- il y a 9 heures
Ce vendredi 22 mai, Christopher Dembik et Ulrich Bounat, chercheur chez Euro Créative, présentent Quand le monde s'affole dans l'émission Tout pour investir, la masterclass, sur BFM Business. Retrouvez l'émission tous les vendredis à 11h.
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00:00Tout pour investir, la masterclass, quand le monde s'affole.
00:05La semaine dernière, on avait bien sûr évoqué la relation entre les Etats-Unis et la Chine,
00:09cette aide d'actualité. On va faire un point aujourd'hui sur la guerre en Ukraine,
00:13surtout la situation aussi de l'économie russe, un élément qui est très compliqué.
00:17Je suis ravi d'accueillir en plateau Ulrich Bounard, vous êtes chercheur chez Eurocréative.
00:22Le premier point que j'aimerais vous demander, c'est notamment sur la situation de l'économie russe.
00:27On le sait, j'ai beaucoup travaillé sur le Venezuela ces dernières années,
00:30c'est à peu près la même difficulté à avoir l'accès à des données.
00:34Comment vous faites pour essayer d'analyser un peu l'économie russe,
00:37et dans quel état elle est réellement, en tout cas avec les données qu'on a aujourd'hui,
00:40puisqu'on sait que la Banque Centrale ou encore l'organisme des statistiques
00:44publie assez peu de chiffres réguliers ?
00:47Effectivement, elle publie de moins en moins de chiffres,
00:49et puis surtout il y a une vraie question sur la fiabilité des chiffres.
00:51Après, comment on travaille ?
00:52Il y a quand même des chiffres qui sortent et qui ne sont pas très bons pour l'économie russe,
00:56notamment l'économie russe, le ministère de l'économie russe a dit
01:00que la Russie avait eu une croissance négative de 0,3% sur le premier trimestre,
01:05donc c'est un indicateur.
01:06On voit aussi, on peut regarder finalement un petit peu de façon sectorielle,
01:09on sait qu'il y a certains secteurs, la sidéologie, le BTP,
01:11qui sont en très grande difficulté,
01:12et puis après il y a des indicateurs qui remontent aussi des régions,
01:15et finalement aussi les Russes continuent quand même malgré tout
01:18à s'exprimer en ligne sur l'inflation,
01:19sur notamment l'explosion du prix des utilities, le gaz, etc.
01:24Donc en fait tout ça donne l'impression qu'effectivement,
01:26alors c'est difficile à percevoir véritablement,
01:29mais on sentait qu'effectivement l'économie russe va de moins en moins bien en quelque sorte.
01:32Récession, et a priori, proche ?
01:35Alors c'est compliqué à dire, mais effectivement on voit que,
01:38enfin, mais c'est presque fatal,
01:39c'est-à-dire que la Russie désormais a investi quasiment 50% de son budget
01:43dans l'économie de guerre.
01:44Alors l'économie de guerre tourne à plein régime,
01:46il fabrique à peu près un char par jour,
01:47mais en revanche effectivement tout ça va être détruit dans le Donbass,
01:51et donc ça se fait au détriment de tout le reste.
01:54Donc on voit effectivement un certain nombre de signaux,
01:55la mairie de Moscou a par exemple licencé 10% de son personnel au début de l'année.
01:59Donc tout ce genre d'indicateurs qui montrent qu'effectivement c'est de plus en plus complexe,
02:02le transport ferré qui normalement devrait,
02:05notamment parce que c'est le principal canal pour exporter vers la Chine,
02:08devrait normalement pouvoir, en quelque sorte,
02:10avoir des capacités d'investissement supplémentaires.
02:12C'est tout le contraire qui se produit,
02:13les investissements sont repoussés,
02:15on parle de licenciement de personnel aussi,
02:17notamment dans la principale usine de fabrication de wagons.
02:19Donc en fait on voit bien qu'effectivement il y a un certain nombre d'indicateurs
02:22qui montrent que, je ne sais pas si on rentrera en récession en Russie,
02:25mais en tous les cas qu'on est,
02:26non seulement que ça stagne,
02:27mais que l'inflation augmente,
02:28donc on est un peu en stagflation.
02:29Alors moi j'avais étudié l'économie russe il y a très longtemps de ça,
02:32je me souviens c'était en 2010,
02:33pendant quelques années,
02:34pour différentes raisons,
02:35et je me souviens,
02:37et j'aimerais savoir si le constat est toujours valide,
02:39c'est-à-dire qu'on avait une économie qui était très étatisée de facto,
02:42et surtout avec un pouvoir politique,
02:45alors certes déjà à l'époque il y avait Vladimir Putin,
02:47mais ça valait précédemment j'oserais dire,
02:49qui n'a jamais considéré que la consommation était vraiment un relais,
02:52donc c'est automatiquement cette impression
02:54que l'inflation peut être un sujet
02:56quand ça devient à des niveaux très très sensibles,
02:58on voit que la banque centrale agit bien,
02:59mais que finalement ce n'est pas l'alpha et l'oméga
03:01de la politique économique en Russie.
03:03Est-ce que ça change ?
03:04Est-ce que c'est toujours le cas ?
03:05Non, je pense que c'est toujours le cas,
03:06et je pense même que la guerre en Ukraine a accéléré les choses
03:08sur le côté d'étatisation,
03:10il y a énormément d'entreprises qui ont été plus ou moins nationalisées,
03:14parce que soit c'était des entreprises étrangères
03:17qui du coup sont parties du pays,
03:19ou on les a fait partir du pays,
03:20et donc ça a été récupéré par des gens proches du pouvoir,
03:22soit ce sont des entreprises où on a estimé que,
03:24grosso modo, les investisseurs ne soutenaient pas assez
03:27la cause de la guerre en Ukraine,
03:29et donc on a effectivement eu des changements de main,
03:31par exemple les principaux aéroports de Moscou.
03:33Donc il y a eu effectivement toute cette étatisation,
03:37et j'ai envie de dire que l'impression que ça donne finalement,
03:39mais depuis toujours en quelque sorte,
03:40Vladimir Poutine a eu une approche
03:42où finalement l'économie n'est qu'un moyen
03:44pour obtenir des objectifs politiques,
03:46qui sont là en l'occurrence,
03:47essayer de gagner la guerre en Ukraine,
03:49et donc finalement tout le reste importe peu,
03:50et c'est donc la raison pour laquelle,
03:52effectivement, il demande à ses ministres,
03:54il l'a encore demandé il y a quelques semaines,
03:55faites en sorte que l'économie redémarre,
03:57peu importe comment vous allez le faire,
03:59mais il faut que ça redémarre,
03:59il faut que j'ai de l'argent pour financer la guerre en Ukraine,
04:01quitte à aller en quelque sorte,
04:03voilà, augmenter les taxes,
04:04la TVA a augmenté de 20 à 22%,
04:06ou demander en quelque sorte des contributions volontaires,
04:08on a vu ça il y a quelques semaines aussi,
04:10où les principaux capitaines d'industrie,
04:13et plus ou moins proches du pouvoir,
04:14on leur a demandé de passer à la caisse en quelque sorte,
04:16et de faire des dons automatiques,
04:19un peu forcés,
04:21des dons forcés en manière,
04:22au budget de l'État russe,
04:24parce qu'effectivement,
04:24ça devient de plus en plus compliqué.
04:26Comment vous expliquez qu'au début de la guerre en Ukraine,
04:29vous aviez beaucoup de responsables politiques européens,
04:33voire même américains,
04:34qui disaient,
04:35la Russie dans tous les cas ne tiendra pas longtemps,
04:38c'est toujours la même thématique dans toutes les guerres,
04:40c'est-à-dire que c'est l'arrière qui cède en premier,
04:41et effectivement,
04:43sur le front,
04:44ça suivra.
04:45Comment on a pu se tromper à cet égard ?
04:48Est-ce qu'il y a une vraie méconnaissance de l'économie russe,
04:51ou est-ce qu'il y a eu des relais de renforcement de l'économie russe
04:54qui n'étaient pas perçus au début de la guerre ?
04:56Comment ça s'est passé ?
04:56Je pense qu'il y avait plusieurs choses,
04:57déjà on a sans doute voulu trop mettre sur les sanctions,
05:02on a espéré des sanctions,
05:03des choses qui n'étaient pas possibles à court terme.
05:05Effectivement,
05:05un ancien ministre de l'économie en France
05:07avait dit que l'économie russe allait s'écraser,
05:09qu'on allait la mettre à terre.
05:10Ce n'est pas comme ça que fonctionnent les sanctions,
05:12ça prend du temps.
05:13Les Européens aussi ont mis beaucoup de temps,
05:15en fait,
05:15les sanctions ont continué à acheter du gaz russe,
05:18par exemple,
05:18à des niveaux assez élevés.
05:19La flotte fantôme russe est toujours présente.
05:21Voilà, c'est ça,
05:22et puis même la France,
05:23par exemple,
05:23achète du gaz russe,
05:24encore, etc.,
05:24du génial.
05:25Donc il y a aussi ça,
05:26c'est-à-dire que finalement,
05:27comme l'économie russe est complètement intégrée
05:29aux flux mondiaux,
05:30ça a été extrêmement compliqué
05:31de la déconnecter petit à petit.
05:33Alors il y a eu des choses,
05:33le SWIFT, etc.,
05:34ça a été mis en place immédiatement.
05:36Mais effectivement,
05:36il a fallu,
05:37pour tous les pays européens,
05:38se préparer petit à petit
05:39à se dégager,
05:41en quelque sorte,
05:42notamment du gaz et du pétrole russe,
05:44qui coûtent assez cher.
05:45Il faut aller le chercher ailleurs,
05:46mais c'est un peu plus cher.
05:47Et puis du coup,
05:48les Russes ont aussi appris,
05:49en fait,
05:50en quatre ans de guerre,
05:50ils ont appris à contourner les sanctions.
05:51Ils passent par certains pays d'Asie centrale,
05:54comme les Kyrgyzstan,
05:55ils passent par l'Arménie,
05:56ils passent par la Géorgie
05:57pour contourner les sanctions,
05:58continuer à obtenir des équipements
06:01dont ils ont besoin,
06:02par exemple pour leurs missiles,
06:03les différentes frappes de missiles
06:04qui ont eu lieu récemment sur Kiev,
06:06pas plus tard que la nuit dernière,
06:08on retrouve des composants occidentaux
06:09dans ces missiles-là.
06:10Donc on voit que la Russie
06:11a réussi à s'adapter.
06:12Et puis il y a aussi l'autre aspect,
06:14qui est que pour toute une partie du monde,
06:16l'Afrique, l'Asie, l'Amérique latine,
06:19qui pour eux considèrent
06:20que cette guerre n'est pas la leur,
06:21en quelque sorte,
06:22considèrent que finalement,
06:22la Russie reste quand même
06:23un acteur économique important
06:25qui peut fournir des matières premières,
06:26on parlait du pétrole et du gaz,
06:27mais des engrais, etc.,
06:29des céréales et d'autres choses.
06:31Et donc finalement,
06:31ces pays-là n'ont pas voulu sanctionner la Russie.
06:33Ils ont dit que ce n'était pas notre guerre,
06:34en quelque sorte.
06:35Nous, la Russie,
06:36ça reste un pays qui peut nous fournir
06:38des matières premières
06:39pour pas trop cher.
06:40Et donc effectivement,
06:40on va continuer à acheter là-bas.
06:41Et donc on a vu aussi
06:42ce basculement un petit peu progressif
06:44de l'économie russe
06:44qui lui a permis sans doute
06:45d'atténuer un peu les choses.
06:46Oui, elle a notamment
06:47un peu tourné vers l'Asie.
06:49Alors on sait,
06:49c'est largement documenté
06:51les achats indiens
06:52d'hydrocarbures russes
06:53et qui ont même finalement
06:54été ensuite validés de nouveau
06:56par Trump
06:56dans la foulée de la guerre en Iran.
06:58On a aussi cette relation
07:00avec la Chine
07:00qui reste toujours très compliquée.
07:02Il y a eu quelques mois
07:04de cela de mémoire.
07:05Vous avez eu les premières émissions
07:07obligataires souveraines
07:07de la Russie en yuan.
07:09Alors ça restait symbolique
07:10parce que finalement
07:11le marché obligataire russe
07:14fonctionne bien.
07:14Vous avez encore des investisseurs
07:15donc c'était plus ce symbole
07:16qu'autre chose.
07:17Est-ce que la guerre en Ukraine
07:19a fait que la Russie
07:21s'est vraiment inféodée
07:22économiquement à la Chine
07:24comme on a le sentiment
07:25ou est-ce que c'est un peu
07:26plus complexe ?
07:28C'est compliqué de répondre
07:29à cette question.
07:30D'un côté, oui, effectivement.
07:31Je pense que la Russie
07:32ne pourrait pas tenir,
07:33justement,
07:33n'aurait pas pu tenir
07:34ces quatre années
07:35sans le soutien militaire
07:36de la Chine.
07:37Alors pas direct,
07:38la Chine ne voit pas des armes,
07:39mais en revanche,
07:39elle fournit énormément
07:40de choses qui permettent
07:41à la Russie de tenir
07:42sur la durée
07:43et puis elle permet aussi
07:44justement de contourner
07:45un peu des sanctions.
07:46L'aide nord-coréenne
07:47à la Russie,
07:48notamment des millions d'obus,
07:49n'aurait probablement
07:50pas pu se faire
07:51sans l'assentiment
07:51même de la Chine.
07:53Donc effectivement,
07:54la Chine est incontournable.
07:55Elle achète beaucoup en Russie,
07:57notamment des hydrocarbures.
07:58Donc effectivement,
07:58c'est fondamental.
07:59Après, les Russes
08:00ont une approche
08:01qui est quand même
08:01assez ambiguë
08:03par rapport à ça,
08:03c'est-à-dire qu'ils n'ont
08:04pas trop le choix
08:05donc il faut bien aller
08:05ou bien aller où ils peuvent
08:07pour obtenir du soutien
08:08au moins économique
08:09dans cette guerre en Ukraine.
08:10Mais il y a quand même
08:11une vraie crainte en Russie
08:12qui a toujours été là,
08:14même au temps
08:15de l'Union soviétique,
08:16de la crainte de la Chine.
08:17Si vous allez
08:18dans l'extrême-orient russe,
08:19il y a cette crainte
08:20en quelque sorte
08:20d'une colonisation rampante
08:21de la Chine
08:22qui investit beaucoup
08:23juste au nord de la frontière,
08:25des terres agricoles,
08:27des commerces, etc.
08:28Et ça, c'est très mal vécu
08:29par les Russes
08:29qui vivent dans ces régions-là.
08:30Alors certes,
08:31ça fait de l'investissement
08:31mais d'un autre côté,
08:33ils le vivent un peu
08:33comme une colonisation rampante
08:35donc il y a toujours
08:35ce risque-là.
08:36Et puis il y a surtout
08:37le risque, en fait,
08:38les Russes perçoivent aussi
08:39que la Chine, finalement,
08:42les aide d'une certaine façon
08:43mais ne fait peut-être pas
08:43tout ce qu'elle pourrait faire
08:45pour les aider.
08:45Et donc il y a aussi ça,
08:46c'est-à-dire qu'on n'est pas
08:47vraiment sur une alliance.
08:48Il y a un exemple
08:49qui est très frappant,
08:49c'est le Force de Sibérie 2,
08:51donc ce deuxième pipeline gazier
08:53qui est dans les cuillots,
08:54enfin sans mauvais jeu de mots,
08:55depuis au moins une dizaine d'années.
08:57Et on pourrait se dire,
08:58finalement,
08:58les Russes, justement,
08:59espèrent que les Chinois
09:00vont investir
09:00pour créer ce pipeline
09:02parce que ça permettrait
09:03de diversifier
09:04les exportations de gaz russe
09:05et les Chinois traînent les pieds.
09:07Et les Chinois
09:08ne veulent pas investir
09:09ou alors à des conditions
09:10léonines en disant
09:11du coup votre gaz
09:12vous nous le vendrez
09:12quasiment gratuitement.
09:13Et donc en fait,
09:14ça montre toute cette ambiguïté
09:15où effectivement
09:16les Russes n'ont pas trop le choix
09:17donc ils vont là où ils peuvent
09:18et notamment en Chine
09:19mais d'un autre côté
09:20avec cette crainte
09:21de basculer complètement
09:22sur une inféodation
09:26et qui serait inacceptable
09:27pour les Russes.
09:28Et c'est vrai
09:29avec ce Force de Sibérie 2
09:30c'est vrai aussi
09:31dans le Grand Nord
09:32où on commence à avoir
09:33la flotte de brise-glaces chinois
09:34qui commencent à dire
09:36ma foi
09:36on pourrait tout à fait
09:37y aller nous-mêmes
09:38et donc tout ça fait
09:39qu'effectivement
09:39il y a une relation assez ambiguë.
09:40Oui parce que je le rappelle
09:41on en avait parlé
09:42dans une autre émission
09:42vous avez la route maritime
09:44du Nord
09:46depuis 2011
09:47la Russie
09:48la met vraiment en avant
09:49historiquement
09:49ils souhaitaient
09:50que ce soit main dans la main
09:51avec les Chinois
09:51au début
09:52les Chinois ont été
09:53plutôt réticents
09:53là ils se rendent compte
09:54que vu que la Russie
09:56met en place
09:56une taxe d'escorte
09:58pourquoi utiliser
09:59cette taxe d'escorte
09:59donc on voit ces aspects-là
10:01est-ce qu'on a un peu
10:02le sentiment finalement
10:03que pour la Chine
10:05elle gère en fait
10:06beaucoup de pays
10:07qui sont voisins
10:08un peu encombrants
10:09comme la Corée du Nord
10:10la Russie
10:11qui parfois effectivement
10:12peut être un voisin encombrant
10:13l'Iran
10:14l'est d'une certaine manière également
10:16et que finalement
10:17l'objectif chinois
10:19c'est déjà
10:19on va essayer de stabiliser
10:20notre économie
10:21on gère au cas par cas
10:23notamment avec la Russie
10:24mais fondamentalement
10:25on ne veut pas être engagé
10:26trop loin
10:27dans cette guerre
10:28que mène la Russie
10:28qui a ses propres intérêts
10:29uniquement
10:30c'est complètement ça
10:31effectivement je pense
10:32que la Chine partage
10:34un objectif stratégique
10:35avec la Russie
10:35qui est de renverser
10:36l'ordre d'être habillé
10:37en quelque sorte
10:38de faire tomber
10:38la Pax Americana
10:40et l'ordre international
10:42occidental
10:42mis en place en 1945
10:43donc ça cet objectif là
10:45il convient parfaitement
10:45à la Chine
10:46en revanche
10:47effectivement avoir
10:47une Russie trop puissante
10:49à ses frontières
10:50ce serait un problème
10:51stratégique pour la Chine
10:53et effectivement
10:55subir les conséquences
10:56indirectes
10:56d'un engagement
10:57trop important
10:58dans le soutien
10:59de la Russie
10:59ou de l'Iran
11:00ça aussi ce serait
11:01un problème pour la Chine
11:02qui économiquement
11:03dépend beaucoup plus
11:04des Etats-Unis
11:05et de l'Europe
11:05que de la Russie
11:06et de l'Iran
11:06donc la Chine joue
11:08un espèce de jeu
11:08d'équilibriste
11:09où effectivement
11:09elle n'a certainement
11:10pas envie
11:11que la Russie
11:12perde la guerre
11:13elle n'a pas envie
11:13que l'Iran
11:14soit écrasé
11:15par les Etats-Unis
11:16mais en revanche
11:17effectivement
11:18un engagement
11:19trop important
11:20qui aurait des conséquences
11:21sur l'économie chinoise
11:21ça ne lui convient pas non plus
11:23donc elle joue
11:23un espèce d'entre-deux
11:24et c'était assez frappant
11:25dans la visite
11:26de Donald Trump
11:28à Pékin hier
11:29Xi Jinping a dit
11:30que grosso modo
11:30il voulait une relation stable
11:32et d'égo
11:32avec les Etats-Unis
11:33et je pense que ça
11:34entre égo
11:35avec les Etats-Unis
11:36et donc ça résume
11:36assez bien les choses
11:37c'est-à-dire que
11:37tout ce qui permet
11:38effectivement
11:39comme vous l'avez dit
11:39à la Chine
11:40de développer son économie
11:41de faire du business
11:42dans le monde entier
11:43et de soutenir
11:44une économie chinoise
11:45qui parfois est un petit peu
11:46brinque-ballante
11:47c'est ce qui les intéresse
11:48remettre en cause
11:49à très long terme
11:52l'ordre d'établir
11:54c'est une évidence
11:55mais ce n'est pas
11:55la même stratégie
11:56c'est-à-dire que
11:56les Russes ont volonté
11:57de le faire
11:58les armes à la main
11:58très clairement
11:59les Chinois eux
12:00se disent qu'ils ont le temps
12:01et qu'ils peuvent le faire
12:01en s'installant
12:03dans toutes les organisations
12:05internationales
12:05en développant leur économie
12:07en devenant les champions
12:08de l'IA etc
12:08donc c'est le même objectif
12:10et c'est une stratégie
12:11beaucoup plus subtile
12:11plus du soft power
12:12d'une certaine manière
12:13exactement
12:14et du soft power
12:16économique
12:16et finalement se dire
12:17qu'ils ont le temps
12:18dans la vision chinoise
12:20en quelque sorte
12:20les Etats-Unis
12:21sont un empire déclinant
12:22et donc finalement
12:24autant attendre
12:24que l'empire
12:25se prenne les pieds
12:26dans le détroit d'Hormuz
12:27et pour finalement
12:28laisser la place à la Chine
12:29ce qui historiquement
12:30plutôt donne raison
12:31c'est vrai que lors des transitions
12:32c'est souvent comme ça
12:33si on regarde
12:34vous évoquiez
12:35la stratégie russe
12:36alors c'est toujours
12:37très très compliqué
12:38bien sûr
12:38elle est mouvante
12:39j'imagine
12:39mais au niveau de l'Ukraine
12:41comment est-ce qu'on peut
12:43analyser la situation
12:43l'Ukraine tient
12:44bien que mal
12:45dans tous les cas
12:46et il semble
12:47sauf surprise
12:48que ça tiendra
12:48comment on peut
12:49essayer de sortir
12:50par le haut
12:50ces derniers jours
12:51on a eu Vladimir Poutine
12:52qui laissait entendre
12:53mais après il faut voir
12:54si c'est vrai ou pas
12:54qu'on pourrait avoir
12:55une résolution
12:56et quels sont les termes
12:57bien sûr
12:57mais comment on pourrait
12:58sortir par le haut
12:59de cette situation
13:00est-ce qu'on est finalement
13:01sur une situation
13:01où on peut avoir
13:02un peu à la péninsule coréenne
13:04à un certain stade
13:05vous allez avoir
13:05un cessez-le-feu
13:06on bouge pas les lignes
13:07et on verra
13:08comment ça se passe
13:11c'est très compliqué
13:12à dire
13:12je pense que les russes
13:14visiblement
13:14enfin je pense que
13:15Vladimir Poutine
13:16a compris qu'il pourrait
13:17pas conquérir toute l'Ukraine
13:18ce qui était
13:18l'objectif initial
13:18ou en tout cas
13:19changer le régime actif
13:21ça je pense que
13:22les russes ont compris
13:22que c'était pas possible
13:23dans l'état actuel des choses
13:25et que donc effectivement
13:26il allait falloir du temps
13:27pour ça
13:28néanmoins on a quand même
13:29le sentiment
13:29que Vladimir Poutine
13:30il a besoin
13:30d'une espèce de seuil minimal
13:31pour pouvoir déclarer la victoire
13:33ce seuil minimal
13:34semble être le contrôle
13:35de l'Est de l'Ukraine
13:36le Donbass
13:36dont l'Ukraine contrôle
13:37environ encore 20 à 30%
13:39et donc c'est la raison
13:40pour laquelle
13:41même après ce discours
13:42effectivement où il a dit
13:43qu'il était prêt
13:43enfin que la fin de la guerre
13:45était proche
13:47son cher pas diplomatique
13:48M. Oshakov derrière
13:49a redit que
13:50non dans tous les cas
13:50il fallait quand même
13:51que les Ukrainiens
13:52partent de cette zone
13:53qu'on la donne à la Russie
13:54etc.
13:54donc ça semble quand même
13:55une espèce de condition
13:56sine qua non
13:57pour les russes
13:59et pour le reste
14:00pour un éventuel scénario
14:01au futur
14:02ça va quand même
14:03être très compliqué
14:04d'arriver à un vrai
14:05cesser le feu
14:05dans le sens où
14:06les deux camps
14:07ont des objectifs
14:08diamétralement opposés
14:09l'Ukraine souhaite
14:10rester indépendante
14:11les russes souhaitent
14:12la contrôler
14:12d'une façon ou d'une autre
14:13L'Ukraine n'acceptera pas
14:14que le Donbass intégral
14:16soit...
14:16Alors ça va être
14:17enfin il y a un scénario
14:19à mon sens
14:19qui serait peut-être
14:20acceptable pour les Ukrainiens
14:21ce serait de céder le Donbass
14:23mais en revanche
14:24qu'on contrepartie
14:24avoir des garanties
14:25de sécurité extrêmement solides
14:26de la part des Américains
14:27et de la part des Européens
14:28ce qui a très peu de chances
14:29d'arriver
14:30notamment avec Donald Trump
14:31au pouvoir
14:31donc on est dans une situation
14:32bloquée
14:33et d'ailleurs
14:34les négociateurs ukrainiens
14:35ont dit il y a
14:36je crois une semaine
14:36ou dix jours
14:37que reprendre des négociations
14:38pourquoi faire
14:39puisqu'on avait déjà
14:40plus ou moins atteint
14:41une impasse
14:42donc en fait
14:43on pourrait se retrouver
14:43dans une situation
14:44qui sera un petit peu
14:45parallèle à celle
14:45qu'on a connue
14:46entre 2015 et 2022
14:47parce que ce conflit
14:48a démarré en 2014
14:49notamment dans l'Est
14:49de l'Ukraine
14:50où finalement
14:51il y avait une espèce
14:52d'accord cadre
14:52qu'on appelle
14:52les accords de Minsk 2
14:53mais qui
14:55où il y avait
14:58beaucoup moins
14:59de violence
15:00dans les combats
15:00mais il y avait
15:01quand même
15:01des combats sporadiques
15:02et finalement
15:03jusqu'au moment
15:04où un des camps
15:04a estimé
15:05qu'il pouvait reprendre
15:05l'offensive
15:06parce que finalement
15:07si on prend du recul
15:08cette guerre d'attrition
15:09qui dure depuis plus de 4 ans
15:10on le voit
15:11l'économie russe
15:12on en a parlé tout à l'heure
15:13elle a du mal
15:13ça commence à être compliqué
15:14aussi d'avoir autant
15:15de recrues
15:16que de pertes sur le front
15:17on a à peu près
15:1730 à 35 000 pertes
15:18côté russe
15:19chaque mois
15:20c'est juste colossal
15:21plus de 300 000 morts
15:22côté russe
15:22côté ukrainien
15:23on a bien évidemment aussi
15:24des problèmes d'hommes
15:25c'est plus compliqué
15:26de connaître les chiffres
15:27mais on parle
15:27dans 300 à 150 000 morts
15:29le pays est bien sûr
15:30plus petit
15:31on voit qu'il y a
15:31de plus en plus
15:32de résistance
15:32à la mobilisation
15:34donc les deux pays
15:35sont en quelque sorte
15:36il y a un statu quo
15:37aucun des deux
15:38n'est capable
15:39de l'emporter
15:39sur le front
15:40et c'est un
15:43le coup de la guerre
15:44en fait
15:44il n'est pas soutenable
15:45ni l'un
15:46ni pour l'autre
15:47donc on pourrait arriver
15:48alors je pense qu'on aura
15:49une offensive d'été
15:49parce qu'on l'a tous les ans
15:51mais peut-être
15:51qu'après cette offensive d'été
15:52si elle ne donne rien
15:53ce qui est probable
15:54on pourrait avoir
15:55une espèce de situation
15:55où les deux camps
15:56sont un peu épuisés
15:57donc ont besoin
15:58de faire en quelque sorte
15:58une pause
15:59pour se réarmer
16:00pour remonter en puissance
16:02économiquement
16:02militairement
16:03et du coup reprendre
16:04éventuellement le combat
16:05plus tard
16:05donc on pourrait avoir
16:06ce genre de scénario-là
16:07qui n'arrangerait pas
16:08les Ukrainiens
16:08parce que ça ne réglerait
16:09rien sur le fond
16:10ils ne rentreraient pas
16:11dans l'Union Européenne
16:12ils ne rentreraient pas
16:13dans l'OTAN
16:13ils subiraient probablement
16:15des bombardements aériens
16:15comme ceux qui ont eu
16:16la nuit dernière
16:17mais avec une espèce
16:19d'accalmie sur le front
16:20en attendant que l'un
16:21ou l'autre estime
16:21qu'il a les moyens
16:22de repartir à l'offense
16:23Dernière question
16:25on a parlé de l'économie russe
16:26l'économie ukrainienne
16:27reste très nettement soutenue
16:28par les fonds étrangers
16:29notamment européens
16:31principalement
16:31en dépit de ce que disait
16:32Donald Trump
16:32il y a quelques mois de cela
16:34jusqu'où ça peut tenir
16:35parce qu'on voit
16:36qu'il y a quand même
16:36des grosses difficultés
16:37alors moi ça reste
16:39malgré tout paradoxal
16:40parce que j'ai été en contact
16:40avec des hommes d'affaires ukrainiens
16:42et il y a quand même
16:43un pan de l'économie
16:44qui fonctionne
16:44quasiment à la normale
16:45donc c'est pas uniquement
16:46économie de guerre
16:47mais jusqu'où le budget
16:48de l'État entre guillemets
16:49peut tenir
16:50avec ce bras de fer
16:52qui maintient
16:52la réponse est à Bruxelles
16:54il faut savoir
16:55que le budget
16:56de l'État ukrainien
16:57donc en ce moment
16:58toutes les recettes fiscales
16:59vont dans les fonds
16:59des guerres militaires
17:00et tout le reste
17:01donc en gros
17:02payer les fonctionnaires
17:03les retraites etc
17:04la santé
17:05tout ça c'est payé
17:07par des fonds occidentaux
17:08on estime qu'à peu près
17:0950 à 60%
17:10du budget de l'État ukrainien
17:11c'est des aides internationales
17:13essentiellement européennes
17:14avec les 90 milliards
17:15qui ont été votés
17:16par les européens
17:17et fournis
17:18qui sont en train
17:18de commencer à être fournis
17:20on estime que l'Ukraine
17:21peut tenir
17:21alors si on rajoute
17:22le FMI et autres
17:23peut tenir grosso modo
17:24à peu près encore
17:25un peu plus d'un an
17:25d'accord
17:26demi-2027 à peu près
17:28alors en fonction aussi
17:29de comment la guerre
17:30se déroule
17:31s'il y a besoin
17:31de plus d'investissement
17:32etc
17:33donc voilà
17:34c'est à peu près
17:35l'échéance
17:36et là où c'est
17:37un peu inquiétant
17:38pour les ukrainiens
17:38c'est qu'on a quand même
17:39le sentiment
17:39de plus en plus
17:41que les européens
17:42arrivent à une espèce
17:42de bout de quelque chose
17:44près de 90 milliards
17:45c'était très compliqué
17:46de l'obtenir
17:46on voit que les néerlandais
17:47commencent à rouvrir
17:48le dossier
17:49de est-ce qu'on ne récupérerait pas
17:51et ne capturerait pas
17:52les avoirs gelés
17:53c'est très peu probable
17:54et puis 2027
17:55c'est des élections en France
17:56c'est des élections
17:56dans d'autres pays européens
17:58ça peut aussi rebattre
17:59les cartes
17:59pour les ukrainiens
18:00surtout si certains partis
18:02populistes
18:03pro-russes
18:03arrivent au pouvoir
18:04dans certains pays
18:05donc tout ça
18:06complexifie vraiment
18:07les choses
18:07mais effectivement
18:09vous avez parfaitement raison
18:10l'économie ukrainienne
18:11tient
18:12l'économie ukrainienne
18:13reste quand même
18:14pas uniquement de la guerre
18:15pas l'économie de guerre
18:16on voit quand même
18:17les investissements
18:18quand Volodymyr Zelensky
18:19a été au Moyen-Orient
18:20il a aussi été chercher ça
18:21des financements
18:22pour l'industrie de guerre
18:22etc
18:23donc ça va
18:24il y a des choses
18:24qui se mettent en place
18:25mais en revanche
18:25l'Ukraine ne pourra pas tenir
18:27ses investissements
18:28occidentaux
18:28et donc notamment européens
18:30et donc la balle finalement
18:31est dans le camp de Bruxelles
18:31merci beaucoup Ulrich Bounat
18:33je le rappelle
18:33vous êtes chercheur
18:34chez Oro Créative
18:35merci beaucoup
18:36pour tous ces éléments
18:37qui étaient extrêmement passionnants
18:38sur les deux économies
18:39russes et ukrainiennes
18:40merci
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