWh sur le marché de gros en France. L'Allemagne est
08:24à 80-90 euros.
08:25On a 25 euros d'avantage et qui vient d'ailleurs non seulement du nucléaire, mais en fait aussi des
08:29renouvelables.
08:30Les gens se plaignent qu'on a investi les surcapacités nucléaires plus renouvelables.
08:34Mais c'est pour ça. Aujourd'hui, il y a une crise. Il n'y a pas d'impact sur
08:37le prix de l'électricité en France parce que profondément, on a une abondance de capacités de production.
08:42Et ça, c'est un message très fort que je veux passer.
08:44Si on veut maîtriser le prix de l'énergie, il faut investir des surplus parce que sinon, chaque fois qu
08:50'il y a une crise, on prend des à-coups.
08:53Et la France sur l'électricité, malgré tous les débats que j'entends, on investit sur les renouvelables.
08:56Non, non, c'est très bien d'avoir tout ça parce que cet ensemble nous rend aujourd'hui beaucoup plus
09:01absorbeurs de la crise que l'on vit.
09:03Donc, on a un avantage en France. Je connais l'histoire de l'Espagne, mais tu verras, l'Espagne, elle
09:07est un peu...
09:07Moi, j'ajoute la sobriété. Je suis investi en Espagne.
09:09On était enfant en 1973, vous n'étiez pas là. La sobriété énergétique, c'est un sujet majeur.
09:14Et je pense qu'il faut faire attention, par exemple, on a le réflexe instantanément, quand l'énergie monte, de
09:18protéger le consommateur et à ce moment-là d'appouvrir le signal prix.
09:22C'est-à-dire non, l'énergie est plus chère, donc il faut l'économiser.
09:24Non, non, mais il se protège lui-même. Quand c'est trop cher, il en consomme moins.
09:27Oui, la demande se retire.
09:29Ils viennent tous dans les stations Total Energy parce qu'on est trop bas. Voilà, c'est ça. C'est
09:32le problème que j'ai.
09:33Question de Sophia.
09:35Bonsoir, M. Bazin. Vous êtes à la tête d'un groupe dont l'activité est particulièrement énergivore.
09:39Dans une Europe où le coût de l'énergie est sensiblement plus élevé qu'aux États-Unis, par exemple, vous
09:45êtes également implanté.
09:47Cependant, Saint-Gobain reste ancré en Europe.
09:49Donc comment justifiez-vous ce choix de rester ancré en Europe ?
09:52Et dans un contexte de réindustrialisation de la France, que diriez-vous à ceux qui envisagent de s'en aller
09:59?
10:00Alors c'est une question vaste. Il y a plusieurs choses. D'une part, il y a le poids de
10:04l'histoire.
10:04Saint-Gobain a été créé il y a un peu plus de 360 ans.
10:07Donc c'est vrai que nous avons été Français par naissance, Européens par vocation et Mondiaux par volonté, si je
10:12simplifie.
10:14Alors c'est en train de changer quand même assez vite parce que fondamentalement, quand on fait des choix d
10:18'investissement dans une entreprise internationale,
10:20on alloue le capital là où il y a de la croissance et de la rentabilité.
10:23Donc typiquement, Saint-Gobain, dans la dernière décennie, 2010-2020, avait 60% de ses résultats en Europe de l
10:29'Ouest.
10:30On n'a pas baissé les résultats, mais aujourd'hui, c'est un tiers parce qu'on a plus que
10:33doublé nos résultats en Amérique du Nord, en Asie,
10:36parce qu'on était allé chercher de la croissance.
10:38Alors effectivement, quand on investit en Europe, qu'est-ce qu'on regarde ?
10:42On regarde effectivement le coût de l'énergie. Est-ce qu'il est compétitif ?
10:45Il est entre deux et cinq fois plus cher que ce qu'on peut trouver ailleurs.
10:49Et donc nous, notre réponse, elle est double.
10:51D'une part, d'être sur des produits qui ne voyagent pas et donc de fait qu'ils ne sont
10:56pas en concurrence internationale avec des Chinois
10:58qui vont aller livrer le Moyen-Orient ou l'Afrique parce que ça ne passerait pas.
11:01On ne serait plus compétitif.
11:03Et ou d'être sur de la très haute innovation où, à ce moment-là, on a un facteur de
11:08différenciation.
11:08Donc c'est soit sur des produits standards, j'allais dire des produits qui ne voyagent pas,
11:12soit de l'innovation qui, à ce moment-là, a trois, cinq ou dix ans d'avance.
11:16Donc c'est ça un peu les deux éléments de réponse.
11:18Mais en sachant que la dynamique, en revanche, elle est relativement défavorable à l'Europe
11:23parce que, de fait, il n'y a pas eu de croissance économique en Europe, à la différence de ce
11:27qu'on peut voir en Inde.
11:28Si je prends les chiffres en volume de matériaux de production, par exemple, chez 5B, pour la construction,
11:34on est tiré par la population.
11:35Il y a un milliard quatre, un milliard cinq d'Indiens.
11:38Il n'y a pas de croissance démographique en France.
11:40Et à part l'Espagne qui accueille des immigrants, il n'y a plus de croissance démographique en Europe.
11:44Donc le facteur démographique est très, très important.
11:47Et de fait, on a mis 80% de nos investissements de croissance en dehors de l'Europe.
11:52Alors qu'est-ce que je dis sur l'attractivité de la France ?
11:54Il y a quand même une électricité, Patrick l'a rappelé, qui est plus attractive que dans d'autres pays
11:59en Europe.
12:00Ensuite, il faut un cadre compétitif qui soit stable dans la durée, un cadre du coût du travail,
12:06un cadre de la fiscalité, je suis sûr qu'on va y revenir, de l'éducation.
12:09Moi, je suis ravi que des jeunes filles continuent d'apprendre les mathématiques parce qu'on a besoin d'ingénieurs.
12:14Donc il faut des ouvriers, des techniciens, des ingénieurs.
12:16Donc le coût du travail, la fiscalité, l'éducation, les infrastructures en termes de routes, de ports et puis l
12:22'énergie.
12:23Donc c'est ça, les quatre bords du cadre qui rendent l'investissement attractif en France.
12:29Forcé de constater qu'il y a eu une politique de l'offre il y a quelques années qui a
12:32remis un petit peu l'industrie au centre du jeu en France,
12:35avant même les sujets de guerre en Ukraine et de souveraineté.
12:38En revanche, depuis 2-3 ans, on a quand même tiré sur les entreprises.
12:41On a arrêté la baisse des charges.
12:43On a remis de la fiscalité sur les grandes entreprises.
12:45On a envoyé des signaux assez négatifs depuis 2-3 ans vis-à-vis des grandes entreprises
12:49qui, par nature, tous les jours, se disent « Est-ce que je mets un investissement en Inde ? Est
12:54-ce que je vais en Australie ? »
12:55On a fait une grosse offre publique d'achat en Australie.
12:57« Est-ce que je vais au Canada ? » Où il y a de la croissance.
12:59Donc, il faut faire attention aux signaux très négatifs, quand même, qui ont été envoyés depuis 2-3 ans sur
13:04la politique de l'offre,
13:05où on a renié les baisses de charges, on a renié la fiscalité.
13:07Pour compléter, je pense qu'aujourd'hui, le sujet n'est pas de reconstruire des grands outils manufacturiers lorsqu'on
13:13passe d'industrie en France.
13:14Il ne faut pas rêver.
13:16Les emplois sont perdus.
13:17Lorsqu'on parle d'industrie en France, on parle de l'industrie de l'intelligence.
13:20On parle du digital, on parle de l'intelligence artificielle, on parle de l'innovation profondément.
13:24Et c'est là que les facteurs que vient de dire Benoît sont essentiels.
13:28Qu'est-ce qu'on va regarder lorsqu'on emploie des ingénieurs ?
13:31C'est le coût du travail de l'ingénieur.
13:33Pourquoi on a ce crédit d'impôt recherche ?
13:35Mais simplement pour compenser le fait que les charges sur les salaires sont trop élevées.
13:40Donc, en fait, moi, j'ai une proposition simple.
13:41Relancer la politique de l'offre, c'est baisser les charges et baisser les aides de crédit d'impôt recherche.
13:45Moi, c'est juste ça.
13:46Parce que c'est vous qu'on a besoin de garder.
13:48Je veux dire que quand on voit que nos jeunes ingénieurs, on en fabrique beaucoup en France et de très
13:51grande qualité,
13:52ils sont enviés dans le monde entier.
13:54Un jour, je suis allé dans la Silicon Valley pour dire qu'on voulait contrôler une digital factory.
13:58Et le patron d'un grand hyperscaler m'a dit, mais pourquoi en Californie ?
14:04Vous avez tous les talents en France, créer votre digital factory à Paris.
14:06Ce que j'ai fait.
14:07Mais la différence, c'était le coût du travail.
14:11C'est le coût du travail.
14:12Donc, j'ai décidé de...
14:13Et on a les talents, puis on voit qu'ils s'en vont.
14:15Pourquoi ils s'en vont ?
14:16Parce que soit ils ont accès aux Etats-Unis à des capitaux meilleurs marchés pour développer leurs entreprises.
14:21Et ça, c'est une frustration.
14:22Donc, la question du capital.
14:23Et puis après, le travail.
14:25Il faut que le travail soit plus rémunérateur dans ce pays.
14:27Et je suis prêt à revenir.
14:28Et pour moi, c'est au cœur du débat qui va venir.
14:30On va y revenir largement.
14:31On va y revenir, mais c'est fondamental à mes yeux.
14:33Juste, Denis, sur la question du coût du travail, Patrick Pouyani dit trop d'aides d'un côté,
14:36parce que ça compense justement un coût du travail qui est trop élevé.
14:39C'est ça, notre sujet en France ?
14:40Exactement.
14:41Avec une difficulté qui est de...
14:43On peut regarder le coût du travail en moyenne.
14:45Et avec la politique de l'offre qui est intervenue, il y a eu une réduction de l'écart qui
14:50était devenue défavorable à la France par rapport aux autres Européens.
14:53Cet écart s'est réduit dans un sens favorable à la compétitivité de l'économie française.
14:57Mais ça, c'est sur une observation moyenne.
14:59En revanche, ce que l'on voit très clairement, c'est que ces politiques de baisse de charge, en ayant
15:03été concentrées plutôt sur les basses qualifications,
15:06parce qu'on avait un objectif en réalité de quantité d'emploi, de remettre dans l'emploi des personnes qui
15:11ont été exclues.
15:12Et on a un fort financement des baisses de charges sur le bas de la distribution des salaires,
15:18par des prélèvements qui sont très élevés sur le haut de la distribution.
15:21Et donc, in fine, on aboutit à cette situation où on va compenser ces charges par des dispositifs qui ne
15:26peuvent rien pourront.
15:27On a réduit l'écart, on l'a même inversé avec l'Allemagne, parce qu'on se compare beaucoup à
15:31l'Allemagne.
15:31Le sujet pour nous, c'est que moi, j'ai des équipes maintenant au Portugal,
15:35et un ingénieur portugais, je peux dire qu'ils sont aussi bien formés qu'un ingénieur français,
15:40ils coûtent deux fois moins cher qu'un ingénieur français.
15:42Mais il faut quand même qu'on regarde aussi la réalité de cette affaire.
15:44Et pour une entreprise comme la nôtre, européenne par ailleurs,
15:47je ne parle pas d'aller au Mexique ou je ne sais pas où, en Inde, je parle de l
15:51'Europe.
15:51Il y a encore des écarts de compétitivité.
15:53Et c'est ça qu'il faut qu'on arrive quand même à être conscient et trouver les moyens.
15:57Et ce n'est pas, on va m'expliquer, tu remettais en cause le système social français.
16:01Non, je suis prêt à faire des propositions là-dessus également.
16:03Mais je pense qu'il faut regarder la réalité de où on en est aujourd'hui.
16:06Et on a des écarts, on a un écart de compétitivité qui, à mes yeux,
16:09est beaucoup plus important que sur l'énergie, parce que l'énergie, on est plutôt bien placé.
16:12Et le débat, il est plutôt sur le travail et éventuellement sur le coût du capital à tirer l'épargne.
16:17C'est ça, pour moi, les deux sujets importants pour l'économie.
16:19Et puis, au plan social, ce que disait Denis Ferrand est très juste.
16:22C'est-à-dire qu'on a créé, ce qui est dramatique, je trouve, pour le pays, une trappe à
16:25bas salaire.
16:26Vous tous, vous êtes déjà très, très bien formés ou en voie de lettre.
16:28Mais on a 60% des salaires français qui sont entre 1 et 1,6 fois le SMIC,
16:33avec zéro progression sociale, donc pas d'ascenseur social, pas d'équilibre démocratique.
16:39La méritocratie et l'ascenseur social, c'est absolument majeur dans l'équilibre de nos sociétés.
16:42Et malheureusement, l'allègement des charges, il s'est porté là-dessus,
16:46donc pas assez sur la partie valeur ajoutée innovation, qui est vraiment l'avenir du pays.
16:50Donc investir dans la recherche et le développement, investir dans l'innovation.
16:53Moi, j'ai rajouté, par exemple, on a doublé la taille de notre centre de recherche à Aubervilliers.
16:58On investit 400 millions de recherche et développement dans le monde, les deux tiers en France.
17:03J'ai investi au même moment 50 millions dans un bâtiment.
17:06Ce n'est pas un outil très productif. On nous a enlevé 17% du crédit impôt recherche.
17:10Ce n'est pas grave, on le fait quand même.
17:12Mais vous voyez les signaux qui sont envoyés, alors même qu'on veut plus d'innovation,
17:15plus de valeur ajoutée pour des ingénieurs ou des chercheurs en France.
17:18Non, c'est grave. Non, non, parce que sinon, les gens qui nous écoutent vont dire
17:22« Mais voyons, on peut le supprimer complètement ».
17:24Ils sont toujours en matriote, ce n'est pas nos Français qui vont continuer.
17:26C'est surtout qu'on l'a fait une fois que la décision a été prise.
17:28Si je l'avais su avant, alors là, c'est vrai que pour le coup,
17:30parce que c'est une question qui était restée pendant de chez Saint-Gobain pendant 15 ans.
17:34Moi, j'ai fini par le décider en 2021.
17:35Mais si j'avais su qu'on m'enlevait 17% et un jour plus de crédit impôt recherche,
17:39j'aurais probablement pris une autre décision.
17:40Donc, il faut faire très attention à pousser la valeur ajoutée, l'innovation,
17:44et pas faire une trappe à basse à l'heure,
17:45parce qu'après, on compense avec de la dépense sociale.
17:47Mais c'est un cercle vicieux.
17:48Denis, après la question d'Hugo.
17:49Oui, sur l'innovation, simplement en un mot,
17:51un chiffre assez frappant dans le rapport des investissements d'avenir qui est sorti récemment.
17:56La France n'apparaît qu'à trois reprises dans les cinq premiers pays
17:59pour les 64 technologies du futur les plus importantes.
18:02Donc, en fait, il y a un risque de retard dans l'innovation
18:05qui est extrêmement important, qui est en train de se prendre.
18:07Par exemple, l'Iran, elle apparaît six fois dans ce classement.
18:10Donc, on est moins souvent dans les cinq premiers.
18:13Voilà, dans les drones en particulier.
18:14Mais on est moins souvent dans des facteurs d'innovation,
18:17dans des secteurs d'innovation.
18:18Et ça, c'est un point d'alerte qui va précisément renvoyer probablement
18:21un autre structure de prélèvement selon les qualifications.
18:23Hugo, on avait prévu de parler de compétitivité
18:25avec la Chine, mais Benoît Brassens y a répondu en partie
18:27sur la manière dont il était positionné face aux Chinois.
18:31Peut-être le nucléaire, du coup ?
18:32Peut-être le nucléaire, oui.
18:34Donc, vous avez déjà évoqué qu'en France,
18:36on a un avantage par rapport à la production électrique
18:39qui, non seulement, on a une souveraineté sur cette production,
18:44mais en plus de ça, elle a l'avantage d'être décarbonée.
18:46Est-ce que le marché électrique européen ne constitue pas,
18:51enfin, ne gomme pas, en partie, l'avantage de la production électrique française ?
18:58Vous dites non, Patrick Pouyanné, directement.
18:59Non, écoutez, c'est un débat, économiquement, c'est complètement faux.
19:04En fait, la France est le grand gagnant du marché électrique européen
19:08parce que nous sommes surproducteurs en France.
19:11Nous sommes surproducteurs.
19:11Il y a eu, malheureusement, une année où il nous a manqué à l'électricité,
19:14c'est 2022, où, malheureusement, on a vécu la conjonction du gaz russe
19:18et du nucléaire qui ne marchait pas.
19:20Mais aujourd'hui, qui gagne ?
19:22Quel est le pays qui bénéficie le plus du marché électrique européen ?
19:24Mais c'est la France parce qu'on exporte.
19:26Et grâce à ça, grâce à ces revenus d'export,
19:28on va pouvoir construire dans un nouveau nucléaire.
19:31Donc, honnêtement, et puis par ailleurs, je vais vous dire,
19:33il se trouve que je viens de négocier avec mon collègue d'EDF
19:36et j'ai réussi à signer un contrat.
19:38Il ne doit pas avoir 15 ans, il doit avoir 12 ans.
19:40Pas tout à fait comme tu veux, mais à un prix qui est totalement bon
19:43pour que je continue à faire de l'industrie en France.
19:46Donc, on peut trouver des moyens.
19:48Et dans le débat, on mélange beaucoup le prix au consommateur final,
19:52du prix aux entreprises, aux industriels.
19:54Et c'est un vrai choix politique.
19:55C'est un vrai choix politique.
19:56En Allemagne, ils ont fait un choix très clair.
19:59Les citoyens, les consommateurs à l'électricité,
20:01subventionnent les entreprises.
20:02Mais c'est un choix pour la France.
20:03Et c'est un choix qui doit être pris par le politique.
20:05Il ne faut pas demander à EDF de mélanger tout dans une vaste péréquation.
20:08Et donc, il y a des contrats avec l'électricité.
20:10Moi, je viens d'en signer un et je suis très satisfait.
20:12Et pour les deux, c'est parti.
20:13Et puis voilà.
20:13Donc, je pense que le marché électrique européen, il fonctionne.
20:17Honnêtement, vous êtes étudiant en économie.
20:20On apprend la première leçon d'économie.
20:22C'est que le prix est égal au coût marginal.
20:24D'accord ?
20:25Ça, c'est moi ce que j'ai appris.
20:26Première leçon.
20:26Et bien, il se trouve que ça marche.
20:28Et pourquoi, si vous commencez à tordre cette notion-là,
20:31ça ne marche pas ?
20:31Parce qu'à ce moment-là, vous allez décourager l'investissement.
20:34Or, le sujet en Europe, c'est d'encourager l'investissement dans l'énergie.
20:38Et donc, il ne faut pas qu'on se mette à tout ordre.
20:40Et d'ailleurs, j'ai confiance là-dessus.
20:41Il y a suffisamment...
20:42Le débat existe en France.
20:43Dans la plupart des grands pays européens, il n'existe pas beaucoup, je peux vous dire.
20:46Et donc, il faut qu'on fasse confiance à une économie de marché.
20:50Et après, on peut se poser des questions sur, par exemple, des choses extrêmement amorties
20:55comme l'hydroélectricité.
20:56Est-ce que l'hydroélectricité, qui est totalement amortie, qui sont quelque part des biens nationaux,
21:00doit profiter d'un prix marginal ?
21:02Ça, c'est une bonne question.
21:03Mais ne généralisons pas le cas de l'électroélectricité au fait qu'on doit construire plus de capacités.
21:08Je veux dire, si on ne construit pas des centrales à gaz en Europe, on va au-devant de graves
21:12problèmes.
21:13Il y a des pays comme l'Allemagne, etc., qui le savent.
21:15Donc, il faut, à un moment, qu'on soit...
21:17Donc, c'est un incitateur d'investissement.
21:19Il marche, ce marché.
21:20Il ne fonctionne pas quand il y a une hystérésie, comme en 2022.
21:23Mais à part l'épisode 2022, regardez en ce moment, qui se plaint du marché de l'électricité ?
21:27Non, mais peut-être que la question, c'est Hugo, votre prénom, c'est ça ?
21:29C'était plus d'interconnectivité entre les différents pays pour fluidifier un peu le marché européen de l'électricité.
21:34C'est peut-être ça, votre question ?
21:35Il y avait un rapport avec le coût marginal, effectivement.
21:39C'est les tenants qui disent qu'il faut tout casser.
21:41Parce qu'en France, on a genre les à jouer, les apprentis sorciers.
21:43Il y a un rêve en France qui est de manipuler le marché.
21:45Je veux dire que faites confiance au marché, c'est mieux que de faire confiance aux États régulateurs.
21:50Hugo, c'est aussi la question de l'utilisation du nucléaire français en Europe.
21:53Est-ce qu'on ne devrait pas pousser les autres à aller plus vers le nucléaire ?
21:59Après, ça, c'est une question de point de vue.
22:01Mais disons que peut-être que l'avantage français d'avoir justement une production électrique
22:09dont le pays est souverain et qui, en plus de ça, est décarbonée,
22:13peut-être qu'elle, pour ce modèle-là, pourrait être davantage mis en avant
22:17comme étant un exemple ?
22:20Je suis d'accord.
22:21On est le cinquième pays le plus décarboné au monde
22:22et on a accepté les mêmes obligations de décarbonation marginale que les autres.
22:26C'est là qu'on a un souci collectif.
22:28C'est une bataille de Bruxelles de faire accepter le nucléaire français.
22:32Bataille en partie gagnée, puisque Ursula von der Leyen a dit qu'elle avait fait des erreurs.
22:35L'Union européenne, la Commission européenne, a reconnu l'erreur stratégique de l'Allemagne
22:38sur l'abandon du nucléaire.
22:40Non, c'est l'Allemagne qui est en train de le reconnaître.
22:41L'Allemagne l'a reconnue et Ursula von der Leyen qui est allemande l'a reconnue.
22:45Mais voilà, il y a une prise de conscience tardive.
22:47Et malheureusement, le stop and go de la France sur le nucléaire nous a perdu 10 ou 15 ans.
22:51Je parle à un jeune étudiant, mais tu es jeune, l'Europe est notre futur.
22:55Où est le problème de dire que la France fait du nucléaire et l'exporte en Europe
23:00pendant que l'Allemagne fait de l'éolien, parce qu'ils ont plein de ressources éoliennes
23:04plus que nous, qu'ils l'acceptent mieux que nous, et que cette électricité éolienne,
23:08nous, on va aussi en bénéficier.
23:09Je pense qu'à un moment, il faut qu'on dépasse le débat national là-dessus.
23:12Le futur de l'Europe et politique de l'offre, etc., on est dans le même bateau.
23:17Et si on ne comprend pas ça et qu'on veut se battre avec 27 économies par cellaire,
23:20qu'on ne va pas plus vers un marché unique, y compris dans l'énergie,
23:24on n'en apportera pas les réponses.
23:25La réponse, c'est qu'il faut qu'on soit collectivement intelligents.
23:28Allouons le capital là où il est le mieux utilisé.
23:30En France, on a du nucléaire, continuons à l'entretenir.
23:32En Allemagne, ils n'en veulent pas, ils en vont peut-être.
23:34Ils ont des éoliennes, mais qu'ils nous fassent plein d'éoliennes.
23:36Et puis voilà, et puis nous, on les accède.
23:38Je pense que c'est comme ça qu'il faut penser.
23:39En Espagne, ils ont plein de solaire.
23:40Le problème, c'est qu'il faudrait peut-être qu'il y ait un peu plus d'interconnexion
23:43entre le solaire espagnol et la France.
23:45Ceux qui ne veulent pas le faire, ce n'est pas les Espagnols, c'est les Français.
23:48Parce qu'on veut protéger le nucléaire français.
23:50Donc au bout d'un moment, la question pour nous tous,
23:51c'est est-ce qu'on dépasse nos égoïsmes nationaux
23:54pour construire une union qui soit plus forte et plus compétitive dans cette compétition mondiale ?
23:58On a besoin, Denis, d'interconnexion énergétique pour faire l'Europe.
24:01Oui, on a besoin d'interconnexion énergétique.
24:04On a besoin, de toute façon, d'une manière générale,
24:05de tout un ensemble d'investissements et de projections de l'investissement.
24:09Et avec cette question, est-ce que ces investissements s'envisagent
24:12sur une échelle continentale, sur une échelle qui est strictement nationale ?
24:15Et dans ce cas, au niveau national, qu'est-ce qui est aujourd'hui ?
24:19Qu'est-ce qui peut freiner les investissements ?
24:21C'est quand même tout cet ensemble de thèmes de politique de l'offre.
24:24Exercice inversé, Benoît Bazin, est-ce que vous avez une question pour nos étudiants ?
24:27J'ai une question et qui est en même temps une remarque.
24:30Vous avez évoqué les investissements dans les industries du futur.
24:34Moi, je fais très, très attention au fait qu'il y ait un continuum industriel.
24:36On n'a plus que 10% du PIB en France qui est industriel.
24:40Alors est-ce qu'il faut tout mettre sur la pharmacie, tout mettre sur l'IA ?
24:44Par exemple, nous, on fait des matériaux un peu traditionnels du vitrage.
24:47Oui, sauf qu'à la fin, ça fait le cockpit du rafale, si on parle de souveraineté.
24:51Donc si on ne sait plus faire du vitrage, on ne saura pas faire du verre décarboné,
24:55du verre solaire qui permet de diviser par deux la consommation énergétique des bâtiments.
24:59Et on ne saura pas faire l'Airbus.
25:01Donc faisons attention, laissons le marché choisir les bonnes technologies,
25:06les bonnes innovations, les bonnes industries gagnantes.
25:08Le marché et pas l'État, si je comprends bien.
25:12En tout cas, la question pour vous, peut-être étudiant,
25:14c'est est-ce qu'il y a des secteurs dans lesquels, industriel, vous iriez travailler ?
25:18D'autres, pas.
25:19Comment vous voyez l'Europe sur le monde industriel de demain ?
25:23C'est quoi l'industrie en Europe demain ?
25:25Qui veut répondre à cette question-là ?
25:26L'ingénieur de l'école polytechnique, par exemple.
25:28C'est pour Martin, cette question.
25:31Si c'est pour moi, alors moi, je pense personnellement, mais c'est tout à fait personnel,
25:36que l'IA va dicter un peu l'économie du futur et la structure du marché du travail.
25:43Et donc je pense que notre rôle, en tout cas mon rôle en tant que jeune ingénieur,
25:47c'est aussi de participer à cette nouvelle révolution qui va apparaître.
25:50C'est pour ça, même si je ne suis pas encore sûr de mon avenir professionnel,
25:54je m'oriente a priori sur l'étude de l'IA et être ingénieur dans ce domaine-là,
26:00parce que je pense que c'est le domaine du futur, mais c'est mon avis personnel.
26:04Et alors les mathématiques, ça va ?
26:06C'est vrai que si, je rejoins tout à fait Martin, je suis tellement d'accord.
26:11Je pense que l'IA va venir vraiment bouleverser les métiers de demain,
26:16par exemple dans les mathématiques ou encore la finance,
26:18qui est un domaine qui m'intéresse particulièrement.
26:21Et donc c'est vrai que je pense qu'aujourd'hui, si la France peut vraiment investir
26:26et nous aussi de notre côté en tant que jeunes,
26:28on peut se former finalement aux tenants et aux aboutissants de l'IA,
26:32ça ne pourra être que de la plus-value pour notre futur en fait.
26:38Patrick Pouyannet, ils veulent bosser dans l'IA.
26:40Et ça me paraît essentiel parce que, je veux dire, une difficulté,
26:42c'est que moi, je n'ai pas trop le temps de me former à tout ça.
26:44Non, mais c'est un vrai sujet, je dois vous dire, auquel on fait face,
26:47parce que du coup, le management de nos entreprises doit...
26:50Et qu'en fait, ce sont nos jeunes, nos plus jeunes,
26:52qui eux sont complètement dans ce monde digital,
26:54qui le vivent beaucoup plus et qui poussent l'entreprise.
26:57Et en fait, sur tout ce qui est digital, etc.,
26:59on a donné le pouvoir à des jeunes managers,
27:01parce qu'en fait, et qui doivent challenger les plus âgés,
27:04qui ont tendance à...
27:05Ouais, bon, tout ça, c'est sympa, mais nos méthodes fonctionnent bien.
27:08Donc, il y a une vraie révolution, comme on l'a vécu.
27:10Alors, on l'a vécu notre génération, ça s'appelait Internet.
27:12Je ne sais pas comment je faisais il y a 35 ans,
27:15quand j'étais directeur de cabinet de la ministre,
27:16je n'avais pas Internet, je ne sais pas comment je travaillais.
27:17J'y arrivais quand même, au passage.
27:19On y arrivait avec des fax, des papiers, etc.
27:21Maintenant, on peut faire des choses.
27:22Donc, pour moi, l'IA, il ne faut pas avoir peur,
27:24c'est un gigantesque outil, un superbe outil de démultiplication de l'être humain, en fait.
27:29On va faire beaucoup plus de choses.
27:30Et vous, il est essentiel.
27:31Alors, pour le coup, il est essentiel que tout ça,
27:34vous en compreniez les sous-jacents.
27:37Qu'est-ce que ça veut dire ?
27:37Comment on peut l'utiliser ?
27:38Ça me paraît, pour votre génération, c'est majeur.
27:41Mais enfin, il faut aussi venir dans la transition énergétique,
27:43si vous voulez répondre à la question.
27:45C'est peut-être pas incompatible.
27:45Il faut pas tout faire de l'IA et dans le verre.
27:47C'est pas incompatible.
27:48Il faut peut-être faire de la construction durable aussi.
27:50Il faut pas tout faire de l'IA.
27:51Parce qu'à la fin, l'économie, elle est quand même avec du hard.
27:55Du physique.
27:56Il n'y a pas que des softwares qui se baladent dans l'air.
27:59Il y a aussi des produits.
28:00Mais non, mais c'est un dernier remarque et on passe à la deuxième partie.
28:02Venez chez un coin, on a 1100 usines,
28:04avec évidemment 3000 capteurs,
28:05et surtout beaucoup d'IA sur la recherche de matériaux.
28:07En fait, la vérité, c'est que...
28:08On a beaucoup d'IA sur la recherche de matériaux, par exemple.
28:10Au passage...
28:11Nouvelle formulation, l'économie circulaire,
28:13comment on fait du recyclage de tout un tas de matériaux
28:15qu'on n'imaginait même pas il y a quelques années.
28:17L'IA nous aide énormément dans la recherche sur matériaux.
28:19Donc ça vaut aussi, y compris pour l'industrie des matériaux
28:22de demain ou d'aujourd'hui.
28:23Mais au passage, sur l'IA,
28:24quand on a construit notre Digital Factory à Paris,
28:26où il y a 300 personnes,
28:27on m'avait dit, tu vas avoir du mal à recruter des jeunes ingénieurs
28:30parce qu'ils vont rêver aller chez les Amazon,
28:35les Hyperscalers, etc.
28:36Tu auras du mal.
28:37Et en fait, on a réussi à recruter,
28:38on a des gens de très bon niveau,
28:40parce qu'en fait, nous, on leur propose des projets,
28:42des sujets qui sont compliqués.
28:44Je peux vous dire qu'optimiser les flux,
28:47par exemple, le gouvernement dit
28:48comment on pouvait produire plus de diesel dans votre affinerie,
28:50qui est un outil hard,
28:51puisqu'on risque de manquer de diesel.
28:53Eh bien, je peux vous dire que je suis prêt.
28:54Il y a de l'IA là-dedans.
28:55Il y a de quoi mettre des ingénieurs pour réfléchir.
28:57Et c'est un champ qui a l'air une question simple.
29:00Donc, on propose des challenges compliqués aux jeunes
29:02et qui, du coup, ils viennent
29:04et ils sont attirés dans l'entreprise,
29:05dans notre Digital Factory.
29:06C'est pour Sidonis.
29:07Ça, c'est pour recruter le jeune qui est à côté de moi.
29:09Oui, parce que c'est un dialogue.
29:10Non, non, non, écoutez,
29:11il faut que j'en profite ce soir quand même.
29:12Pardon, j'ai oublié ton prénom.
29:13Je vous laisse m'envoyer le contrat
29:14et je réfléchirai à la proposition.
29:16Attendez, on finit l'émission quand même.
29:17On va passer à la partie
29:18innovation, investissement et gouvernance.
29:20Sous-titrage Société Radio-Canada
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