00:00Face à Le Chypre aujourd'hui, il y a Jean-Marc Daniel et ce sera le cas toute la semaine.
00:03Bonjour Messieurs, on va revenir sur l'entrée en vigueur de la loi Rixin,
00:0730% de femmes dans les instances dirigeantes à partir d'aujourd'hui, c'est obligatoire,
00:12ce sera 40%. D'ici 2029, on en pense quoi Emmanuel Le Chypre ?
00:15Que du mal. On en pense que du mal d'abord parce que c'est une loi qui arrive quand
00:19même extrêmement tard.
00:20Si vous regardez les chiffres qui ont été publiés la semaine dernière,
00:23les 30%, vous les avez déjà dans la plupart des grandes entreprises.
00:26Alors vous allez me dire, oui, mais ce n'est pas le cas dans les entreprises de taille plus petite.
00:30Oui, et c'est ça le problème.
00:32Or, cette loi, elle ne traite absolument pas finalement les racines du mal.
00:37En gros, on traite le symptôme, ok, il n'y a pas assez de femmes,
00:39on en met plus dans les conseils d'administration, etc.
00:41Mais la réalité, c'est que les vrais sujets ne sont pas traités.
00:45On n'a pas tout ce qui concerne finalement la culture d'entreprise, les promotions, etc.
00:52Donc ça, ça ne change pas grand-chose.
00:54Après, c'est quand même un effet, c'est très cosmétique parce qu'en fait...
01:01Non, les quotas, ce n'est pas cosmétique, l'année de Chypre.
01:03Si, c'est cosmétique parce que vous pouvez très bien décider que vous mettez 30 ou 40% de femmes.
01:08Mais pour autant, est-ce que ça change radicalement leur capacité à influencer le pouvoir de décision ?
01:15Vous voyez très bien qu'en fonction des postes que vous distribuez, vous pouvez très bien avoir des femmes qui
01:20sont sur des fonctions...
01:22Vous pouvez mettre toutes les femmes sur les fonctions support, RH, RSE, communication, etc.
01:27Vous aurez votre quota et vous n'aurez pas pour autant des femmes qui sont vraiment aussi...
01:32Ça dépend combien elles sont dans les instances dirigeantes.
01:34Si elles sont plusieurs, ça va commencer à peser.
01:36Oui, ça va commencer à peser.
01:37Mais enfin, encore une fois, vous pouvez contourner ça.
01:40Après, les quotas, on connaît tous les limites des quotas.
01:42C'est-à-dire que vous créez un sentiment d'illégitimité, fondamentalement, qui est quand même un véritable poison dans
01:48les boîtes.
01:51L'illégitimité, comment ça ?
01:52C'est-à-dire qu'en gros, dès l'instant où vous générez le soupçon que quelqu'un a été
01:57promu,
01:58non pas parce qu'il est compétent, mais parce que vous êtes obligé de respecter un quota, c'est un
02:03poison.
02:04C'est un poison, ça nuit fondamentalement à la crédibilité de cette personne et même à celle de toutes les
02:09autres.
02:09Et ce n'est pas vrai seulement que pour les femmes.
02:11C'est vrai pour toutes les politiques de quota.
02:13Bon, bref, la liste est encore longue.
02:14Je vais laisser parler, Jean-Marc.
02:15Mais grosso modo, franchement, c'est une loi qui ne sert à rien.
02:18Et c'est une loi qui, moi, pour moi, a même plutôt des effets néfastes que des effets positifs.
02:23Jean-Marc, corrigez-moi, Emmanuel Lechypre.
02:25Enfin, vous êtes pour.
02:26Oui, oui, je suis à fond pour cette loi parce que je pense qu'effectivement, elle va dans le bon
02:31sens.
02:32D'abord, elle prolonge une loi qui a existé déjà, la loi Coppé-Zimmermann.
02:36Ensuite, elle répond à un rapport.
02:38D'ailleurs, elle a été faite avant ce rapport, mais elle a été confortée par un rapport qui a été
02:42demandé au Centre d'Analyse économique
02:44sur l'égalité homme-femme, la parité homme-femme.
02:47Et donc, ce rapport qui a été remis en novembre 2024 dans ses recommandations, était explicite.
02:52Une des recommandations, c'était « Rendons plus contraignantes les politiques de quota au poste exécutif et d'encadrement ».
02:58Alors, ce qui est intéressant dans ce rapport, c'est qu'ils disent bien qu'il ne s'agit pas
03:01d'aller vers,
03:04de ne pas se laisser soumettre à cette critique assez naturelle que vient de mettre en avant Emmanuel.
03:08C'est-à-dire qu'il y a un problème d'illégitimité qui a été souligné d'ailleurs par la
03:12Cour suprême des États-Unis
03:13au moment où elle est examinée les problèmes d'affirmative action.
03:16C'est-à-dire qu'on va dire aux gens, vous êtes là, non pas parce que vous êtes compétents,
03:20mais vous êtes là parce que vous répondez au quota.
03:22Voilà. La deuxième critique d'ailleurs qui est faite aussi, c'est de dire qu'à partir du moment où
03:27on essaie de corriger ça,
03:29où on met une sorte de groupe de compétences, on dit on va prendre les gens, les femmes,
03:33mais dans un certain niveau de compétences, à partir de ce moment-là, il y a des femmes qui vont
03:39être exclues,
03:40on va dire, vous n'avez plus à vous plaindre, vous auriez pu y être, si vous n'êtes pas
03:43là, c'est parce que vous n'êtes pas compétents.
03:44Jean-Marc, vous étiez censé défendre la loi.
03:46Oui, alors pourquoi je défends la loi ? Parce qu'effectivement, je pense que…
03:49Les critiques sont très pertinentes.
03:50Laissez-le parier.
03:51Je pense qu'effectivement, le véritable enjeu, c'est d'appliquer ces quotas sur la base de la compétence.
03:57C'est-à-dire que, ce qui dit bien d'ailleurs la loi, la loi Rixin, si on la lit,
04:00elle dit bien qu'il faut qu'il y ait 30, puis ensuite 40% d'hommes ou de femmes.
04:05C'est-à-dire que les hommes sont aussi concernés.
04:06C'est-à-dire que ce que met à avoir la loi, c'est l'idée que la déformation des
04:11instances dirigeantes
04:12sur la base du genre est contraire aux intérêts de l'entreprise.
04:16Et c'est ce que souligne aussi le Centre d'analyse économique.
04:19C'est-à-dire qu'en se privant effectivement sur des bases qui sont plutôt la connivence, la complaisance,
04:24on génère effectivement une sous-productivité au sein de l'entreprise.
04:28Et donc, je pense que ça va dans le bon sens parce que ça permet de diversifier les recrutements
04:34à condition qu'on l'applique sur la base de compétences.
04:38Là aussi, c'est ce que disaient autrefois les anciens.
04:40Il faut faire la différence entre l'oligarchie et l'aristocratie.
04:43L'oligarchie, c'est un gouvernement d'un petit nombre.
04:45L'aristocratie, c'est un gouvernement d'un petit nombre, choisi parmi les meilleurs.
04:50Et donc, on doit passer dans les entreprises d'une logique d'oligarchie à une logique d'aristocratie.
04:55Je pense qu'au travers de ce type de loi, on a comme résultat de passer vers plus de concurrence
05:01en réalité et plus de compétences et on abandonne la connivence et la complaisance.
05:07Sur la concurrence, c'est toujours ça la concurrence, exactement.
05:09Je voulais juste revenir sur le rapport du centre d'analyse économique.
05:14Il dit, malgré une majorité de filles parmi les bacheliers et les diplômés du supérieur,
05:18les choix d'orientation restent fortement genrés.
05:21Les filles sont sous-représentées dans les filières scientifiques et technologiques en France.
05:24Et ce sont ces filières qui fournissent à travers des écoles d'ingénieurs,
05:27l'école technique, l'école centrale, les cadres dirigeants.
05:30Et donc, je pense qu'effectivement, ce genre de loi est très utile
05:33pourvu qu'elle s'accompagne d'une politique générale de recherche des compétences,
05:38y compris des compétences féminines.
05:39Emmanuel ?
05:40Donc, on est assez d'accord sur beaucoup de points.
05:42Ce que vous soulignez, Jean-Marc, votre dernier point, c'était mon premier point.
05:46C'est-à-dire qu'on traite le symptôme, mais on ne traite absolument pas la cause de ce déséquilibre.
05:50Et la cause de ce déséquilibre, effectivement, vous l'avez dit,
05:53c'est les choix d'orientation dès le départ, c'est la culture d'entreprise,
06:00c'est les contraintes familiales, etc.
06:02Et là-dessus, finalement, cette loi, elle ne change pas grand-chose.
06:04Et puis alors, cette vision restrictive, moi, c'est ça surtout qui me heurte
06:08et presque qui me révolte.
06:09C'est cette vision, si vous voulez, de la diversité qui est extrêmement restrictive.
06:14C'est-à-dire qu'au nom de quoi, la diversité, c'est uniquement plus de femmes
06:18ou plus d'hommes ou un rapport équilibré entre hommes et femmes.
06:20Quand il y a 90% d'hommes, il faut rétablir cesse.
06:23Il faut aller bien au-delà de ça.
06:24D'abord, cette diversité-là.
06:25Pas du tout.
06:26Le vrai sujet aujourd'hui, et ce que vous montrent tous les travaux académiques,
06:30c'est que ce qui compte, c'est la diversité au sens large.
06:33C'est-à-dire diversité entre les genres, effectivement.
06:36Diversité entre les origines ethnographiques.
06:40Diversité entre les religions.
06:42Diversité entre validés, handicaps, etc.
06:43Toutes les boîtes qui, aujourd'hui, ont une politique de diversité
06:47et qui recrutent pour aller chercher des gens qui ont des talents différents,
06:51des façons de penser différentes, sont aujourd'hui les boîtes les plus performantes.
06:54Et donc, si c'est pour remplacer un vieux mâle blanc catholique de plus de 50 ans
06:59par une vieille femelle blanche catholique de plus de 50 ans,
07:02je pense qu'on n'a résolu qu'une toute petite partie du problème.
07:05Le vrai sujet, c'est la diversité globale.
07:07C'est pour ça que cette loi, je la trouve terriblement asbine, en fait.
07:09Non, mais il faut bien voir, quand même, qu'au nom de la diversité,
07:12effectivement, il faut élargir les publics.
07:14Ce qui est d'aberrant, c'est que la moitié de la population sont des femmes
07:18et qu'il y a une aussi faible représentation des femmes dans les cadres des genres.
07:22Sur le constat, Jean-Marc, on est totalement d'accord.
07:24Et donc, tous les outils qui seront mobilisés pour arriver à une amélioration de cette situation,
07:28donc tout le monde a intérêt qu'elle s'applique, cette loi.
07:31C'est-à-dire que tous les outils vont davantage à la fois de justice et de productivité.
07:35Et en quoi cette loi résout le problème majeur, qui est quand même celui,
07:40pas vraiment des grandes entreprises du CAC 40,
07:43où quand même, globalement, quand vous regardez, on a fait énormément de progrès,
07:46mais qu'est-ce que ça change dans les entreprises plus petites ?
07:50Franchement, strictement rien.
07:51Il y aura plus de concurrence et plus de concurrence.
07:52Et voilà, exactement, la concurrence, et il faut plus de femmes.
07:54Je suis désolée, je suis d'accord avec Jean-Marc Daniel.
07:56Il faut plus de femmes, je suis d'accord, mais on ne discutait pas.
07:58Non, non, attendez, vous avez une vision très perverse.
08:00Parce que là, comme si le sujet, c'était est-ce qu'il faut plus de femmes ou pas,
08:03bien sûr que oui, le sujet, c'était la pertinence de cette loi,
08:06et cette loi ne sert à rien.
08:07Merci beaucoup, messieurs, vous n'êtes toujours pas d'accord.
08:10Merci d'être venus dans ce débat.
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