- il y a 2 jours
Retour sur "Les dialogues de Rexecode" sur BFM Business le 20 avril 2026 :
2 PDG face à 6 étudiants, une discussion pour faire se rencontrer deux mondes, et pour comprendre et éclairer comment se fabrique réellement l’économie.
Avec Benoit Bazin, PDG de Saint-Gobain et Patrick Pouyanné, PDG de Total Energies . Echanges animés par Laure Closier, journaliste BFM Business, avec le cadrage macroéconomique de Denis Ferrand, directeur général de Rexecode.
Episode 4 : Partage de la valeur et arbitrages
2 PDG face à 6 étudiants, une discussion pour faire se rencontrer deux mondes, et pour comprendre et éclairer comment se fabrique réellement l’économie.
Avec Benoit Bazin, PDG de Saint-Gobain et Patrick Pouyanné, PDG de Total Energies . Echanges animés par Laure Closier, journaliste BFM Business, avec le cadrage macroéconomique de Denis Ferrand, directeur général de Rexecode.
Episode 4 : Partage de la valeur et arbitrages
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00:10Musique
00:23Denis Ferrand, la valeur ajoutée, c'est un peu comme la météo, il y a la température ressentie, la température
00:28réelle.
00:28Si vous interrogez les Français comme ça, ils disent qu'il y a de plus en plus de parts dans
00:32la valeur ajoutée qui part aux actionnaires, moins pour les salariés.
00:36Quand on regarde dans le détail, ce n'est pas complètement ça.
00:37Oui, effectivement. En réalité, c'est probablement l'une des pièces les plus importantes du procès qui est faite à
00:41la politique de l'offre.
00:42A savoir qu'il y a une perception de ce qu'il n'y a pas de progression du pouvoir
00:45d'achat, alors qu'il y a eu des dispositifs en faveur de la stimulation de l'activité.
00:50Donc, on a déjà évoqué quelques éléments qui peuvent l'expliquer. C'est le fait, notamment, que cette politique de
00:55l'offre ciblant plutôt les faibles rémunérations,
00:58eh bien, on crée beaucoup d'emplois, mais peu de rémunération, peu de progression du salaire par tête.
01:03Et puis, même d'une manière générale, il faut bien distinguer deux aspects.
01:06Il y a la lecture macroéconomique et il y a la lecture au niveau de l'entreprise.
01:09Au niveau de la macroéconomie, il y a eu plus de progression du revenu des ménages en France depuis maintenant
01:15une quinzaine d'années,
01:16c'est qu'il n'y a eu de progression de l'activité économique. Or, la progression du revenu, c
01:21'est en premier lieu la croissance.
01:23Et ce qui fait la faible progression du revenu, c'est aussi la faible croissance que l'on a eue.
01:27Alors, quand en plus, vous ajoutez à cela le fait que vous avez une progression démographique qui est importante,
01:31eh bien, on se rend compte que depuis 15 ans, la progression du pouvoir d'achat des ménages chède 3
01:35% en 15 ans.
01:36Donc, effectivement, il y a eu la mesure, nous dit, il y a eu presque trop de pouvoir d'achat
01:41relativement à la croissance,
01:42mais parce que la croissance était faible. Et le ressenti, c'est qu'il n'y a pas de progression
01:46du pouvoir d'achat.
01:46Ça, c'est la lecture macroéconomique. La lecture dans le monde de l'entreprise, c'est comment se fait le
01:52partage de la valeur
01:53pour celle qui se crée sur le territoire. Et la France, c'est un cas qui est relativement atypique par
01:58rapport aux autres pays occidentaux,
01:59à savoir que la part des salaires dans la valeur ajoutée, la part de la valeur ajoutée qui est distribuée
02:04à destination des salariés,
02:06est assez stable, un petit peu plus des deux tiers. La part des dividendes est d'environ 3% de
02:12la valeur ajoutée.
02:13Et une part importante de la valeur ajoutée, il ne faut pas l'oublier, c'est l'investissement, c'est
02:1721%.
02:18C'était notre thème en particulier d'aujourd'hui.
02:20Question de Sophia.
02:22Monsieur Bazin, monsieur Pouyanné, vos deux groupes possèdent des dispositifs, des packages de partage de la valeur particulièrement attractifs.
02:30Est-ce que cela vous a permis de ressentir de la part de vos salariés une meilleure implication ?
02:36Et souhaiteriez-vous, plaideriez-vous, pour que ces dispositifs soient généralisés à l'ensemble des entreprises françaises ?
02:43Absolument. Nous, ça fait 39 ans que Saint-Gobain fait un plan d'épargne salarial.
02:48Il est accessible à 92% de nos salariés sur 80 pays, donc 160 000 salariés dans le monde.
02:55Je crois que nous avons 80% des salariés français qui ont cotisé.
02:59On fait toujours ça une fois par an au mois de mars-avril.
03:01Donc les salariés de Saint-Gobain ont investi entre 4 et 4,5 milliards d'actions sur Saint-Gobain.
03:06Et c'est une progression de 7% par an depuis 2008.
03:09Donc c'est un dispositif majeur qui s'ajoute à tout ce qui est participation, intéressement,
03:14mais notamment pour aligner l'intérêt du salarié avec l'entreprise, pour faire de la pédagogie économique,
03:21pour dire, vous voyez, le cours de bourse, c'est important, parce que vous, vous allez avoir un dividende,
03:25parce que quand vous aurez le moment de partir à la retraite, vous aurez un petit pécule.
03:29Si nous faisons des meilleurs résultats à partir de décisions difficiles, des efforts,
03:34ça veut dire qu'à la fin, le cours de bourse de Saint-Gobain, normalement, doit le refléter.
03:37Donc ça permet une cohérence de l'entreprise avec sa raison d'être, sa stratégie, les efforts, ses résultats.
03:44Et ça permet d'y associer le plus grand nombre.
03:46Donc moi, je suis absolument en soutien de ce dispositif-là.
03:50Je souhaite qu'il s'élargisse. C'est moins facile pour des petites et moyennes entreprises
03:54qui n'ont pas la liquidité nécessaire, mais il faut absolument l'encourager.
03:57C'est majeur. Ça s'ajoute à tout un tas d'autres choses, mais c'est absolument majeur.
04:01Patrick Bouyanné.
04:01En fait, c'est là que les deux grandes entreprises que nous représentons
04:07sont différentes, je dirais, de l'entreprise moyenne française.
04:10Il est évident que nos salariés sont dans un univers protégé, de ce point de vue-là,
04:14et profitent du package, comme vous l'avez dit.
04:17Effectivement, un salarié chez TotalEnergie, cette année, il va bénéficier d'une prime
04:21d'intéressement de, en moyenne, 10 ou 11 000 euros, ce qui est assez élevé.
04:26Il va bénéficier d'une augmentation de capital réservée aux salariés avec 20% de discount.
04:32Ils épargnent maintenant 450 millions d'euros par an.
04:35Ils représentent maintenant 8% de l'actionnaire.
04:37Et c'est de l'actionnariat salarié.
04:38Ils étaient à 5% il y a 10 ans.
04:39Et j'en suis très heureux.
04:40Donc, il y a plein de dispositifs.
04:42J'abonde les intéressements.
04:45On a plein de dispositifs.
04:46Et ça, c'est...
04:47Alors, je ne vais pas faire de la pub pour recruter dans les grandes entreprises,
04:50mais on est dans un monde différent, je veux dire.
04:52Je le conçois.
04:54Et c'est vrai que nos salariés, de ce point de vue-là, ils sont plutôt gâtés.
04:57D'ailleurs, quand ils rentrent chez nous, ils ne partent plus.
04:58Vous savez, on a un taux de départ.
04:59Ils sont très heureux.
05:00L'entreprise fonctionne bien.
05:02Et même s'il y a un débat, même avec nos salariés, sur le sujet climatique et positionnement,
05:06et d'ailleurs, une des raisons pour lesquelles j'ai décrit la stratégie au début,
05:09c'est aussi pour répondre aux attentes de nos salariés en interne, de nos collègues,
05:12parce qu'ils se posent des questions et on a besoin.
05:14Ils sont plus à l'aise depuis qu'on a investi dans toutes ces énergies non carbonées.
05:18Et donc, il y a aussi une réponse très forte d'adhésion à la stratégie.
05:22Mais donc, ces outils, oui, ils sont essentiels.
05:25Ils sont très bien.
05:25Est-ce qu'on peut les généraliser ?
05:27Je ne suis pas un patron de PME de 50 personnes.
05:29Et je pense que pour eux, c'est beaucoup plus difficile.
05:32Bien sûr que ça crée du lien.
05:34Ça crée du lien.
05:35C'était l'idée du général de Gaulle ou de Pompidou avec la participation.
05:38Et c'était une bonne idée.
05:39Je vois bien que les hommes politiques essayent d'augmenter ces mécanismes.
05:44Mais ils se heurtent quand même à la réalité économique.
05:46Et encore une fois, je ne connais pas ce monde, donc je ne veux pas parler à leur place.
05:49Moi, je sais que chez nous, on les développe.
05:51Je suis le plus grand partisan de l'actionnaire salarié.
05:54Parce que quand on me dit qu'il y a un divorce entre actionnaire et salarié,
05:58la valeur à sa part, ça va leur ajouter.
05:59La meilleure réponse que j'ai apportée, c'est d'augmenter l'actionnaire salarié.
06:03Maintenant, il y a un plan chaque année.
06:04Et je suis très fier qu'ils arrivent à investir, que 65 000 salariés dans le monde
06:08investissent 500 millions d'euros dans l'entreprise et leur pécule croit,
06:11puisqu'en plus, l'action a le bon goût de monter.
06:13Et puis, par ailleurs, ils ont un dividende qui rémunère à 5,5%.
06:15Donc, c'est de l'argent bien placé.
06:17Et on leur verse chaque année les dividendes.
06:19Et ce débat-là, c'est la bonne réponse.
06:22Alors, je sais bien que certains me disent, mais non, c'est le cabinet.
06:24Non, c'est la bonne façon de réconcilier.
06:27Vous êtes salarié.
06:28Et moi, je peux l'offrir parce que je suis une société cotée.
06:30Tout le monde ne peut pas l'offrir.
06:32Et c'est donc, par rapport à la deuxième partie de vos questions,
06:33je ne suis pas totalement à l'aise pour vous répondre.
06:35D'abord, parce que je ne suis pas patron d'une PME.
06:37Peut-être que Rexecode organisera un débat avec eux.
06:40Mais ce qui est intéressant, Denis, quand même, c'est qu'on sent,
06:41vous êtes dans une grande entreprise, vous êtes très bien doté.
06:44Vous êtes dans une PME, une ETI.
06:46Vous n'avez pas les mêmes avantages.
06:48En tout cas, si on reprend les chiffres sur la dissémination,
06:51sur la diffusion de ce type de dispositif,
06:53il y a à peu près 50% des salariés du secteur privé
06:55qui sont couverts par un dispositif de participation, d'intéressement.
06:58Mais avec, évidemment, une hétérogénéité importante
07:01dans les montants qui sont versés.
07:03C'est évident.
07:04En tout cas, ce système se diffuse.
07:06Il prend des formes assez diversifiées.
07:08Mais en tout cas, c'est quelque chose qui commence à prendre.
07:10Je trouve que c'est un dispositif très intéressant
07:12parce que, encore une fois, les salariés,
07:13ils ont une vision de long terme de leur entreprise,
07:15comme les dirigeants.
07:17Donc, ça permet d'avoir cette vision de long terme.
07:19C'est un tout début de capitalisation.
07:21Moi, je l'assimile un tout petit peu à ça.
07:22Donc, dans l'éducation économique du pays,
07:24le fait qu'il y ait 50% de salariés privés,
07:26c'est en soi un bon signe.
07:27On pourrait imaginer que pour les PME,
07:29il y ait un pot commun qui puisse être investi
07:31sur d'autres entreprises plus liquides qu'une PME.
07:34Je pense qu'il y a tout un tas de dispositifs à améliorer
07:36pour permettre au plus grand nombre
07:37des salariés privés d'investir.
07:39Ça fait aussi une bonne proposition pour la présidentielle.
07:41Je vois que tous les deux,
07:42on est en train de créer un livre blanc.
07:44Rassurez-vous, on n'est pas candidat.
07:45Enfin, pas moi, en tout cas. Peut-être Benoît.
07:46Moi, non plus.
07:47Après, ça peut aller vite.
07:49Certains candidats se déclarent d'un coup.
07:50On ne sait pas.
07:50Allez, on continue avec une question d'Oscar.
07:53Donc, c'est totalement lié.
07:54Justement, sur l'actionnaire à salariés,
07:56qu'est-ce que vous répondez à la critique
07:58qui est formulée comme quoi ça rajoute
08:01une forme de précarité en créant une double dépendance
08:03de la conjoncture lorsque vous êtes salarié ?
08:06Alors, premièrement, on ne force pas du tout
08:08les salariés à être actionnaires de leur entreprise.
08:10Donc, ça, c'est un choix libre.
08:11Et il n'y a absolument aucun doute à avoir là-dessus.
08:14Ce n'est pas à la place de la rémunération.
08:16C'est autre chose.
08:17Si, par exemple, vous avez touché de l'intéressement
08:19à la participation, si vous l'investissez
08:21dans l'épargne salariale, c'est déductible fiscalement.
08:24Donc, certains ont besoin de prendre l'intéressement
08:26pour des raisons de pouvoir d'achat.
08:27Le sujet du pouvoir d'achat, c'est aussi lié
08:29à d'autres sujets.
08:30Le logement, par exemple.
08:31Ça fait 10 ans qu'on n'a pas de politique
08:32du logement en France.
08:33On essaie d'y contribuer modestement chez 520,
08:35mais c'est un autre sujet
08:36que le sujet du partage de la valeur.
08:38Mais donc, il n'y a aucun caractère combinatoire
08:42de l'épargne salariale.
08:43Mais je peux vous dire que dans les entreprises,
08:45toutes les catégories socioprofessionnelles,
08:47et chez 520, nous avons 15% de cadres,
08:5015% de techniciens et 70% d'ouvriers
08:52ou de magasiniers chez Point P.
08:54On a 33 000 salariés en France.
08:55Quand ils cotisent à 80%,
08:57je peux vous dire qu'ils y trouvent.
08:59Alors après, c'est vrai qu'on passe toujours le message
09:01que vous investissez dans une action.
09:03Donc, c'est risqué.
09:04Il peut y avoir le Covid.
09:05Il peut y avoir la crise financière de 2008.
09:06Ça n'est pas un placement absolument garanti par nature.
09:10Donc, il faut diversifier.
09:11Donc, on fait aussi de la pédagogie économique
09:13pour dire mettez un petit peu d'assurance vie.
09:15Ne mettez pas tout votre plan départ de logement
09:17dans l'action Saint-Gobain, même si elle va bien.
09:19Mais voilà.
09:20Non, il n'y a pas du tout de lien de dépendance.
09:22Et toutes les catégories socioprofessionnelles,
09:24les administrateurs salariés que nous avons,
09:25le conseil d'administration qui représente pour nous
09:27la CGT et la CFDT,
09:28sont les premiers partisans de l'épargne salariale.
09:31C'est un dispositif formidable.
09:32Oscar, dans la façon dont tu as formé la question,
09:34tu m'as réveillé en moi.
09:36On donne le sentiment que le travail est aliénant
09:39dans la façon dont tu portes.
09:40Ce n'est pas vrai.
09:42Dans ce pays, on a un problème de relation au travail.
09:45Tous les débats au Parlement sont toujours
09:47il faut travailler moins,
09:48comme s'il y avait une aliénation du travail.
09:50Mais le travail, on n'y passe plus de la moitié de notre vie.
09:53C'est un endroit où on peut se réaliser.
09:55Et donc, ce que décrit Benoît,
09:58c'est plutôt que profondément nos salariés.
10:00Ils sont attachés à l'entreprise.
10:02Ils aiment leur entreprise.
10:03Ils ont envie de s'y développer.
10:05Ils ont envie de trouver une famille.
10:06Et c'est ça, la réalité.
10:07Et ce n'est pas aliénant pour eux.
10:09Ça ne veut pas dire que les jobs soient tous passionnants,
10:11mais il faut comprendre cela.
10:13Et je pense que s'il y a bien une idée
10:14qu'il faudrait faire évoluer sur le pays,
10:16c'est celle-là.
10:17Tout ce débat autour du temps de travail,
10:19tout est tout le temps pensé
10:20comme s'il y avait aliénation,
10:22il faut libérer les gens.
10:23Ça, c'était peut-être vrai du temps du marxisme.
10:24On n'est plus là aujourd'hui.
10:25Et je pense que...
10:26Mais c'est essentiel, ce que je dis.
10:28Moi, ce que j'observe,
10:29c'est les salariés qui veulent s'engager,
10:30qui cherchent des motivations,
10:32qui veulent du sens,
10:32mais qui aussi s'engagent.
10:34Et quand je vois, encore une fois,
10:35qu'ils ont confiance dans nos entreprises,
10:37moi, ça me rend extrêmement fier
10:39et heureux de les voir s'investir.
10:41Après, c'est plus facile.
10:42Et je pense que c'est comme ça
10:43qu'il faut voir aussi le sujet.
10:44Donc, le travail n'est pas l'aliénation.
10:47On ne cherche pas à les aliéner.
10:48Pas du tout.
10:49On cherche, au contraire,
10:50notre vecteur à nous.
10:51Est-ce que le salarié actionnaire,
10:53c'est une bonne chose ?
10:53Bien sûr, c'est une bonne chose.
10:55En tout cas, si l'entreprise est en bonne forme,
10:57parce que, quelque part,
10:57il constitue une épargne,
10:59on lui verse des dividendes
11:00et, à la fin,
11:02il en récupérera les pécules.
11:03Et honnêtement, pour moi,
11:04ces fonds-là,
11:05c'est les fonds d'épargne-retraite
11:05dont on n'a pas le droit de dire le nom.
11:07Je ne sais pas si vous voulez dire assurance-vie,
11:08on n'a pas le droit de prononcer.
11:09Mais, en fait,
11:09c'est ce qu'on est en train de fabriquer.
11:11Et c'est un peu injuste,
11:12pour être honnête,
11:12que les salariés des grandes entreprises
11:14le fassent
11:16et que ceux des petites
11:17ont plus de mal à le faire.
11:17Donc, il y a une vraie question collective.
11:18Vous faites la capitalisation
11:19que ne peuvent pas faire
11:20les salariés des petites entreprises.
11:21On le fait pour les salariés.
11:23Oui, on le fait pour les fonctionnaires
11:23avec préfonds
11:24et on le fait pour les salariés
11:25des grandes entreprises.
11:26Et au milieu,
11:27il y a 50% de salariés privés
11:28qui n'ont pas le droit.