00:00Kevin Lenoaille, avant-garde familier office, vient d'entrer dans ce studio.
00:05Bonjour.
00:05Bonjour Antoine.
00:06Alors, vous êtes venu évidemment avec un verdict absolument irrévocable et que vous assumez, lequel est-elle ?
00:13Oui, je l'assume totalement et je dis que les obligations, aujourd'hui, elles rassurent beaucoup plus qu'elles ne
00:18protègent.
00:21Je viens de parler du rendement du 10 ans américain qui dépasse les 4,5%.
00:25On est quasiment à 4,6 là, 4,58.
00:27Généralement, c'est le niveau qui commence à piquer et où la communauté financière américaine appelle Donald Trump pour lui
00:33dire
00:33« Tu fais quelque chose pour Hormuz ? »
00:36Absolument.
00:37Ça devient grave.
00:39Mais là, l'obligataire permet vraiment de tester l'état d'esprit des marchés face aux grands problèmes de tensions
00:48géopolitiques.
00:48Et c'est encore le cas aujourd'hui.
00:50Oui, absolument.
00:51Parce qu'il faut revenir à ce qu'est l'obligataire également.
00:54C'est un actif de diversification.
00:55Et donc, ce qui m'intéressait ici, effectivement, c'est de revenir sur un paradigme qui a changé.
00:59Alors, ça nous ramène un peu en arrière, mais on peut toujours le rappeler.
01:02On se souvient, deux décennies pré-Covid, détenir des obligations, c'était synonyme d'une espèce de prudence intelligente, si
01:09je vais le dire comme ça.
01:11Des rendements qui étaient corrects, une faible volatilité.
01:14Et puis, ça nous intéresse aujourd'hui dans le conflit iranien.
01:16Une espèce de protection, justement, contre le risque, notamment un risque géopolitique.
01:20Or, ça avait bénéficié d'un environnement qui était assez exceptionnel, des taux à la baisse, des banques centrales qui
01:25étaient derrière, une inflation qui est faible.
01:28Et par conséquent, on avait, pour certains en tout cas, tous le réflexe de construire des portefeuilles diversifiés,
01:33et bien, justement, avec des obligations qui nous rassuraient, qui nous payaient quelque peu, sans faire de merveille, mais qui
01:38nous payaient.
01:39Et aujourd'hui, face à ce réflexe, la situation au Moyen-Orient, comme l'a fait l'Ukraine, en réalité
01:44il y a quelques années, mais c'est une nouvelle corde de rappel,
01:46et bien, elle détériore complètement, justement, cette construction.
01:49Une inflation qui augmente, des chocs, qui sont des chocs énergétiques, dont des chocs d'investissement massifs à venir potentiellement,
01:55des taux réels, c'est-à-dire des déficits également, qui sont mis sous pression.
01:59Donc, ça signifie que cette diversification, globalement, elle ne fonctionne plus.
02:02C'est tout le paradigme, finalement, obligataire qui s'effrite.
02:05C'est une vraie problématique.
02:07On peut le voir sur le segment, peut-être, souverain.
02:09Vous en parliez juste avant, effectivement, qu'on intervienne, on le disait.
02:12Sur le souverain, les obligations d'État, sur le Moyen-Orient, elles n'ont pas vu leur taux baisser,
02:17elles n'ont pas joué leur espèce de rôle de valeur refuge, mais au contraire, les taux ont augmenté.
02:20On regarde, typiquement, les taux européens, très significatifs.
02:24Le disant allemand reste perché au-delà des 3%, on n'arrive pas à revenir en dessous.
02:28Et puis, vous l'avez très bien dit, la courbe longue américaine souveraine,
02:31elle-même n'arrive pas à revenir.
02:33Je me souviens, il y a encore quelques mois, on parlait d'une décrue sous les 4%.
02:36Ça nous semble être maintenant un vieux souvenir, une petite Madeleine de Proust, on va le dire comme ça.
02:42Ça, ça pose une vraie problématique dans les gestions ALM, mais aussi dans les portefeuilles, encore une fois, diversifiées.
02:47Hausse des déficits publics, hausse de l'inflation, on va avoir des besoins massifs d'investissement.
02:51On le voit, tous les gouvernements, aujourd'hui, sont à la peine.
02:53On parlera peut-être de la situation au Royaume-Uni.
02:55Bref, cette situation souveraine, aujourd'hui, elle ne nous intéresse plus.
02:59Il y avait un palliatif à ça, assez naturel, et on se disait, globalement, ce que l'on peut faire,
03:03quand on considère que les taux comme ça, en absolu, sont intéressants, regardons le corporate.
03:07On regarde sur la même période les obligations corporate.
03:10Aujourd'hui, juste avant de venir, le spread de taux, le triple B moyen européen,
03:14donc la mauvaise, la bonne qualité, disons médiocre de crédit, on va le dire comme ça,
03:19c'est 92 bips de spread par rapport au souverain.
03:22Ça veut dire, globalement, qu'on est sur le niveau de valorisation.
03:24On fait beaucoup plus confiance aux entreprises.
03:25Bien sûr, absolument, mais il n'y a plus de place.
03:28Ça veut dire qu'on est déjà dans des niveaux de valorisation qui sont très élevés, si on veut le
03:31voir à l'inverse.
03:32Et puis, il y a un autre élément, je crois qu'on en avait parlé il y a quelques semaines,
03:35c'est que, globalement, sur les moindres hausses de spread que l'on peut avoir,
03:38on n'a plus de liquidité sur ce papier corporate.
03:41Pourquoi ? Parce qu'on en cherche tellement qu'on est sur un marché qui est sec.
03:45Donc, globalement, aujourd'hui, cette diversification obligataire,
03:48elle nous pose, disons-le, quelques problèmes.
03:50Bon, il y a ça, il y a les perspectives d'inflation,
03:53et au milieu de ça, les banques centrales qui sont complètement paumées.
03:56Parce que la BCE, a priori, le mois prochain,
04:03resserre légèrement son étau monétaire de 25 points de base.
04:06La Fed, on ne sait pas, mais globalement, on a une croissance.
04:10Là, ça commence vraiment à piquer.
04:12Et puis, l'inflation qui revient,
04:14là, du côté des derniers chiffres américains,
04:16il y a vraiment de quoi s'inquiéter.
04:18Ça laisse augurer d'une fin d'année très, très, très incertaine.
04:22Très incertaine.
04:23Évidemment, c'est le très bon terme.
04:24C'est-à-dire, aujourd'hui, on ne parvient pas à répondre à la question
04:26est-ce que ça va être compliqué ou pas.
04:27En fait, on ne le sait pas parce que le marché est très accommodant
04:30sur plein de points,
04:32que ce soit le point action et le point obligataire.
04:34On continue de voir, encore une fois, des spreads qui ne s'écartent pas.
04:36C'est intéressant, mais effectivement,
04:38on rajoute des éléments très difficiles dans la machine.
04:41Vous le dites très bien, sur les banques centrales,
04:42il va se poser une vraie problématique.
04:442022-2023, parce que souvent,
04:45on prend cette comparaison un peu ukrainienne,
04:47on n'était pas dans la même difficulté.
04:49Souvenons-nous qu'on partait de taux, en réalité,
04:50de référence de banques centrales qui étaient beaucoup plus bas.
04:53Donc, en l'occurrence, la réaction, elle a été violente.
04:55On pourra juger si elle était trop violente ou pas.
04:57L'histoire nous le dira.
04:58Mais en tout cas, on avait des niveaux de démarrage
05:00qui étaient relativement faibles.
05:01Là, aujourd'hui, on a une banque centrale américaine
05:03qui part avec des taux quasiment à 4% en référence.
05:06Donc, globalement, continuer de pousser les taux
05:08tels que commence à le sentir le marché
05:10va vite poser problème à nouveau pour les investisseurs.
05:13Bon, on va quand même être un petit peu opportuniste
05:15et parler des bonnes affaires à faire.
05:19Vous parliez du corporate,
05:20mais finalement, à arbitrer,
05:22ça peut être la bonne pioche du moment,
05:24à savoir de la bonne obligation longue,
05:28qui rapporte du rendement des sociétés,
05:31je ne sais pas, d'infrastructures, etc.,
05:33de la dette longue de sociétés
05:35qui sont engagées sur des projets de plusieurs années.
05:37Ça peut être le bon arbitrage
05:39plutôt que de prendre un petit peu trop de risques
05:41sur le marché actions, finalement.
05:43Je vous dirais non.
05:43Malheureusement, je ne le crois plus globalement.
05:46Encore une fois...
05:47Pour des questions de valorisation.
05:48Pour des questions de valorisation.
05:49Et même pour des questions de taux réels.
05:51Encore une fois, il faut se remettre aujourd'hui
05:53dans un contexte où vous citiez une ENGIE.
05:55Aujourd'hui, si on arrive à aller chercher
05:57une bonne obligation, comme vous dites,
05:59entre 3 et 4 % de taux de rendement actuariel,
06:02disons sur 5 à 7 ans,
06:03on peut s'estimer heureux.
06:05Déjà, on a un bon papier en portefeuille.
06:06Le problème, c'est que ça, c'est du taux,
06:08encore une fois, j'allais dire brut, bien entendu.
06:10Il va falloir repasser de l'inflation derrière.
06:12Ça veut dire que votre taux réel, globalement,
06:14il va se rapprocher potentiellement.
06:15Si on est bel et bien dans une augmentation majeure,
06:18encore une fois, des déficits et de l'inflation à terme,
06:19on le voit très bien sur les break-even d'inflation,
06:21on va revenir à des taux réels qui seront proches de 2 %.
06:25Globalement, oui, vous pouvez, encore une fois,
06:27avoir un semblant de protection des investisseurs.
06:29Le seul problème, c'est qu'on est un peu, comment dire,
06:31on est anesthésié par ces taux-là.
06:32On a l'impression de gagner de l'argent sur le portefeuille,
06:36mais, encore une fois, en rendement réel, c'est inutile.
06:39Bon, alors le high yield, peut-être ?
06:41Le high yield présente des caractéristiques
06:43qui sont très similaires en termes de valorisation.
06:45Là, vous avez raison, on fait un pas sur le taux.
06:47Effectivement, on va aller chercher un peu plus de taux en absolu,
06:49donc on sévite cela.
06:51Encore faut-il pouvoir aller le chercher en direct.
06:52J'insiste toujours auprès de nos clients
06:54pour essayer d'évacuer les fonds qui sont chargés
06:57en termes de frais, justement,
06:58dans des niveaux de rendement si faibles,
06:59si je peux me le permettre.
07:00Mais surtout, là aussi, sur le rendement high yield,
07:02que vous soyez aux Etats-Unis ou en Europe,
07:04le taux high yield, les spreads sont plus que tassés.
07:07Et c'est un vrai problème, cela,
07:08parce que quand vous avez une crispation économique ou financière,
07:13la corrélation entre le high yield et le MSCI World,
07:16elle est quasiment de 1 pour 1.
07:17Ça signifie que si vous espérez vous protéger avec du high yield,
07:20mieux vaut le sortir.
07:21Donc, en l'occurrence, non, je vous le confirme,
07:22le marché obligataire circuler,
07:24il n'y a plus rien à voir aujourd'hui.
07:25Bon, écoutez, au moins, c'est dit et c'est clair.
07:28Et donc, les obligations rassurent,
07:30plus qu'elles ne protègent.
07:32Et ça, la nuance est extrêmement importante.
07:34Et vous nous avez mis le nez dessus,
07:36et vous avez eu bien raison,
07:37Kevin Lenoaille, Avant-Garde, Family Office.
07:39Merci infiniment, Antoine.
07:40À bientôt.
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