00:00Face à Le Chypre, il y a ce matin Jean-Marc Daniel et on va parler de ce grand oral
00:05de 3 heures pour les candidats
00:07à la place d'Antonio Guterres à la tête de l'ONU, ce qui nous fait nous poser cette question.
00:12Ce matin, quel est l'avenir pour l'institution ? Est-ce que ça sert encore à quelque chose, l
00:16'ONU, Emmanuel Le Chypre ?
00:17C'est même pire que ça, c'est que ça n'a jamais servi à rien.
00:20Carrément ?
00:20Mais non, ça n'a jamais servi à rien.
00:22Alors il y a eu effectivement une espèce d'illusion après la Deuxième Guerre mondiale
00:26où on vivait dans un monde relativement pacifié.
00:29Mais en fait, on s'aperçoit que ça n'était pas à cause de l'ONU.
00:32C'est parce que vous aviez un ordre mondial qui était l'ordre de la guerre froide
00:35dans lequel finalement chacune des deux grandes puissances arrivait finalement à maintenir sous le boisseau
00:42tous les pays dont chaque zone était dépendante.
00:46La réalité, c'est que depuis que la guerre froide est terminée, depuis que le mur de Berlin est tombé,
00:51on a vu se multiplier les conflits, la guerre en Irak, l'Afghanistan, l'Ukraine, la Syrie.
00:57Vous avez aujourd'hui à peu près 130 conflits dans le monde, c'est deux fois plus qu'il y
01:02a 15 ans.
01:02Et l'ONU a été totalement incapable d'empêcher ça.
01:05Alors le cœur du problème, c'est quand même ce conseil de sécurité avec, je rappelle,
01:10cinq pays qui ont le droit de veto, États-Unis, Russie, Chine, France, Royaume-Uni.
01:14Et résultat, dès qu'un conflit touche aux intérêts d'un de ces pays,
01:18eh bien aucun consensus n'est possible.
01:21L'ONU est tout simplement spectatrice.
01:23Alors en plus, l'ONU n'a pas de pouvoir coercitif,
01:27donc on voit bien les opérations de maintien de la paix,
01:30c'est à peu près, tout ça se fait tant bien que mal,
01:35mais sans influencer véritablement le cours de ces conflits.
01:40Il faut rappeler qu'au Rwanda, en 1994, pendant le génocide,
01:43l'ONU était là et l'ONU n'a rien pu faire.
01:46Donc à quoi peut servir cette institution dans un monde
01:51qui en plus est encore moins multilatéral,
01:54encore plus conflictuel,
01:57et encore plus un monde de confrontation que le monde des années 90 ?
02:02J'avoue que je suis assez sceptique.
02:04Et pourtant Jean-Marc Daniel a la réponse.
02:06Ah oui, oui, je pense que le réquisitoire que vient de développer Emmanuel
02:10me fait penser à une formule qu'il y a dans un film
02:13qui s'appelle « Les tontons flingueurs »,
02:14à un moment donné, il y en a qui rafalent une équipe rivale,
02:18et on lui dit « Mais pourquoi vous avez fait ça ? »
02:20Et il dit « Je ne dis pas que ce n'est pas injuste,
02:23je reconnais que c'est injuste, mais ça soulage. »
02:26Et donc, effectivement, dire du mal de l'ONU,
02:29je pense que c'est assez injuste et ça soulage.
02:31Vous avez une formule assez célèbre de Harry Kissinger,
02:33dans les années 70, qui faisait aussi le procès de l'ONU,
02:36et qui dit « Écoutez, l'ONU, qu'est-ce que c'est ?
02:38C'est une organisation qui a été créée par les États-Unis,
02:42qui est installée sur le territoire des États-Unis,
02:44qui est financée par les États-Unis,
02:46et qui ne sert qu'à une chose, dire du mal des États-Unis. »
02:49Alors, c'est assez vrai tout ça,
02:50mais fondamentalement, je ferai trois constats.
02:53Le premier, c'est que ça ne coûte pas très cher.
02:54L'ONU, ça coûte 3 milliards, l'ONU en tant que telle,
02:57puisque je reviendrai sur le système, ça coûte 3 milliards,
03:00c'est 33 000 personnes, 38-33 000 personnes,
03:03je rappelle que la ville de Paris, c'est 55 000 personnes,
03:07qui étaient les talons que l'on perçait souvent en avant.
03:10Vous savez, Jacques Chirac disait « La ville de Paris,
03:12par rapport à Bruxelles, finalement, on est dans le même ordre de grandeur. »
03:17Non, l'ONU, c'est moins que la ville de Paris, c'est 3 milliards,
03:22et donc ça ne coûte pas très cher.
03:23Le deuxième remarque que je ferais, c'est que ça permet à un certain nombre de pays
03:27d'exprimer leur point de vue diplomatique.
03:29Il y a une sorte de moment warholien de la diplomatie mondiale,
03:33c'est-à-dire que chaque pays peut s'exprimer,
03:36faire valoir son point de vue,
03:38être en contact justement avec ses membres en permanence du Conseil de sécurité.
03:41Il y a une espèce de lieu où tout le monde se retrouve.
03:46Et alors, c'est une idée qui est une idée ancienne.
03:48Déjà au Moyen-Âge, il y avait des auteurs comme Dante ou Marcille Depadeau
03:52qui disaient « Il faut qu'il y ait quelque part un défenseur Pachis ».
03:55C'est-à-dire quelqu'un qui défend la paix, un lieu,
03:57une façon, une organisation qui défend la paix.
04:00Et donc, il disait « C'est ce qu'avait fait le Romain en soumettant tout le monde,
04:03mais le défenseur Pachis, c'est aussi celui qui va organiser les échanges de point de vue ».
04:07Donc, l'ONU n'arrive pas forcément à défendre la paix, c'est incontestable,
04:12mais l'ONU est quand même un lieu, un endroit où les gens se parlent.
04:15Et où on donne une forme de crédibilité à des pays
04:18ayant une petite dimension sur le plan diplomatique.
04:21Et le troisième élément, c'est que l'ONU, c'est la tête d'un ensemble d'organisations
04:26qui sont des organisations dont leur rôle est assez utile.
04:29Alors, il y en a qui sont plus ou moins contestables.
04:31Il y a les débats permanents autour de l'UNESCO.
04:33Est-ce que l'UNESCO n'est pas le porte-parole d'une vision
04:38systématiquement anti-occidentale sur le plan culturel ?
04:40Mais le FMI et la Banque mondiale, je le rappelle,
04:42sont des organisations qui dépendent de l'ONU.
04:44Ce sont les héritiers de ce qu'on avait constaté
04:46au travers de la Société des Nations, le comité financier.
04:49Et le moins qu'on puisse dire, c'est que ce sont des organismes
04:51qui jouent un rôle déterminant dans le fonctionnement de l'économie mondiale.
04:54Donc je dis, l'ONU, entre le moment voir en lien des petits pays
04:58et l'apport qui est apporté par le FMI, la Banque mondiale, l'UNICEF,
05:02le programme des Nations unies sur l'environnement
05:04au fonctionnement de la vie de notre monde,
05:07c'est un organisme qui mérite d'être défendu,
05:09même si, encore une fois, ça soulage de taper sur l'ONU.
05:14Emmanuel ?
05:15Oui, mais le problème, c'est qu'est-ce qu'on attend de ce genre d'organisation ?
05:19Alors, je concède un point à Jean-Marc.
05:21C'est vrai que sur les sujets qui sont des sujets, finalement, un peu techniques,
05:27effectivement, l'ONU a un rôle.
05:28Moi, je pense à une organisation que Jean-Marc n'a pas cité,
05:30qui est l'Organisation mondiale de la santé.
05:32Là, effectivement, on peut se dire que ça fait avancer.
05:34Mais enfin, c'est quand même une maigre consolation
05:36par rapport à ce qu'on serait en droit d'attendre, finalement,
05:40de ce forum où devrait se faire une sorte de consensus.
05:43Or, en réalité, ça n'est malheureusement absolument pas le cas,
05:46comme ça n'était pas le cas, d'ailleurs, au moment de la Société des Nations.
05:51Donc, ce genre de grandes organisations
05:53qui sont censées, finalement, accueillir toutes les bonnes volontés,
05:57mais on voit bien que dès qu'il y a des enjeux,
06:00les intérêts nationaux l'emportent et qu'il n'y a aucun moyen,
06:02finalement, de faire fléchir ces intérêts nationaux.
06:05Bon, ben voilà, l'ONU, elle est là.
06:07Effectivement, Jean-Marc a dit que ça ne coûte pas cher.
06:09– Vas-y, si ça ne sert à rien, ça coûte trop cher.
06:11– On aimerait tellement qu'elle puisse faire plus
06:16que, forcément, on est quand même déçus de sa contribution.
06:19– Jean-Marc, pour finir.
06:20– Oui, pour finir, je maintiens cette idée
06:22qu'un certain nombre de petits pays peuvent exister
06:24par l'intermédiaire de l'ONU, et fondamental.
06:26Là aussi, je ferai une citation, qui est une citation
06:28qui peut paraître un peu grotesque,
06:30mais quand, à la tête de l'Ouganda, il y avait le général,
06:32il dit, Amin Dada, il avait nommé comme ministre
06:34des Affaires étrangères, Miss Ouganda,
06:36et on lui avait demandé pourquoi, il avait dit
06:37parce que tous les ans à l'ONU, personne ne nous écoute,
06:40mais tout le monde nous regarde.
06:41Et donc, il y avait une façon, effectivement,
06:45de faire exister, par l'intermédiaire de l'ONU,
06:47des pays qui sont des pays qu'on a plutôt tendance
06:50à considérer comme des seconds couteaux
06:54de la diplomatie et de l'activité économique mondiale.
06:57– Merci beaucoup, messieurs et entretiens,
07:00donc, de trois heures, de ces quatre prétendants
07:02à la tête de l'ONU aujourd'hui.
07:04– Enfin, une femme, peut-être !
07:06– Et oui, il y en a deux dans la liste, effectivement.
07:08– Celle qui vient du Costa Rica a un très bon profil.
07:11– Voilà, on verra bien ce que ça donne,
07:13on le saura l'été prochain.
07:14Merci beaucoup, messieurs.
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