00:00Tout pour investir, la masterclass, quand le monde s'affole.
00:05On se retrouve en plateau avec Jean-François DiMeglio, bienvenue de retour,
00:09parce qu'on avait eu l'occasion de vous recevoir il y a quelques mois de cela.
00:12Vous êtes spécialiste de la Chine, ancien président de l'Asia Center.
00:16On aimerait vous faire rebondir bien sûr sur l'actualité,
00:19puisque je me souviens très bien il y a quelques mois de cela,
00:21lorsqu'on vous avait invité, vous avez fait un panorama très très complet
00:25et qui allait vraiment dans le détail sur la Chine, c'était passionnant.
00:28Là, on a eu bien sûr la rencontre entre Trump et Xi Jinping.
00:33J'ai envie de vous dire, au-delà de la communication,
00:35Trump vend toujours tout très très bien, même lorsqu'il n'y a rien derrière finalement.
00:38On l'a vu avec le Groenland ou encore avec l'Iran, avec les retours en arrière.
00:42Où est-ce qu'on en est ? Qu'est-ce qui a été décidé ? Qu'est-ce qui
00:45est concret ?
00:45Il a parlé notamment de contrats qui auraient été signés.
00:49On est un peu sceptiques. Où est-ce qu'on en est ?
00:51Est-ce que vous pouvez faire un peu le panorama ?
00:53Ce qu'on peut dire au moment où il est encore dans l'avion,
00:56c'est qu'on va en apprendre un peu plus pendant qu'il est dans l'avion,
01:00encore un peu plus quand il sera arrivé,
01:03et qu'effectivement les principaux acteurs, c'est-à-dire ceux qui ont signé les contrats,
01:07vont avancer les chiffres.
01:09Jusqu'ici, il n'y a pas de chiffre.
01:10Il y a des produits, il y a du soja en particulier,
01:18mais ce qui apparaît du point de vue strictement commerce,
01:22c'est qu'il y a eu des concessions de chaque côté qui permettent effectivement,
01:26j'allais dire de sauver la face, pas de sauver la face,
01:29mais de montrer quand même qu'il s'est passé quelque chose.
01:31Parce qu'il ne s'est pas passé grand-chose.
01:34Mais qu'est-ce qui s'est passé ?
01:36Effectivement, vous avez remarqué qu'il y avait beaucoup de financiers
01:39qui étaient dans l'avion de Trump.
01:40Donc, les Américains ont demandé et probablement obtenu
01:44une ouverture des marchés financiers.
01:46Il faut se souvenir quand même que les marchés financiers chinois,
01:50ce n'est pas très diversifié, ce n'est pas très ouvert.
01:53Les produits ne sont pas très nombreux.
01:55Et donc, que demandent les étrangers depuis des années et des années et des années ?
02:00C'est déjà un peu plus de place,
02:03parce que les étrangers dans le marché financier chinois,
02:06que ce marché bancaire, c'est minuscule, ça n'existe pas,
02:10que ce soit le marché des titres,
02:12c'est un peu plus significatif, mais c'est encore très réglementé.
02:16Donc, ils demandent un peu plus d'ouverture.
02:18Et les Américains ont toujours été les leaders dans ce domaine.
02:22Bien sûr, les Européens sont présents,
02:24mais en fait, ceux qui sont en Chine depuis très longtemps,
02:26ce sont les Américains, et ils sont en mesure de demander.
02:29Il faut rappeler quand même qu'un certain nombre d'anciens dirigeants
02:34du Trésor américain étaient aussi chez Goldman Sachs
02:37avant d'être au Trésor américain.
02:40Donc, il y a une vraie connaissance de ce marché,
02:45il y a une vraie habitude.
02:46En retour, qu'est-ce que demandent les Chinois ?
02:50Les Chinois ne peuvent pas demander la lune, si vous me permettez,
02:53mais ils peuvent demander effectivement qu'un certain nombre de leurs industries,
02:56qui sont vraiment les industries de pointe pour leurs exportations de techno,
03:01c'est en fait les renouvelables.
03:02Donc, probablement, le deal est là-dessus.
03:05D'un côté, vous m'ouvrez un peu plus au marché financier,
03:08et de l'autre, les renouvelables chinois sont en meilleur accès au marché américain.
03:16Du côté de ce qui intéresserait réellement les Chinois,
03:21c'est-à-dire les puces très sophistiquées,
03:24Yen Senhuang était dans l'avion,
03:26on ne voit pas réellement de déblocage.
03:29C'est quand même la carte maîtresse que les États-Unis détiennent dans le commerce.
03:34Bien sûr, on peut dire que les Chinois détiennent la carte maîtresse des terres rares.
03:38Mais, ok, avec les terres rares, qu'elles y aillent ou qu'elles n'y aillent pas,
03:44les puces, elles sont designées aux États-Unis,
03:47et elles sont fabriquées à Taïwan, entre autres, un peu en Corée, un peu, je ne sais pas.
03:52Donc, en fait, on n'est pas allé jusque-là.
03:55On n'est pas allé jusque-là, on est resté.
03:57Et c'est tout à fait normal, quand on replace ce voyage dans la séquence où on se trouve.
04:04On se trouve dans une séquence relativement courte,
04:06qui va s'achever en octobre 26.
04:09C'est l'année de moratoire, en quelque sorte, sur l'endroit gauche chinois, sur les terres rares.
04:14On aurait pu accélérer la discussion, mais il n'y avait pas de raison de l'accélérer.
04:18Et on est dans une séquence plus longue, un cycle beaucoup plus long,
04:21qui est celui des visites mutuelles du président chinois et du président américain.
04:26Il n'y avait pas eu de visite depuis 2017.
04:30Donc, il fallait restaurer quelque chose.
04:33On a parlé d'une visite de Xi Jinping en septembre.
04:36Donc là, il y a un autre cycle, beaucoup plus long, qui se réenclenche.
04:40Probablement, la conclusion de ce voyage, c'est ça, c'est rien d'autre.
04:46Donc, on essaye de renouer une relation qui avait été, bien sûr, très chahutée.
04:52Est-ce qu'on sait si on a évoqué, notamment, la devise chinoise ?
04:55Alors, on voit sur le marché des changes, on voit que le yuan s'apprécie très faiblement,
05:01comme d'habitude.
05:02Mais est-ce que ça reste un point qui a été saoulé ?
05:05Ça revient de temps en temps, mais on ne sait pas si, réellement,
05:07les Américains ont un vrai focus sur le niveau du taux de change.
05:12En fait, c'est plus fondamental.
05:17La réponse courte, c'est que ça n'est plus fondamental pour deux raisons.
05:21Ça n'est plus fondamental parce que, d'abord, le système de change chinois
05:27n'est pas prêt d'être modifié.
05:29Pour qu'il soit modifié, vous le savez bien, il faut qu'il y ait une ouverture totale
05:33du compte de capital.
05:34On en est loin, même si les sociétés financières américaines
05:39ont un meilleur accès au marché chinois.
05:41Ce n'est pas ça qui va déclencher une ouverture totale.
05:44Et puis, la Chine n'a jamais eu envie de rendre sa devise totalement convertible
05:49et d'ouvrir son compte de capital.
05:51Ce qui veut dire que, de toute façon, le taux de change sera toujours maîtrisé.
05:53Qu'est-ce que vous voulez dire en face de ça ?
05:55Bon, ce n'est pas la peine non plus de recettes.
05:58Deuxième raison pour laquelle ça n'est plus un sujet,
06:01mais finalement, les États-Unis ont réussi à réduire marginalement le déficit.
06:07Il va perdurer ce déficit.
06:10Les deux économies sont complètement interdépendantes, pour l'instant,
06:14et d'une certaine façon complémentaires.
06:17Donc, focalisons-nous là-dessus, si j'ose dire.
06:20Essayons progressivement de réduire le déficit américain,
06:23mais ce n'est pas en jouant sur la devise,
06:26ce n'est pas en faisant remonter le jambi,
06:29qu'on arrivera à réduire ce déficit américain.
06:32L'Amérique a besoin de produits chinois.
06:35Elle était prête, d'ailleurs, à en acheter,
06:38même quand les taxations étaient de folie.
06:42Et donc, bon, il n'y a plus de taxation au niveau où Trump voulait les mettre.
06:48Il y aura toujours cette complémentarité.
06:50Tant que l'autonomie stratégique n'est pas établie,
06:53on est sur le chemin, c'est un chemin qui va être très lent, très long.
06:56Et puis, on voit aussi, quand on regarde les derniers chiffres
06:58de la balance commerciale chinoise, donc du mois d'avril,
07:00on voit finalement qu'il y a une vraie montée en gamme de l'économie chinoise.
07:03C'est-à-dire que, je crois que c'est un quart aujourd'hui
07:05des exportations totales de la Chine, c'est des valeurs tech.
07:08On sait très bien que le taux de change,
07:10ce n'est pas un sujet en général pour les exportations à forte valeur ajoutée.
07:14Exactement. Non, le revers de la médaille, si vous me permettez,
07:19c'est que ça souligne aussi une dichotomie de plus en plus forte
07:22dans l'économie chinoise.
07:23C'est-à-dire que ceux qui marchent bien, c'est ce que vous avez dit, la tech.
07:27Et en revanche, il y a maintenant les retardataires,
07:30ceux qui perdent du terrain et ceux qui sont en vraie récession.
07:34C'est-à-dire que, quand on regarde le chiffre de la croissance chinoise,
07:37allez, 5% officiel, peut-être un peu moins de 5%.
07:40De toute façon, une économie qui ne va pas très bien,
07:44qui est tirée par ces secteurs de la tech qui ont réussi leur montée en gamme,
07:48mais qui est plombée, et largement plombée, par une consommation qui est à tonnes,
07:55et puis par des salaires qui sont bloqués.
07:59Donc, en fait, consommation qui ne peut pas progresser,
08:03et puis des métiers qui n'évoluent pas beaucoup,
08:08au bas de la pyramide économique,
08:10ceux qui ont une faible valeur ajoutée.
08:12Et ça, c'est une vraie préoccupation pour les dirigeants chinois.
08:15On voit assez régulièrement, lorsqu'il y a quelques annonces, des plans,
08:22les analystes de marché sont tous automatiquement optimistes.
08:25Je me souviens encore, je crois que c'était en début d'année,
08:27vous aviez une myriade d'analystes qui vous disaient
08:28« Ah, ça y est, la Chine prend un bras-le-corps la question de la consommation,
08:32on anticipe une relance de la consommation, etc. »
08:35C'est un peu le serpent de mer.
08:37Ce n'était pas notre sujet la dernière fois ?
08:39Exactement.
08:40C'est finalement un sujet.
08:41Mais non, mais non, mais non, mais non.
08:44Alors, ce serait formidable,
08:46et si le gouvernement chinois pouvait avoir les deux,
08:51c'est-à-dire la consommation et l'autonomie stratégique,
08:53bien sûr que tout le monde serait content.
08:56Néanmoins, la priorité a complètement glissé
08:58de la possibilité d'avoir un vrai marché de la consommation,
09:02une diversification des moteurs de l'économie,
09:05vers la nécessité impérieuse de l'autonomie stratégique
09:09dans un monde qui est difficile et avec une obsession de toute façon
09:12de tous les dirigeants chinois depuis 1949,
09:15c'est-à-dire de se libérer des dépendances.
09:17On a fait semblant d'entrer dans des dépendances,
09:19on a géré ces dépendances de façon extrêmement habile
09:22à partir de l'entrée dans l'OMC,
09:24mais là, la priorité à l'autonomie stratégique
09:28et à l'indépendance économique reprend le pas.
09:31Or, pour acquérir ça,
09:35on ne passe pas forcément par le moteur de la consommation,
09:38on passe par l'enrichissement de l'État.
09:40L'État s'enrichit,
09:42que le consommateur s'enrichisse en même temps,
09:44c'est très bien,
09:45mais s'il ne s'enrichit pas,
09:47ça ne doit pas obéir la montée vers l'autonomie stratégique.
09:51C'est vraiment le sujet annexe.
09:53Dernière question, j'aimerais juste vous faire réagir.
09:55On a vu, et là je vois notamment les fils AFP, etc.,
09:58mettant en avant qu'on aurait eu une sorte de point d'accord
10:01entre Washington et Pékin
10:02sur le fait que l'Iran ne devrait pas posséder l'arme nucléaire.
10:05Là, c'est un effet d'annonce concrètement.
10:07Est-ce qu'il y a réellement des points d'accord ?
10:09Quels sont les sujets sur lesquels ils s'entendent sur l'Iran ?
10:12Écoutez, je crois que ni vous ni moi, on est capable de le dire.
10:14Il y a certainement une partie secrète des discussions.
10:19On le saura ou on ne le saura pas.
10:23Ce qui est sûr, c'est que l'Iran n'est pas un allié
10:28de la Chine.
10:29C'est effectivement un contact, si j'ose dire,
10:33où une relation commode a beaucoup d'égards
10:36en termes de fourniture de pétrole,
10:39mais c'est aussi un embarras.
10:40Donc la Chine est autant embarrassée
10:43par cette question iranienne,
10:45d'où l'attitude qui est effectivement dénoncée par Trump,
10:49c'est-à-dire peut-être fournir des choses
10:51qu'il ne devrait pas fournir à l'Iran,
10:52mais en même temps, un souhait très fort
10:55de débloquer le Détroit
10:57et de récupérer un accès libre
11:00à ces matières premières qui viennent du Golfe.
11:03Donc oui, il y a peut-être eu des discussions sur ce sujet.
11:06Il y a certainement une volonté chinoise.
11:09Évidemment que l'Iran ne détienne pas l'arme nucléaire.
11:12La Chine n'est pas pour la prolifération.
11:15Elle a son copain de Corée du Nord.
11:18À chaque fois qu'il envoie un missile
11:20ou qu'il annonce quelque chose,
11:22ça ne fait pas vraiment plaisir à la Chine.
11:24C'est plutôt de l'ordre de l'incontrôlable.
11:26Donc on n'a pas envie de se créer un autre incontrôlable
11:29de l'autre côté de la frontière.
11:31Merci beaucoup pour cet éclairage,
11:33Jean-François Dimeglio.
11:34Vous êtes spécialiste de la Chine.
11:35Ravie de vous recevoir prochainement encore
11:37pour évoquer ces sujets.
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