- il y a 14 heures
Retrouvez Le 18/19 d'Hedwige Chevrillon en replay.
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00:00BFM Business et la Tribune présente
00:05Le 18-19 d'Edwis Chevrillon
00:10Bonsoir à tous, bienvenue dans le 18-19.
00:13On va parler de guerre, de stratégie de guerre
00:15et puis on essaiera aussi de comprendre
00:16est-ce que la stratégie de guerre
00:18ça peut s'appliquer aux entreprises,
00:20à vous, aux politiques.
00:22On en parlera notamment avec le général Vincent Deporte.
00:25Il est ancien directeur de l'école de guerre.
00:27Il publie Stratégie, les essentiels
00:29chez Odile Jacob.
00:30On essaiera de voir un petit peu plus clair
00:33sur ce qui se passe actuellement
00:34sur les pourparlers ou pas au Pakistan
00:37et sur la fermeture du détroit d'Hormuz.
00:39On en parlera aussi avec Nicolas Baverez
00:41qui fera un duo avec le général Deporte,
00:44historien et essayiste.
00:45Et puis à 18h30, c'est l'économiste Patrick Artus
00:48qui sera avec nous.
00:49Là aussi, on verra quelles sont les conséquences
00:52de cette guerre, notamment pour l'économie française
00:55et les finances publiques.
00:57Vous savez, demain, il y a un comité d'alerte.
00:58Ça sera à Bercy.
00:59Mais tout de suite, le journal avec Laura Cambeau.
01:05Il est pire les 18h.
01:07Bonsoir, Laura.
01:08Bonsoir, Edwige.
01:09Et justement, on commence par cette situation
01:11très incertaine pour les nouveaux pourparlers
01:13qui doivent normalement se dérouler
01:15entre les États-Unis et l'Iran.
01:17Oui, le vice-président américain est attendu sur place.
01:20Mais l'Iran n'a toujours pas pris de décision
01:23quant à sa participation après l'interception
01:25par l'armée américaine d'un navire iranien
01:27dans le golfe d'Omane.
01:29Le cessez-le-feu ne semble plus tenir qu'à un fil.
01:32Mais tant qu'il tient, les deux principaux aéroports
01:34de Téhéran ont rouvert aujourd'hui
01:36après plusieurs semaines de fermeture.
01:38La circulation dans le détroit d'Hormuz,
01:40elle, est toujours bloquée.
01:41Conséquence, la compagnie nationale pétrolière du Koweït
01:44interrompt les livraisons.
01:46Elle a informé ses clients qu'elle a invoqué la force majeure.
01:49Un blocage qui inquiète le PDG de Corsair,
01:52invité de BFM Business ce matin.
01:54Il se dit moins préoccupé par une pénurie de kérosène
01:57que par son prix de 2 à 2 fois et demi plus cher.
02:00Le kérosène représentait 25% du total des coûts
02:03d'une compagnie aérienne.
02:04Il évolue désormais entre 40 et 45%.
02:08Dans un contexte de renforcement des investissements militaires,
02:12accord conclu aujourd'hui en Pologne.
02:14En marge d'un déplacement d'Emmanuel Macron,
02:17Airbus et Alès développent avec le polonais Radmor
02:19un satellite géostationnaire
02:21qui sera destiné à l'armée polonaise.
02:24En France, nouveau plan du gouvernement
02:25pour embaucher dans l'industrie.
02:27Une feuille de route sur 3 ans
02:29pour faciliter les recrutements
02:30de 600 000 personnes cette année.
02:32Le gouvernement espère redorer le blason de ses métiers
02:35pour attirer et orienter les talents vers le secteur.
02:39Et tout de suite, on passe au marché.
02:44Avec vous, Edkar Sulek,
02:45quelle tendance à la clôture avec ces tensions en Moyen-Orient ?
02:48C'est le retour de la baisse à moins 1,1%.
02:52Des incertitudes géopolitiques aussi,
02:54avec toujours dans le brouillard des négociations
02:57menées par le Pakistan entre l'Iran et les Etats-Unis.
03:00On a une augmentation de la volatilité quand même cet après-midi,
03:03notamment sur le VIX,
03:05qui s'approche des 20 points.
03:06Alors côté aversion au risque,
03:07on est plutôt aujourd'hui sur du off.
03:10Vous savez, depuis la semaine dernière,
03:12on est bien sur des variations en Dancy on-off,
03:15jour avec vendredi, jour sans aujourd'hui.
03:18Mais une baisse tout de même modérée
03:20par rapport aux hausses qu'on peut connaître,
03:22notamment aux Etats-Unis.
03:23On est à moins 0,4% en ce moment pour le S&P.
03:27Dans ce flou,
03:28on attend quand même des éclaircissements,
03:30notamment sur les résultats d'entreprises
03:33avec les trimestriels qui vont reprendre dès demain.
03:37Sur le CAC 40,
03:38on attendra notamment Thalès
03:39ou encore pour continuer dans la série du luxe Montclair.
03:43Merci beaucoup Aude.
03:46Merci Laura.
03:47Encore une précision ?
03:49J'envoie une sponsor d'abord.
03:51Et puis tout de suite un mot sur l'émission
03:52qui sera à retrouver à 19h en direct sur BFM Business.
03:56Vous suivrez les discours de Rex et Cote
03:58présentés par Laure Closier
04:00avec deux grands invités,
04:01Benoît Bazin, le PDG de Saint-Gobain
04:03et Patrick Pouyannet, le PDG de Total Énergie.
04:06Laure, expliquez-nous le concept.
04:09Alors c'est une émission inédite qu'on va faire ce soir.
04:12Laura Cambo, effectivement,
04:13autour de deux PDG et six étudiants.
04:15Ils vont venir prendre place ici, en cercle.
04:17On aura Patrick Pouyannet ici.
04:19On aura Benoît Bazin de ce côté-là.
04:21Six étudiants.
04:22Il y en a de Polytechnique.
04:23Il y en a de l'université.
04:25Il y en a en école de journalisme.
04:26Il y en a qui viennent de l'ENS.
04:27Ils ont travaillé toute la journée
04:28pour préparer leurs questions
04:29pour ces deux grands patrons.
04:31Et ces dialogues, c'est l'idée de Denis Ferrand.
04:33Denis, chez Rexécode,
04:34vous avez envie de reconstruire des ponts.
04:37Oui, Rexécode, c'est l'Institut d'Analyse économique
04:39pour les entreprises.
04:40C'est aussi un acteur du débat public.
04:41Et en fait, il y a besoin de recréer des passerelles
04:44entre des mondes qui ne se connaissent pas si bien que ça.
04:46Il y a le monde de l'entreprise à côté
04:47et également le monde des étudiants.
04:49C'est ce qu'on va faire ce soir.
04:50Un dialogue inédit sur BFM Business.
04:52Rendez-vous à 19h.
04:55Merci alors.
04:56Bonne émission.
04:57Et nous, tout de suite, c'est le 18-19
04:59avec le général Vincent Desportes et Nicolas Bavrez.
05:03BFM Business et la Tribune présente
05:08Le 18-19 d'Edwish Chevrion.
05:13Vous êtes bien dans le 18-19.
05:15Deux invités ce soir.
05:17D'abord à 18h, le général Vincent Desportes,
05:18ancien directeur de l'école de guerre.
05:21Bonsoir, général.
05:22Bonsoir.
05:23Merci d'être avec nous.
05:25Vous publiez « Stratégie, les essentiels ».
05:27Ce que je trouvais chez Odile Jacob,
05:28ce que je trouve intéressant,
05:29c'est de voir, puisqu'on va parler beaucoup de guerre,
05:31de ce qui se passe,
05:31de voir que la stratégie qu'on met en place pour la guerre,
05:35ça peut servir pour la guerre économique,
05:37pour les chefs d'entreprise,
05:38mais aussi pour des politiques,
05:39mais aussi pour des particuliers.
05:41On va en parler en face de vous,
05:43à vos côtés,
05:44ou votre adversaire, je ne sais pas, on verra.
05:47Nicolas Bavrez, historien et séisme.
05:49Bonsoir Nicolas Bavrez.
05:50Comme adversaire, je n'aurai aucune chance.
05:53Prudent.
05:54Bien aimable.
05:54Je préfère être un simple partenaire.
05:59Tiens, à propos d'adversaire,
06:00j'ai juste une petite question d'actualité pour vous,
06:02Nicolas Bavrez.
06:03Je disais, historien et séisme,
06:05vous avez écrit plein de bouquins.
06:07Vous avez vu, évidemment,
06:08tout ce qui s'est passé
06:10autour de l'éviction d'Olivier Nora
06:13à la tête de Grasset.
06:14Et du coup, dans la tribune dimanche,
06:16il y en a beaucoup qui ont demandé,
06:17des auteurs,
06:18qui ont demandé une clause de conscience
06:20pour des auteurs, des écrivains,
06:22vis-à-vis de leur maison d'édition,
06:23comme ça existe pour nous,
06:25journalistes.
06:25Qu'est-ce que vous en pensez ?
06:26Je pense que c'est une très mauvaise idée
06:28parce que la conscience des auteurs,
06:31d'ailleurs,
06:32Solzhenitsyn a été publié par Grasset
06:34et il était un bon exemple du fait
06:36que la conscience des auteurs,
06:38c'est d'abord leur armature intellectuelle et morale.
06:42Pourquoi est-ce qu'on a...
06:43La clause de conscience
06:44est quelque chose de tout à fait exorbitant.
06:46Ça permet à un journaliste, effectivement,
06:49de partir avec des indemnités
06:51en cas de changement de ligne électorale
06:53ou de nature de l'entreprise.
06:55Mais pourquoi est-ce que c'est réservé
06:57à l'information et ça doit le rester ?
06:59Parce que c'est ce qu'expliquait Revelle.
07:02L'information, c'est quelque chose de crucial
07:05dans la démocratie.
07:08Et c'est pour ça que les journalistes
07:09doivent être protégés.
07:10C'est d'ailleurs pour ça aussi
07:11qu'on protège leurs sources.
07:13L'édition, c'est pas l'information.
07:16Et donc, l'édition, c'est très bien
07:18qu'il y ait des gens qui soient...
07:19Mais c'est ce qu'il fait...
07:20J'ai deux écrivains en face de moi.
07:23Quand même, les écrivains, c'est très important.
07:26C'est ce qui fait un peu notre société,
07:27notre démocratie.
07:28Oui, mais la vraie protection des écrivains,
07:31c'est le lecteur.
07:32Et très franchement, aujourd'hui,
07:34la première menace pour l'édition,
07:36j'ajoute que l'édition, c'est un secteur
07:38qui, par ailleurs, économiquement,
07:39est extrêmement fragile,
07:41si on rajoute ça.
07:43Le vrai problème,
07:45la vraie menace pour l'édition,
07:48c'est pas Vincent Bolloré.
07:49La vraie menace, c'est Amazon, d'un côté,
07:51les réseaux sociaux,
07:52et le fait que les jeunes ne lisent plus.
07:54Et on ferait mieux de se préoccuper de ça,
07:57tant qu'évidemment,
07:58on n'a pas de situation de monopole.
08:00Si Vincent Bolloré devait se trouver en position de monopole
08:04avec la distribution des livres,
08:07avec une position dominante dans la télévision,
08:11les radios et l'édition,
08:12évidemment que là, il faudrait s'en préoccuper.
08:14Mais fort heureusement, on n'en est pas là.
08:16On a compris votre message,
08:17au moins ça a le mérite d'être clair, n'est-ce pas, général ?
08:20Il faut savoir où est-ce qu'on va.
08:21On va parler stratégie.
08:22On en est où ce soir ?
08:23Vous avez vu,
08:24donc a priori,
08:25la délégation américaine est en partance
08:27pour aller à Islamabad.
08:29On voit bien au Pakistan,
08:30donc les négociations devraient peut-être reprendre,
08:33mais du côté iranien,
08:33on me dit,
08:34« Ben non, on a peur de se faire piéger ».
08:37C'est vraiment l'incertitude,
08:38elle est totale.
08:39Vous, c'est quoi votre analyse ce soir, le général ?
08:42D'abord, on est dans un jeu d'acteurs.
08:44On va vers des négociations,
08:46chacun cherche à montrer qu'il ne veut pas céder,
08:48qu'il est fort, etc.
08:50Mais on est dans une situation qui est assez particulière,
08:52parce qu'à la fois,
08:54les deux acteurs principaux,
08:55qui sont les États-Unis et l'Iran,
08:57ont besoin de trouver une voie de sortie
09:00pour des raisons différentes,
09:01mais ils ont besoin d'en trouver une.
09:03Et d'autre part,
09:05les deux pays considèrent qu'ils ont gagné la guerre,
09:08et d'une certaine manière,
09:09l'Iran, c'est maintenant le maître des horloges,
09:11et d'autre part,
09:12aucun ne veut véritablement céder.
09:14On a bien vu Trump s'exprimer en disant,
09:17« Moi, je ne veux pas de compromis,
09:18je veux une reddition totale ».
09:20Donc, commencer évidemment des négociations comme cela,
09:25c'est quand même un peu compliqué.
09:27Maintenant, la pression du côté de chez Trump
09:29est tellement forte.
09:30On a vu depuis ce matin
09:31que seuls 36% des Américains
09:33soutiennent Trump,
09:34et que certains parlent d'un raz-de-marée démocrate
09:37aux prochaines militaires.
09:38Je crois que jamais un président n'a été aussi bas
09:41dans les sondages
09:42avant la mid-terme,
09:45l'élection de la mid-terme.
09:47Nicolas Wavraiseau,
09:48vous avez écrit une tribune,
09:49on va rappeler que vous êtes essayiste
09:51notamment deux fois par semaine,
09:52ce qui est beaucoup dans le Figaro.
09:55Et là,
09:55l'avant-dernière chronique,
09:57c'était « Iran, fausse paix,
09:59vrai désastre pour les États-Unis ».
10:02Oui et non, quand même, non ?
10:03Vous avez tiré un peu, forcé un peu le trait ?
10:06Ah non, je ne crois pas.
10:07Ce qui se passe en ce moment
10:08sur ces négociations,
10:10c'est très révélateur
10:10de l'inversion du rapport de force.
10:12Donc, il est vrai que les États-Unis ont gagné la bataille...
10:16l'inversion des rapports de force.
10:18Oui, les États-Unis ont gagné la bataille militaire,
10:21mais ils ont perdu la guerre politique.
10:23Pourquoi ?
10:24Parce que, d'un côté,
10:27le fait que l'Iran ait mis la main sur Hormuz,
10:31c'est quelque chose d'absolument décisif.
10:35Mis la main sur Hormuz,
10:36vous avez vu ces images
10:38qu'on va sans doute voir derrière vous,
10:40pour ceux qui regardent la télévision,
10:42qui sont complètement dingues,
10:43de l'arraisonnement du Touzka.
10:45Qu'est-ce qui se passe ?
10:46Sur le court terme,
10:47en matière de temps,
10:49Donald Trump,
10:50d'abord, il doit demander maintenant
10:52l'autorisation du Congrès
10:53après 60 jours
10:54pour pouvoir poursuivre la guerre.
10:56Ça, ça va arriver le 28 avril.
10:59Ensuite, il a le 250e anniversaire
11:04de l'indépendance des États-Unis
11:05le 4 juillet.
11:06Ensuite, il a les mid-terms
11:08et par ailleurs,
11:09il a une économie mondiale
11:10qui est en train de craquer.
11:11C'est-à-dire que tout le monde regarde aujourd'hui
11:14le prix de l'essence
11:15et évidemment, c'est un problème.
11:16Mais ce qui se passe derrière,
11:18ce qu'on ne voit pas,
11:19c'est beaucoup plus grave.
11:20C'est-à-dire qu'on est dans un monde de pénurie.
11:21En Europe, on ne les voit pas pour l'instant,
11:23mais elles sont là en Asie.
11:24En Asie, il y a des pays
11:26où il n'y a plus
11:29de kérosène.
11:30Il y a des pays
11:30qui sont en train
11:32de repasser au charbon.
11:33Et j'ajoute sur le fait
11:34qu'on regarde le pétrole,
11:37mais on ne regarde pas l'aluminium,
11:38on ne regarde pas les engrais.
11:39On va revenir sur l'aspect économique.
11:41On est en train d'organiser quand même
11:43une crise alimentaire majeure
11:46pour 2027.
11:47Et donc ça,
11:49si vous voulez,
11:50les gens qui sont autour de Trump,
11:52il y en a quand même un certain nombre
11:54qui le savent
11:55et qui le voient.
11:56et la sanction sera terrible.
11:59Et derrière, si vous voulez,
12:00pourquoi les États-Unis perdent ?
12:01Parce que Trump
12:03et les institutions américaines
12:04sont délégitimées,
12:05parce qu'il a ruiné les alliances,
12:09les alliances dans le Golfe,
12:10les alliances en Asie,
12:11les alliances...
12:12Alors, on va voir
12:12si le général Desportes
12:14partage le même sentiment que vous.
12:15Moi, je ne peux pas m'empêcher
12:17de penser quand même
12:18aux 30 000,
12:19aux 40 000 Iraniens
12:21et femmes iraniennes
12:22qui ont été fusillées dans la rue,
12:25qui sont mortes
12:27il y a encore quelque temps.
12:28Donc, à la limite,
12:28je ne sais pas si on peut dire
12:30que l'Iran, aujourd'hui,
12:31est en train de sortir victorieux
12:32de ce conflit.
12:34Est-ce que vous partagez
12:35la même analyse
12:35que Nicolas Bavrez, général ?
12:37Alors, non,
12:38l'Iran ne sort pas victorieux,
12:40mais ceux qui sort victorieux,
12:41c'est le pouvoir
12:42qui n'est plus le pouvoir
12:43d'il y a cinq semaines,
12:45mais le pouvoir des Pazdaran
12:46qui tient la dragée haute
12:47aux États-Unis.
12:48Alors, quant au peuple,
12:49vous avez raison d'en parler,
12:51mais c'est bien
12:51le grand oublié
12:52de cette affaire-là.
12:53Oui, c'est ce que je trouve.
12:55Bien sûr, et la grande trahison
12:57de Trump, c'est d'avoir fait croire
12:59comme il a fait croire aux Kurdes,
13:00comme il a fait croire aux Vietnamiens,
13:02comme il a fait croire aux Afghans,
13:03etc., qu'il allait régler
13:05ces problèmes-là.
13:06En fait, les États-Unis
13:07allaient régler ces problèmes-là.
13:09Mais Trump n'a jamais eu l'intention,
13:10il ne s'est jamais davantage
13:12préoccupé du peuple iranien
13:14qu'il ne s'est préoccupé
13:15du peuple vénézuélien.
13:16Ça n'est évidemment pas
13:17dans son scope de préoccupation.
13:20Donc, il a doublement trahi,
13:22il est doublement faute.
13:23S'il avait voulu s'occuper
13:24du peuple iranien,
13:25il y avait des possibilités
13:27de faire tomber ce régime.
13:30Ils ont réussi à faire...
13:31Ils ont décapité quand même
13:32tout le régime.
13:33Mais à quoi ça sert, madame ?
13:34La force militaire ne sert à rien
13:36si elle ne devient pas stratégie.
13:38C'est évidemment ce que j'explique
13:39dans mon livre,
13:40puisque la stratégie,
13:41c'est l'interface entre la force
13:42et la puissance.
13:43Puissance, ça vient de potterrer
13:45en latin.
13:47Et au fond, il ne peut pas.
13:48Il peut casser,
13:49il ne peut pas construire.
13:50La guerre, ça doit chercher,
13:52ça doit produire un état de paix
13:54meilleur que le précédent.
13:56Donc, il faut trouver...
13:56C'est sûr qu'on en est loin, là.
13:57Oui, c'est pour ça que quand vous concevez la guerre,
14:00vous devez bien la concevoir dans un chemin
14:02qui vous permettra ça.
14:03Il ne l'a pas fait.
14:04Lui, il a simplement cherché à détruire.
14:08La question du Détroit-Dormeaux,
14:09c'est vraiment...
14:10C'est la clé de cette guerre, Nicolas ?
14:13C'est devenu la clé.
14:13Ce qui est très intéressant,
14:14c'est que...
14:15Et c'est vrai que, normalement,
14:18on ne fait pas la guerre pour faire la guerre,
14:20on la fait pour remplir un certain nombre
14:21d'objectifs politiques.
14:23Bon, les objectifs des États-Unis et d'Israël,
14:26quels étaient-ils ?
14:27Premièrement, faire tomber le régime.
14:29Ça n'a pas marché.
14:32Deuxièmement, annuler...
14:33Il a changé, il a changé.
14:34On a un changement au sein du régime.
14:37C'est vrai que maintenant,
14:37on a une dictature militaire
14:38des gardiens de la Révolution,
14:40ce qui est sans doute encore plus dangereux.
14:42Le nucléaire, pour l'instant, est intact.
14:45Ah non, ça ne veut pas dire
14:46que le nucléaire est intact.
14:47Non.
14:48Pour l'instant, les 440 kilos
14:51qui sont l'équivalent de...
14:52On ne sait pas exactement
14:54où est-ce qu'ils sont.
14:55Là, vous avez raison.
14:56Mais qui permettent de faire
14:5612 bombes atomiques, potentiellement.
14:58Mais tout ce qui permet,
14:59ça a été détruit.
15:00Non, parce que la vraie chose
15:02qui permet,
15:02c'est les cerveaux humains.
15:03Et les cerveaux humains,
15:04la filière atomique
15:05des ingénieurs iraniens,
15:08celle-là, elle est toujours en place.
15:09C'est un investissement
15:10de très long terme
15:11et qui continue.
15:12Le balistique, effectivement,
15:14on a une partie de la capacité
15:16qui a été détruite,
15:17mais loin d'être tout.
15:19Et sur les alliés,
15:20on voit que les outils
15:22et le Hezbollah
15:23sont certes affaiblis,
15:25mais gardent...
15:25Le Hezbollah est quand même
15:26très affaibli
15:27et les outils sont intervenus
15:28qu'une seule fois.
15:29Ce qu'on n'avait pas voulu voir,
15:31c'était Ormouz.
15:32Les militaires américains,
15:33d'ailleurs, ont fait leur travail.
15:35Ils avaient prévenu
15:36que c'était un risque
15:37et ce risque a été écarté
15:40par Donald Trump
15:41en pensant qu'il allait rééditer
15:42le coup vénézuélien,
15:43effectivement.
15:44Mais ça n'est pas du tout
15:45ce qui se passe.
15:46Et j'insiste.
15:47Donc, Ormouz,
15:48il y a le problème du pétrole,
15:50il y a le problème
15:50de ce qu'on a rappelé.
15:51Et derrière,
15:53si vous voulez,
15:54il y a quelque chose
15:55de très important,
15:56c'est que le commerce mondial,
15:59ça passe à 80% par la mer
16:01en valeur,
16:0390% en volume.
16:04Il y a 12 des trois critiques.
16:06Sur les 12 des trois critiques,
16:08il y en a 5 dont on a perdu
16:10aujourd'hui le contrôle.
16:12Il y a Ormouz,
16:13il y a Babel Mandeb,
16:15il y a Taïwan,
16:16il y a Péring,
16:16et il y a le Bosphore
16:18qui est chez Erdogan.
16:19Donc, ces 5-là,
16:20sur 12,
16:21ne sont plus dans les mains
16:22de l'Occident.
16:24Général Deport,
16:25d'abord,
16:25juste pour revenir
16:26sur le nucléaire,
16:27alors vous n'êtes pas
16:28un expert en nucléaire,
16:29mais vous étiez quand même
16:29à la tête de l'école de guerre,
16:30donc j'imagine que vous devez...
16:31Est-ce que vous estimez
16:33que de ce point de vue-là,
16:35les États-Unis ont réussi
16:37et les Israéliens
16:38ont réussi à détruire
16:42grande partie quand même
16:43de l'industrie nucléaire iranienne ?
16:46Alors,
16:47beaucoup de choses
16:47ont été détruites,
16:48mais comme le dit Maître Mavès,
16:50ce qui est important,
16:51c'est les cerveaux,
16:51et ceux-là sont toujours là.
16:52Mais quand bien même
16:53on les aurait détruits,
16:54on en arrive après
16:56tout ce qui s'est passé
16:57à 2018,
16:59c'est-à-dire qu'on en revient
17:00à peu près à la situation
17:01qui était celle
17:03du nucléaire iranien
17:05quand Trump casse
17:06le JCPOA
17:08établi en 2015
17:09après des années
17:10de négociations.
17:11Le traité.
17:12C'est assez drôle,
17:13c'est assez drôle
17:14parce que c'est comme
17:14les trois dormous.
17:16Hier,
17:17Trump dit
17:18j'ai réouvert
17:19les trois dormous
17:20et tout le monde l'applaudit.
17:21Enfin,
17:21c'est lui quand même
17:22qui l'a fait fermer.
17:23Et cette affaire du nucléaire,
17:25c'est la même chose.
17:26C'est-à-dire
17:26que c'est lui
17:27qui a mis l'Iran
17:28dans la situation
17:29qu'il permettait
17:31de poursuivre.
17:32Et là,
17:32il n'en reviendrait
17:32au mieux
17:33qu'à la situation
17:34qu'il a voulu lui-même quitter
17:36il y a maintenant 8 ans.
17:38Est-ce que
17:39la question...
17:42Je reviens
17:42un instant
17:43sur votre livre,
17:44on va en reparler
17:44en général.
17:46Donc,
17:46la stratégie,
17:46les essentiels,
17:47vous dites que c'est très bien
17:49de faire la guerre
17:49mais il faut avoir
17:51une stratégie,
17:52mais il faut avoir
17:53une tactique.
17:54C'est ça qui a manqué
17:55à Donald Trump.
17:56En fait,
17:56c'est l'absence
17:57de tactique,
17:58de prévision,
17:59de l'impact
17:59du détroit d'Hormuz.
18:00C'est ça qui vous a...
18:02C'est ça qui lui a manqué
18:03totalement,
18:03c'est pas ni la technique
18:04ni la tactique
18:05parce que là,
18:06ils ont été très bons.
18:07La tactique,
18:08vous trouvez
18:08qu'ils ont été bons ?
18:09Ils ont bombardé
18:10tout ce qu'ils ont voulu,
18:11ils ont détruit
18:12tout ce qu'ils ont voulu.
18:13de la tactique.
18:13Eh bien non,
18:15mais ce qui lui manquait
18:16c'est une stratégie.
18:16Vous savez,
18:17la stratégie,
18:17c'est une grande vision
18:18qui est bâtie
18:19à partir d'un désir d'amnir,
18:21d'un objectif.
18:22Et à partir de cet objectif,
18:23je rétro-raisonne
18:24et j'installe des tactiques
18:26qui me permettent
18:27de produire mon objectif.
18:29Ça,
18:30c'est le problème
18:30des Américains,
18:31je vous le fais remarquer,
18:32depuis 1945.
18:34Autant la guerre,
18:35la deuxième guerre mondiale
18:36est une guerre
18:36très intelligemment construite
18:38parce qu'ils sont faibles,
18:39mais depuis que les Américains
18:40sont devenus forts,
18:42c'est-à-dire qu'ils sont
18:43extrêmement...
18:44Ils possèdent des armes,
18:45ils ne font plus
18:46de stratégie.
18:46Ce qui les a amenés
18:47à perdre la guerre
18:49de Corée,
18:50ils ne l'ont pas perdu,
18:51mais presque,
18:51à perdre la guerre du Vietnam,
18:53à perdre la guerre en Irak,
18:54à perdre la guerre en Afghanistan.
18:55C'est pas parce qu'ils sont
18:55moins bons en technique
18:56et en tactique,
18:57mais c'est parce qu'ils sont
18:58moins bons en stratégie.
18:59Je me rappelle,
19:00j'étais à Washington
19:01attaché à l'ambassade.
19:02Un colonel vietnamien
19:03et un général américain.
19:04Le général américain
19:05dit en Vietnam,
19:06mais nous avons gagné
19:06toutes les batailles.
19:07Le colonel lui répond,
19:08oui,
19:08mais vous avez perdu la guerre,
19:09monsieur.
19:10La tactique ne sert à rien
19:11si elle n'est pas dirigée
19:12par une stratégie de qualité,
19:14disait mon livre.
19:16Vous en pensez quoi,
19:17Nicolas Baverez ?
19:18Je rejoins absolument
19:19ce qui a été dit.
19:20C'est ce que disait
19:21aussi Machiavel.
19:24On commence la guerre
19:25quand on veut,
19:26on la termine
19:26quand on peut.
19:28Et donc,
19:28on voit très bien
19:29qu'aujourd'hui,
19:30ce qui manque dramatiquement
19:32aux États-Unis,
19:33c'est effectivement
19:33la stratégie
19:35et la politique.
19:36Et on rejoint
19:38aussi
19:39Clausewitz,
19:40c'est-à-dire que
19:40l'appareil militaire
19:42le plus performant
19:43du monde,
19:43et c'est le cas
19:44incontestablement
19:45de celui des États-Unis,
19:46s'il est au service,
19:47s'il n'est pas au service
19:48d'une stratégie construite,
19:50il obtient des résultats tactiques,
19:52mais il n'obtient
19:53aucun résultat politique.
19:54Et même,
19:56on se retrouve
19:58politiquement
19:58dans une situation
19:59plus compliquée
20:00qu'avant,
20:01ce qui est le cas
20:01des États-Unis,
20:02parce que cette aventure
20:04va coûter
20:05très très cher
20:06aux États-Unis.
20:07Et je pense que
20:09dans les conséquences
20:10qu'on peut voir,
20:11il y a un grand gagnant
20:13qui est la Chine,
20:14parce qu'aujourd'hui,
20:15pour beaucoup de pays
20:16dans le monde,
20:17la stabilité politique,
20:19le développement économique,
20:20la raison stratégique
20:23et politique
20:24sont du côté
20:24de Pékin
20:25et qu'à l'inverse,
20:27en Occident,
20:27on a des gens
20:29qui sont
20:31irresponsables,
20:32inconséquents,
20:33dangereux,
20:34et en plus,
20:35maintenant,
20:35tout à fait désunis,
20:36parce que dans les ravages
20:38de Trump,
20:38il y a le fait
20:39qu'il n'y a plus d'Occident.
20:40À Cisnec,
20:41les Européens
20:42sont plutôt unis,
20:44ils ont fait plutôt
20:45un front commun.
20:47Mais ce qui faisait
20:50la force des États-Unis,
20:51c'était leur relais
20:52de puissance,
20:52c'est-à-dire qu'à travers
20:54la réassurance
20:55en partie,
20:56les États-Unis
20:57avaient des relais
20:59très très puissants
20:59en Europe
21:00et d'ailleurs aussi
21:01en Asie.
21:02Ils ont trahi
21:03tous leurs alliés
21:04parce que ce qu'ils ont fait,
21:05les Coréens vont se souvenir
21:06du fait que les Patriotes
21:07sont partis,
21:08les Japonais vont se souvenir
21:10de la manière
21:10dont ils ont été traités,
21:11c'est-à-dire qu'ils n'ont
21:12même pas été informés.
21:13Les gens du Golfe,
21:15si vous regardez
21:16la manière dont les monarchies
21:17ont été traitées,
21:18alors que théoriquement
21:19c'est des alliés historiques,
21:20si vous voulez,
21:21l'obligation de devenir souverain,
21:23ce n'est pas seulement
21:24pour l'Europe aujourd'hui.
21:25Tous les alliés
21:26des États-Unis
21:27ont le même problème.
21:29Japonais,
21:29Coréens,
21:31Arabie Saoudite
21:33et Emiratis.
21:35Général Desportes.
21:36Je suis absolument d'accord.
21:37Je pense que ce garçon
21:38a cassé
21:40ce qui était le plus important
21:41dans la puissance américaine,
21:43c'était le réseau d'alliances.
21:45Rappelez-vous
21:47toutes les alliances
21:48que les États-Unis
21:49avaient créées.
21:49Aujourd'hui,
21:50il s'est mis à dos
21:51tous ses anciens alliés.
21:53Et au fond,
21:54Trump,
21:55si ça continue comme ça,
21:55va laisser des États-Unis
21:56peut-être très forts militairement,
21:58ce qui n'a aucun intérêt,
21:59mais beaucoup plus faibles
22:00stratégiquement et politiquement.
22:01Oui,
22:02c'est vrai qu'il les a
22:03maltraités,
22:03comme il a dit des choses
22:04très désagréables
22:05sur le président Macron,
22:06aussi sur le président,
22:07sur le premier ministre espagnol.
22:08Mais encore plus grave,
22:09vous avez raison,
22:10Nicolas,
22:10il a essayé de dire
22:11qu'il n'a pas prévenu
22:14les autres pays du Golfe
22:16du lancement de cette guerre
22:17et qu'en fait,
22:19c'est eux qui payent
22:20le prix le plus lourd
22:21dans ce conflit.
22:24Il n'a pas tenu
22:25les promesses
22:25des États-Unis.
22:26Les États-Unis avaient dit
22:27on va vous protéger,
22:28ne vous en faites pas.
22:29Et au fond,
22:30ils n'ont pas tenu
22:30leurs promesses,
22:31ce qui est grave.
22:32Quand vous payez
22:32une assurance assez chère,
22:33parce que tous ces pays
22:34payent une assurance
22:35assez chère aux États-Unis,
22:37à tout point de vue,
22:37et bien là,
22:38l'assurance n'a servi à rien.
22:40Et donc, effectivement,
22:41c'est peut-être
22:42une opportunité pour l'Europe
22:43parce qu'on voit
22:43que la France,
22:44elle,
22:44elle a tenu sa parole
22:45vis-à-vis du Qatar,
22:46vis-à-vis des Émirats Arabes Unis.
22:48Il y a sûrement
22:49une place à prendre
22:49parce que Trump
22:50va laisser un grand vide
22:51en termes de relations internationales.
22:53Justement,
22:53est-ce que...
22:54Oui, allez-y.
22:55Pour le Golfe,
22:56non seulement l'assurance
22:57n'a pas marché,
22:58mais je rappelle
22:59que ces pays
23:01ont engagé
23:02depuis déjà
23:03plusieurs décennies
23:04des politiques intelligentes
23:05pour sortir
23:06de la rente pétrolière,
23:07pour essayer
23:07de se diversifier,
23:08pour devenir
23:09un pôle de sécurité
23:10et un hub
23:11entre les États-Unis,
23:14l'Afrique,
23:15l'Europe
23:15et l'Asie.
23:16Tout ça,
23:17pour l'instant,
23:17c'est complètement ruiné.
23:19Donc,
23:20ce que leur a fait Trump,
23:22c'est pas seulement
23:22le fait que
23:23les missiles
23:24n'ont pas été arrêtés,
23:26c'est le fait que
23:27toute leur stratégie
23:28de réorientation
23:29de l'économie
23:31et de la société
23:31se trouve mise à bas
23:33et qu'avant
23:33qu'on ait de nouveau
23:36l'impression
23:36d'être en sécurité
23:37en allant dans cette région
23:38du monde,
23:39ça va prendre
23:39beaucoup de temps.
23:40Est-ce que
23:42ça va forcément
23:43liser des traces ?
23:45C'est évident.
23:47Des traces absolument
23:48considérables.
23:50Je pense que
23:51les pays du Golfe
23:52vont aller chercher
23:52ailleurs
23:53une confiance
23:54et une assurance
23:55qu'ils n'ont plus
23:56vis-à-vis de Trump.
23:57Et donc,
23:58on va...
23:58Vers l'Europe ?
23:59Ou alors vers la Chine.
24:01C'est intéressant.
24:01Il y a un nouvel ordre mondial
24:03qui est en train
24:03de se dessiner.
24:04Alors,
24:05vous avez raison.
24:06On a quitté
24:07depuis un certain temps.
24:08Nous ne nous en étions pas aperçus.
24:09On a pris ça brutalement
24:11dans la figure
24:11le 24 février 2022.
24:13On aurait dû
24:14s'en apercevoir avant.
24:15Mais l'ordre
24:16de 45
24:17modifié par la guerre froide
24:18et modifié
24:19par la mondialisation
24:19est en train de disparaître.
24:21Donc,
24:21on va vers un nouvel ordre du monde.
24:22On ne peut pas
24:23s'en étonner
24:24puisque les ordres du monde
24:25se succèdent
24:26depuis le début
24:27de l'histoire du monde
24:27et qu'un ordre
24:28ne vit qu'un certain temps.
24:30Ensuite,
24:30l'équilibre des puissances,
24:32l'équilibre des intérêts change.
24:33On passe à un nouvel ordre du monde.
24:34Quel est le problème ?
24:35Le problème,
24:36c'est qu'entre l'ordre A
24:37et l'ordre B,
24:38il y a toujours
24:38une période de chaos
24:39et on est exactement
24:41aujourd'hui
24:41dans cette période de chaos.
24:42Et le problème,
24:43c'est que si nous,
24:44Européens,
24:45Français,
24:45on est trop petit,
24:45mais nous,
24:46Européens,
24:46ensemble,
24:47nous ne faisons pas quelque chose
24:48pour modeler l'ordre du monde
24:50dans lequel on va vivre,
24:51eh bien,
24:51nous en serons les victimes.
24:53Quelle a ma vrais
24:55partagé ce sentiment
24:56ou alors
24:56est-ce que vous pensez
24:59est-ce que l'Europe,
25:00vous êtes toujours très critique
25:01vis-à-vis de l'Europe
25:02et notamment de la France,
25:03est-ce que vous trouvez
25:04que peut-être
25:04on a quand même une chance
25:06de trouver notre place ?
25:07Non,
25:08mais on a,
25:11on est en très grand danger,
25:12pourquoi ?
25:12Parce que l'Europe,
25:14elle a quand même
25:15toujours vécu
25:16avec l'idée
25:16que les États-Unis,
25:17au bout du bout,
25:17réassuraient le capitalisme
25:19et la démocratie.
25:20C'était valable
25:21depuis 1917.
25:22Ça,
25:22c'est terminé.
25:23L'ordre mondial de 1945
25:24sur lequel on a quand même
25:25reconstruit ce continent,
25:27c'est terminé aussi.
25:28Mais c'est une bonne chose en soi.
25:28La mondialisation,
25:29c'est terminé aussi.
25:31Mais oui,
25:31mais ça veut dire
25:32qu'on est quand même aujourd'hui,
25:33comme on n'a pas du tout,
25:35on vivait dans l'illusion complète
25:37de la fin de l'histoire,
25:38du fait que la paix,
25:40c'était le commerce et le droit,
25:41ça veut dire qu'on est vulnérable
25:43des armées
25:44face à la Russie.
25:46On voit ce qu'elle fait en Ukraine,
25:48mais elle vise l'Europe.
25:49L'Amérique,
25:50qui est devenue libérale
25:51et dont on vient de parler.
25:52La Chine,
25:52qui nous met sous emprise économique.
25:54Et Erdogan,
25:55qui veut avaler,
25:57reconstituer l'Empire Ottoman
25:58à nos dépens.
26:00Donc,
26:00ça,
26:01c'est la menace.
26:01Là où il y a quelque chose
26:02d'intéressant
26:03et de neuf,
26:05on le voit quand on parle,
26:06y compris aux investisseurs américains
26:08ou asiatiques
26:10ou même du Moyen-Orient,
26:11c'est que l'Europe,
26:12du coup,
26:12n'intéressait plus personne.
26:13Elle était juste
26:14comme un continent en déclin
26:15et qui était incapable
26:16de traiter ses problèmes
26:17ou de peser sur le monde.
26:19Aujourd'hui,
26:20le choc Trump,
26:21il est tel
26:21qu'on a une carte
26:23extraordinaire à jouer,
26:25c'est que c'est peut-être
26:26le seul endroit du monde
26:27où,
26:28pendant un moment
26:30au XXIe siècle,
26:32on aura à la fois
26:33de la liberté politique,
26:34un capitalisme régulé,
26:37un État de droit,
26:38alors qu'il faut nettoyer un peu
26:40parce qu'il est pour le coup
26:41beaucoup trop bureaucratique,
26:42et puis des sociétés
26:44à peu près tolérantes
26:45et ouvertes.
26:46Et si on arrive
26:47à proposer ça,
26:48ça sera à peu près
26:49le seul endroit du monde
26:50avec l'Australie
26:52et la Nouvelle-Zélande
26:53et le Canada.
26:55Et l'autre chose
26:56qu'on peut faire,
26:57c'est refaire
26:58un système multilatéral
26:59en dehors des États-Unis
27:00parce que,
27:02c'est ce qu'a dit,
27:03je pense,
27:04le Premier ministre canadien
27:05qui doit nous inspirer,
27:06qui était très juste à Davos,
27:07il a dit,
27:07pour les puissances moyennes,
27:09maintenant,
27:09dans cette âge des empires,
27:11le choix,
27:11il est clair,
27:12soit elles s'unissent
27:14pour être à la table,
27:15soit elles figureront au menu.
27:17Et donc,
27:17c'est ce qui a été dit
27:18tout à l'heure,
27:19c'est-à-dire que,
27:20pour nous,
27:20maintenant,
27:21soit on s'unit,
27:22on se secoue
27:23et on propose
27:24et on se réinvente
27:26comme puissance,
27:27soit on sera au menu
27:29des empires
27:29et on aura
27:30un nouveau Yalta.
27:32Vous avez l'air sceptique,
27:35général Desportes.
27:36Pas du tout,
27:36je dirais qu'on est vraiment
27:37au moment de la prise
27:39de conscience et du rebond.
27:40Mais c'est le rebond
27:41avant le précipice,
27:42on est bien d'accord.
27:43Parce que,
27:44comme vous l'avez dit maître,
27:45d'une part,
27:46nous,
27:46Europe,
27:46on est pris en étau
27:48entre l'Est et l'Ouest,
27:49désormais.
27:50Mais c'est pour ça
27:51que ça peut entraîner
27:51un réveil de l'Europe.
27:52Mais oui,
27:53et puis,
27:54ça arrive à un mauvais moment,
27:55il y a un schisme
27:56dans l'Occident.
27:57Moi,
27:58je crois que l'Occident,
27:59c'est une notion
27:59qui est tout à fait importante,
28:01mais il y a un schisme,
28:01c'est-à-dire qu'il y a bien
28:02désormais un Occident européen
28:03qui est le vrai Occident,
28:05qui vient d'Athènes
28:11c'est une version américaine.
28:12Une version évangéliste,
28:14j'ai envie de dire.
28:16Nous sommes porteurs
28:17des valeurs
28:18que nous sommes les seuls
28:19d'ailleurs à partager.
28:20Et si on ne les défend pas,
28:22elles seront attaquées
28:22et nous allons les perdre.
28:23C'est pour ça que l'Europe
28:25est à la croisée des chemins.
28:26Soit on se prend en compte
28:28et on arrête,
28:29on est en train de le faire,
28:30on perd notre attitude
28:31de vassal vis-à-vis des Etats-Unis,
28:33on retrouve notre autonomie
28:34et on défend nos valeurs
28:36dont nos concitoyens
28:37ne comprennent pas
28:38à quel point elles sont
28:39à la fois belles
28:40et totalement menacées.
28:41Et les Etats-Unis,
28:42c'est quand même
28:42un drôle d'évangile
28:43parce que l'évangile
28:45où la famille du président
28:46prend 10%
28:47sur toutes les opérations
28:48financières
28:50dans lesquelles l'Etat
28:51se trouve engagé
28:52avec l'ASIC,
28:55la Fed
28:55qui est...
28:57T'as vu la délégation
28:58là ?
28:58Et qui part à Islamabad,
29:00vous avez
29:01Jean-Anne Kochener,
29:02le genre,
29:02et puis vous avez
29:03celui qui a fait fortune
29:04du système immobilier.
29:04Mais si vous voulez,
29:05c'est là où c'est une expérience...
29:06Ce sont les pieds nicolés
29:07qui arrivent.
29:07C'est une expérience de vérité,
29:08c'est-à-dire que tout ce qui a été dit
29:10sur le fait
29:10que les institutions
29:12c'étaient méprisables,
29:14l'Etat de droit
29:14ça ne servait à rien,
29:15etc.
29:15On a une démonstration
29:18de laboratoire,
29:19c'est-à-dire que
29:20quand on applique
29:23ou méprise
29:23les institutions,
29:25l'Etat de droit,
29:25qu'on explique
29:26que tout ce qui compte
29:27c'est le vote des électeurs
29:29et que ça permet
29:30d'avoir une toute puissance,
29:32on retombe toujours
29:33sur ce truc.
29:34le pouvoir corrompt,
29:35le pouvoir absolu
29:36corrompt absolument.
29:37L'Amérique est aujourd'hui
29:38absolument corrompue
29:40et elle va en payer le prix
29:41parce que la corruption
29:43ça n'est jamais la puissance.
29:44UBFM Business,
29:46un mot de conclusion
29:46générale des portes
29:47quand même,
29:47vous voyez,
29:49vous avez cinq conseils
29:50de stratégie de guerre,
29:52vous le général,
29:52à des chefs d'entreprise
29:54ou à des hommes politiques
29:55aussi qui vous écoutent.
29:56Ce que vous dites
29:57dans votre livre,
29:57c'est assez intéressant,
29:58c'est quoi ?
29:59Il faut avoir une stratégie ?
30:00Non, il ne faut pas d'abord
30:01avoir une stratégie,
30:02il faut avoir une vision claire
30:03de ce qu'on veut de nous
30:04pour demain.
30:05De la même manière,
30:06l'Europe doit savoir
30:07ce qu'elle veut être,
30:08par exemple,
30:09en 2057.
30:10Alors,
30:10pas acheter l'entreprise
30:11puisque ce que vous dites
30:12dans votre livre alors.
30:13Définir une vision claire.
30:15D'accord.
30:15Ensuite,
30:16rétro-raisonner
30:17pour comprendre
30:18comment à partir du présent
30:19que je vais façonner,
30:21je vais produire
30:22le futur que je veux.
30:24Ensuite,
30:24aller chercher
30:25les points de rendement maximum.
30:26Il y avait un point
30:27de rendement formidable
30:28qui s'appelait Hormuz.
30:29Il aurait pu traiter le...
30:30Non, mais attendez.
30:32C'est intéressant le parallèle.
30:33Si Trump avait traité
30:34les trois d'Hormuz
30:35immédiatement
30:36en non faisant une opération,
30:37en fermant
30:38la veine jugulaire
30:40de l'Iran,
30:41l'Iran serait déjà
30:42à genoux maintenant.
30:43Une vision d'avenir,
30:45un rétro-raisonnement,
30:47des points de rendement
30:48et beaucoup de réalisme.
30:49La stratégie,
30:49ce n'est pas de la philo.
30:51La stratégie,
30:51ça part du sol
30:52et ça revient au sol
30:53et ça produit quelque chose.
30:54Donc, je reste
30:55les pieds au sol
30:56mais je suis capable
30:57de penser
30:58et de vouloir l'avenir.
31:00Merci beaucoup.
31:01Ce sera le mot de la fin.
31:02Merci, Général Desports.
31:03Donc, stratégie,
31:04les essentiels,
31:05la pensée et l'action
31:06chez Odile Jacob.
31:07Merci, Nicole Ababres.
31:09On parlera,
31:09c'était l'objet
31:10de votre...
31:12la dernière chronique
31:13sur le chaos mondial.
31:14On en parlera
31:14dans un instant
31:15avec Patrick Artus,
31:16donc grand économiste.
31:18Peut-être que vous partagerez
31:18même scepticisme
31:20en tous les cas.
31:21Merci de vos éclairages
31:22et j'ai bien retenu
31:23le fait
31:24que vous n'avez pas pensé
31:25à ça sur les cinq détroits.
31:27on a perdu le contrôle
31:28de tous ces cinq...
31:30Il n'y a pas de meilleur
31:32analyste que Patrick Artus.
31:33Voilà, merci beaucoup.
31:35Merci, voilà.
31:36On se retrouve tout de suite.
31:37On marque une petite pause.
31:38Patrick Artus,
31:39donc, juste après.
31:42BFM Business et la Tribune
31:44présente
31:47Le 18-19
31:48d'Edwis Chevrillon
31:52Vous êtes donc bien
31:53dans le 18-19
31:54avec le meilleur économiste,
31:55on en croit
31:55Nicolas Ababres
31:56qui nous a rejoint.
31:57Bonsoir, Patrick Artus.
31:58Bonsoir, Edwis.
31:59Merci d'être avec nous.
32:00Vous êtes membre
32:01du cercle des économistes
32:01et puis vous êtes aussi
32:02conseiller pour OCIAM.
32:03OCIAM ou OCIAM ?
32:04OCIAM.
32:05OCIAM, voilà.
32:06Beaucoup de questions
32:06à vous poser sur...
32:08Demain, il y a un comité
32:09d'alerte.
32:10à Bercy sur l'état
32:11des finances publiques,
32:12peut-être des économies
32:13à la clé.
32:14On verra aussi,
32:15on aura peut-être
32:15une estimation
32:15du coût de la crise
32:17pour les finances publiques
32:18de ce qu'on est en train
32:19de vivre.
32:19Vous nous direz, vous,
32:20quel est votre pronostic ?
32:22Il y a la question
32:23de l'inflation
32:23parce que l'inflation,
32:24on voit bien
32:25qu'elle a déjà monté
32:26mais que là,
32:27elle est en manière
32:27un peu insidieuse
32:28en train de rentrer
32:29dans tout le processus
32:30de fabrication,
32:31notamment les biens alimentaires
32:33mais aussi dans l'industrie.
32:34Première question,
32:35autre.
32:36On va faire un peu
32:37de politique avec vous,
32:37Patrick Artus.
32:38Vous avez vu que
32:39Jordan Bardella
32:40est déjeuné au MEDEF.
32:42Est-ce que pour vous,
32:44on a vu qu'il y a eu
32:45le grand dîner
32:46entre prés et cités
32:47à Drouan
32:48avec notamment
32:48Patrick Poyenet
32:49et Bernard Arnault,
32:51je crois qu'il n'a pas
32:51dit grand-chose,
32:52mais enfin,
32:52Jean-Dominique Sénard.
32:54Est-ce que pour vous,
32:55qu'il y avait un peu
32:56de bouteille aussi,
32:57c'est démocratique
32:59ou c'est au contraire
33:00des légendes dangereuses ?
33:02Je crois que c'est inévitable.
33:04Le MEDEF
33:05ou les grands patrons,
33:07dans le passé,
33:09le Rassemblement National,
33:11antérieurement le Front National,
33:12n'avait aucune chance
33:13de gagner des élections.
33:15C'est la première fois
33:16en réalité
33:17que ce parti
33:19peut gagner
33:20les élections.
33:21Et donc,
33:21c'est assez logique
33:22pour des chefs d'entreprise
33:23de s'intéresser
33:24au programme de ce parti.
33:25Et puis,
33:26comme ce programme
33:27est encore malléable,
33:28on voit bien
33:29qu'il n'y a pas...
33:31LFI a sorti un programme
33:33dont ils ne bougeront pas.
33:34On peut dire
33:35plein de mâles,
33:36mais ils ne bougeront pas.
33:36C'est toujours le même,
33:37mais ils le disent.
33:38Le RN,
33:40suivant les interlocuteurs,
33:41vous avez des visions
33:43un peu différentes.
33:44On voit que ça peut...
33:46Pas mal de choses
33:47encore peuvent changer.
33:48Vous pensez qu'en fait,
33:48la logique derrière,
33:50d'abord,
33:50il y a une logique démocratique,
33:51c'est de dire que c'est vrai
33:52que le RN,
33:53qui n'est pas un parti
33:55comme les autres
33:55aux yeux de certains,
33:57il y a quand même
33:58un plus la tiers des Français
34:00qui, en tous les cas,
34:01soutiennent le Rassemblement National.
34:02Donc, on ne peut pas l'exclure.
34:04Mais est-ce que vous,
34:06vous pensez
34:06qu'il y a une arrière-pensée
34:08de faire et justifier,
34:10de faire modifier
34:12le RN
34:13sur un programme économique
34:14qui, il est vrai,
34:16est assez mouvant,
34:17moi qui ai souvent interrogé
34:18Marine Le Pen
34:18et Jordan Barrella
34:19sur cette question.
34:20Oui, je crois.
34:21Alors, il y a cinq composantes
34:23dans le programme économique
34:24du RN.
34:26Il y a l'immigration.
34:29On voit ce que Mélanie
34:31a fait en Italie
34:32de ses annonces
34:33sur l'immigration.
34:34Elle a régularisé
34:36pratiquement 500 000 immigrés.
34:39Il y a la stratégie énergétique.
34:42Donc, le RN veut faire
34:44du tout nucléaire,
34:45veut fermer
34:45les énergies renouvelables.
34:47C'est absurde.
34:48On ne peut pas...
34:48Il faudrait quadrupler
34:50le nombre de centrales nucléaires
34:51pour arriver à...
34:53Il y a des EMR.
34:54Les futures.
34:56Oui, mais bon...
34:58Il faudrait passer
35:01de 86 à 250 réacteurs.
35:05C'est vraiment infaisable.
35:08Il y a...
35:09Sur l'immigration,
35:09le patronat,
35:10il dit qu'on a besoin
35:11en tous les cas.
35:12On a besoin.
35:13Et puis, contrairement
35:14à une idée reçue,
35:15il y a une étude de l'INSEE
35:16qui est parue très récemment
35:17qui est très intéressante
35:18qui montre que les immigrés
35:19sont plus qualifiés
35:20que les Français en moyenne.
35:23Voilà.
35:23Il y a une préférence française
35:24dans tous les cas.
35:24C'est l'argument mis en avant
35:26par le Rassemblement national.
35:27Le troisième point,
35:28parce que j'attends le moment clé
35:30où là, il y a une chance
35:31que le désaccord,
35:32il va être total.
35:32Il y a la fiscalité.
35:34Oui.
35:34Ils veulent baisser
35:35les impôts de production.
35:36Ils veulent baisser
35:37les impôts de production.
35:37Donc, il y aura un accord
35:40avec le patronat.
35:42Et puis, qu'est-ce qu'il y a encore ?
35:44La retraite.
35:45Il y a la retraite.
35:47C'est surtout la retraite.
35:48Là, c'est une espèce
35:49d'arme trou noire.
35:50On sent bien qu'ils sont gênés.
35:53Le point du RN, pour l'instant,
35:56c'est la retraite à 62 ans
35:57et à 60 ans
35:59pour ceux qui ont commencé
36:00à travailler avant 20 ans.
36:02On voit que ça peut changer.
36:04On voit difficilement.
36:05Marine Le Pen est en train de dire
36:07qu'il faut la retraite à 67 ans.
36:09Oui, mais non.
36:10Mais bon, il y a peut-être
36:12une marge de manœuvre
36:13pour les faire changer.
36:16Voilà.
36:16Et donc, je crois que c'est logique.
36:19Il me manque un cinquième point.
36:20Oui, alors j'ai oublié le cinquième point.
36:22Je suis désolée.
36:23Ça va me revenir.
36:25Bon, on y reviendra.
36:26Et donc, il y a la possibilité
36:29que sur la retraite,
36:31sur l'immigration,
36:34qui est des modifications
36:37de la ligne du RN,
36:38parce qu'à nouveau,
36:38ce n'est pas une ligne
36:39très, très, très dure encore.
36:41Oui.
36:41Alors, donc pour vous,
36:44c'est la volonté d'influer
36:45sur le programme économique
36:46du RSA,
36:47du Rassemblement national.
36:48C'est pour ça que les grands patrons
36:49les rencontrent.
36:50Oui, et puis Bardella
36:51a fait des déclarations
36:52qui dit,
36:53il a dit que les grandes entreprises
36:56étaient le cœur
36:57de l'économie française.
36:58Bon, alors,
36:59la position traditionnelle du RN,
37:02c'était qu'il y avait
37:03la bonne PME
37:04et le mauvais grand groupe.
37:05Et ça, c'est en train
37:06d'évoluer beaucoup.
37:07Et le passage de Marine Le Pen
37:09à Bardella
37:10change beaucoup
37:11cette perception
37:12des grands groupes
37:13dans un sens raisonnable.
37:16Alors maintenant,
37:17on va revenir
37:18à votre champ économique,
37:22Patrick Arthus.
37:23Demain,
37:24comité d'alerte,
37:24donc,
37:25des finances publiques.
37:26avec le point aussi
37:30de mesurer le coût
37:31pour l'impact
37:32pour nos finances publiques.
37:33Qu'est-ce que vous en attendez
37:35de ce comité d'alerte ?
37:37Est-ce qu'il y a des économies
37:38à la clé ?
37:39Comment est-ce que vous voyez ça ?
37:40Bon,
37:40on a un objectif
37:41pour l'instant
37:42de déficit public
37:42de 5%
37:43pour cette année
37:44et on peut évaluer
37:46ce que coûterait
37:49si la situation présente
37:51au Moyen-Orient
37:52durerait
37:52jusqu'à la fin de l'année.
37:53D'une part,
37:54la perte de croissance
37:56et d'autre part,
37:57la hausse des taux d'intérêt
37:58qui alourdit
37:59le coût
38:00de la dette publique.
38:02Et on a
38:0440 points de base,
38:05c'est-à-dire 0,4 points
38:07pour l'instant
38:08de hausse des taux d'intérêt
38:09à long terme.
38:09Et donc,
38:10il faut regarder
38:11que seule une partie
38:12de la dette publique
38:12vient à échéance
38:14et ça coûterait,
38:16cet alourdissement
38:17du coût de la dette
38:17coûterait à peu près
38:182 milliards d'euros
38:19s'il durait
38:20jusqu'à la fin de l'année.
38:22Et puis,
38:23on peut faire...
38:24C'est l'impression que Bercy
38:25avait des hypothèses
38:25beaucoup plus lourdes,
38:26non ?
38:27Non, non, non, non, non.
38:28Et puis,
38:29on peut regarder
38:31ce que ferait
38:32la perte d'activité
38:33et si on se réfère
38:37à la perte d'activité
38:37qui avait eu lieu
38:40dans le dernier choc
38:41sur les prix de l'énergie
38:42qui était de 2022
38:44avec l'invasion
38:45de l'Ukraine,
38:46on va perdre probablement
38:472 dixièmes
38:48de points de PIB
38:49de croissance
38:50pendant cette année,
38:51mais pratiquement
38:525 dixièmes
38:53de points de PIB
38:54de l'année prochaine.
38:54Donc,
38:55c'est une perte
38:55qui est plus
38:56pour 2027
38:57que pour 2026.
38:59Mais 0,2 cette année,
39:00ça fait à peu près
39:022 milliards et demi
39:03de pertes
39:04de recettes fiscales.
39:06Donc,
39:06il manque...
39:08Si les choses durent,
39:09il manque à peu près
39:104 milliards et demi
39:12d'après ce calcul
39:13de recettes fiscales
39:15et en intégrant
39:17la hausse
39:18du coût de la dette.
39:19Donc,
39:20le Premier ministre
39:21ou Roland Lescure
39:23a parlé de 6 milliards
39:24d'euros de réduction
39:25des dépenses publiques,
39:272 milliards
39:27pour la sécurité sociale,
39:284 milliards pour l'État.
39:30Ça me paraît
39:31un tout petit peu plus
39:32que le coût réel
39:33pour les finances publiques
39:35pour l'instant,
39:35mais c'est l'ordre
39:36de grandeur.
39:37Mais est-ce que vous voyez
39:38où est-ce qu'on peut les trouver ?
39:38C'est toujours la question
39:39parce que nous,
39:40on adore faire des annonces.
39:41Après,
39:42le problème,
39:42c'est que souvent,
39:43elles sont rarement suivies
39:44de faits.
39:45Oui,
39:45mais enfin,
39:46on peut couper des budgets,
39:47on peut couper des crédits,
39:49oui,
39:49si,
39:50on peut recruter
39:51moins de fonctionnaires nouveaux.
39:53Mais si c'était si simple,
39:55Patrick,
39:55vous voyez bien
39:56qu'on ne serait pas
39:56dans cette situation
39:57quand même un peu catastrophique
39:59sur le front des finances publiques
40:00et le déficit de la France.
40:01Oui,
40:02mais de toute façon,
40:03je crois qu'il y a un engagement
40:05à ne pas laisser
40:06le déficit public filer,
40:09qui est assez fort.
40:10Donc,
40:10je crois que
40:11s'il s'agit de trouver
40:125 ou 6 milliards d'euros,
40:13c'est trouvable.
40:14Alors,
40:15le problème aussi,
40:16vous avez un coût économique
40:18de la hausse des prix
40:20du pétrole et du gaz.
40:21La hausse des prix
40:22du pétrole et du gaz,
40:23si vous pondérez
40:23par la part du pétrole,
40:25la part du gaz
40:25dans nos approvisionnements,
40:27c'est à peu près
40:2833% de hausse aujourd'hui.
40:30Et nos importations
40:32de combustibles,
40:32c'est exactement
40:332,2 points de PIB.
40:34Donc,
40:3433% de 2,2,
40:36ça fait qu'on perd
40:377 dixièmes de PIB
40:38de revenus.
40:40Alors,
40:40il faut partager ça
40:42entre l'État,
40:43entre les entreprises
40:45et les ménages.
40:45Mais le problème,
40:46c'est que l'État
40:47ne veut pas contribuer
40:48à cette perte.
40:49Et donc,
40:50il reporte,
40:51en fait,
40:51en refusant
40:53de laisser élargir
40:55son déficit public,
40:57il reporte
40:57la totalité
40:58de ce coût en revenus
40:59sur les ménages
41:00et sur les entreprises.
41:01Donc,
41:01par rapport
41:02à d'autres pays...
41:03Donc,
41:03ça se traduit comment ?
41:04Pardonnez-moi.
41:05Ça veut dire
41:06qu'il y aura
41:06un recul
41:07de la consommation
41:09des autres biens,
41:10des biens non énergétiques
41:11et qu'il y aura
41:12un recul
41:13de l'investissement
41:13des entreprises
41:14pour,
41:15sur deux ans,
41:17à nouveau sous l'hypothèse
41:18que les prix
41:19d'aujourd'hui
41:20du pétrole et du gaz
41:21durent jusqu'à la fin
41:22de l'année.
41:23Et donc,
41:24il y aura 7 dixièmes
41:25de points de PIB
41:26de revenus de perdus
41:29sans effet amortisseur
41:32qu'on va trouver
41:33dans d'autres pays,
41:34sans effet amortisseur
41:35de la hausse
41:36du déficit public.
41:37Donc,
41:38ça sera un coût
41:38entièrement
41:39pour les ménages
41:40et pour les entreprises.
41:41D'accord.
41:41En même temps,
41:42les ménages,
41:42disons,
41:44ça va peser
41:44sur le pouvoir d'achat
41:45presque uniquement.
41:47C'est ça que vous dites ?
41:47Uniquement sur le pouvoir d'achat ?
41:48Sur le pouvoir d'achat
41:49des ménages
41:49et sur la capacité
41:51d'investir des entreprises
41:52puisque l'État
41:53ne veut pas
41:54que sa situation
41:55se dégrade
41:56à cause de la hausse
41:57des prix de l'énergie.
41:58Oui.
41:59Ça,
41:59c'est clair,
42:00mais il n'en a pas les moyens.
42:01On ne va pas continuer
42:02à creuser le déficit.
42:03On voit que les autres pays européens
42:04font des choix différents.
42:05Oui,
42:05mais ils ne sont pas du tout
42:06dans la même situation budgétaire.
42:07Ils ont des déficits publics
42:08autour de 3%
42:09et nous,
42:10on est à 5%.
42:10Mais c'est un con,
42:11c'est un économiste
42:11qui nous dit ça,
42:12Patrick Arnus.
42:14Donc pour vous,
42:15vous auriez voulu
42:16que le gouvernement aide ?
42:18Non.
42:19Au-delà de ce qu'il a fait,
42:20enfin,
42:20ce qu'il a fait,
42:21rien du tout.
42:22Je déplore,
42:23si vous voulez,
42:24que le budget
42:25ne puisse pas jouer
42:26le rôle d'amortisseur
42:27comme il a joué
42:29dans toutes ces crises
42:29dans le passé.
42:30En 2013,
42:32en 2019,
42:33en 2022,
42:34dans toutes ces crises
42:34Mais au bout
42:35de la logique
42:36de l'État-providence.
42:37Oui,
42:38mais on n'a pas
42:41rétabli
42:41nos finances publiques
42:42dans les années de croissance.
42:44C'est ça le problème.
42:44Et donc,
42:45on n'a pas de marge
42:46de manœuvre
42:46de soutien de l'économie
42:48par le budget.
42:48Ce qui différencie
42:50la France
42:51de la France dans le passé
42:52et ce qui nous différencie
42:53des autres pays européens.
42:54Oui,
42:55complètement.
42:55Mais parce qu'on s'est différenciés,
42:57on ne faisait pas
42:58les économies.
43:00On voit très bien,
43:02si regardez
43:03les autres pays européens,
43:05ils font beaucoup
43:05de déficit
43:06quand ça va mal,
43:06mais ils comblent
43:07ces déficits
43:08quand ça va bien.
43:09Et nous,
43:09il y a un effet
43:10de rémanence
43:11du déficit.
43:12Oui,
43:12quoi qu'il en coûte,
43:13on a beaucoup aimé,
43:14on a été un peu drogués
43:15au quoi qu'il en coûte
43:15en fait,
43:17qui était certainement utile
43:18à un moment donné,
43:19mais on a été trop loin.
43:21Ça serait intéressant
43:21de voir du reste
43:22que Bruno Le Maire
43:23qui sort son livre
43:24cette semaine,
43:25de voir
43:25qu'est-ce qu'il écrit
43:27de si.
43:27Patrick Artus,
43:28est-ce qu'on est au début
43:29aussi d'un processus
43:31inflationniste
43:33relativement fort ?
43:34Alors,
43:34le mot spirale
43:35est excessif,
43:37mais on voit bien
43:38qu'une manière
43:39un peu insidieuse,
43:40comme je le disais
43:40tout à l'heure,
43:42ça va rentrer
43:42dans les prix alimentaires,
43:44ça va rentrer
43:44dans les prix des billets,
43:47des billets pour cet été,
43:49les prix des restaurants.
43:51On est en train de...
43:52On est au début,
43:53en fait,
43:53non ?
43:53De cette poussée inflationniste
43:56ou fièvre inflationniste.
43:57Il y a plusieurs endroits
43:58qui provoqueront
43:59l'inflation.
43:59Bon, bêtement,
44:00les prix de l'énergie.
44:02Les prix de l'énergie
44:04ont déjà augmenté.
44:06Quand on regarde
44:07les prix de mars
44:07qu'a publié l'INSEE,
44:09on a une hausse
44:10des prix de l'énergie.
44:11On n'a pas des prix,
44:13on n'a pas de hausse
44:13des prix des matières
44:15premières alimentaires,
44:16mais on a une très forte
44:18hausse des prix,
44:19par exemple,
44:20de ce qu'on appelle
44:24le polypropylène.
44:25Le polypropylène,
44:26s'affaire à faire
44:27les emballages plastiques,
44:28tout ce qui conditionne
44:30les médicaments,
44:33la nourriture, etc.
44:35Et puis,
44:36le polypropylène a augmenté,
44:37son prix a augmenté
44:39d'à peu près 30%.
44:39Et puis,
44:40on a eu des prix
44:41de l'ordre de 50%
44:42du fret maritime.
44:44Et alors,
44:46Lactalis, par exemple,
44:48n'a pas dit
44:48que c'était
44:50le prix de la matière
44:51première agricole
44:52qui augmentait.
44:53Et c'est vrai,
44:54il a dit
44:55que c'était le prix
44:55de l'emballage,
44:56le prix du transport.
44:57Donc,
44:58ce sont ces prix annexes.
44:59Et donc,
45:00on va probablement
45:02avoir
45:03plus d'un point
45:04d'inflation en plus.
45:06Alors,
45:06on partait
45:07d'une inflation
45:09de 1%.
45:10on va arriver
45:12au-dessus
45:12de 2%.
45:14On est à 1,7%.
45:16À quelle échéance ?
45:17Probablement
45:18dès avril,
45:19avril-mai.
45:20Ça va très vite.
45:22On va arriver
45:22un peu au-dessus de 2%.
45:23Mais c'est beaucoup
45:24plus grave en Europe
45:25parce que la France,
45:26heureusement,
45:27n'importe pas
45:27beaucoup d'énergie
45:28grâce au nucléaire.
45:30Si vous regardez
45:30l'ensemble
45:31des pays européens,
45:32le poids
45:32des importations
45:33d'énergie,
45:34c'est le double
45:35du poids en France.
45:36Et donc,
45:36l'Europe va aller
45:37probablement au-dessus
45:38de 3,5% d'inflation.
45:40Et donc là,
45:41ça posera un vrai problème
45:42à la BCE.
45:44Ça va poser
45:44un vrai problème
45:45à la BCE,
45:45mais ça va aussi poser
45:46un vrai problème
45:48aux finances publiques
45:49dont on parlait
45:50à l'instant
45:50parce que,
45:51ça veut dire
45:52que la BCE,
45:53les taux vont monter.
45:55Les taux vont monter,
45:56mais ils ont déjà monté
45:57à peu près de 40 points de base.
45:59Mais si on a 3% d'inflation...
46:00Et puis si on continue
46:01à indexer
46:02toutes les prestations sociales
46:03comme ça a été décidé
46:05pour construire
46:06le budget de 2026,
46:07évidemment,
46:07les prestations sociales
46:08vont refléter
46:09l'inflation.
46:10Et alors,
46:11la vraie question,
46:12y compris pour la politique monétaire,
46:15c'est est-ce que cette inflation
46:16va générer,
46:17c'était votre question à l'instant,
46:18des effets de second tour ?
46:19C'est-à-dire,
46:20est-ce que ça restera
46:21de l'inflation
46:23du transport maritime,
46:25du plastique
46:26et de l'énergie,
46:29ou est-ce que ça va devenir
46:30de l'inflation salariale ?
46:32Et alors,
46:33en France,
46:34c'est pas évident.
46:35En Europe,
46:36oui,
46:36parce qu'on va pas aller
46:37à 3,5% d'inflation
46:39sans que les salariés
46:40revendiquent
46:41des hausses de salaire
46:42plus rapides.
46:43Et donc,
46:43en Europe,
46:44il y aura des effets
46:44de second tour.
46:45En France,
46:46si on va un peu
46:47au-dessus de 2%,
46:48peut-être que les salaires
46:50n'accéléreront pas beaucoup.
46:52Oui, c'est ça la clé,
46:53en fait,
46:53c'est de savoir
46:53si ça se traduit
46:55dans les salaires,
46:56parce qu'à ce moment-là,
46:56on rentre.
46:57Oui,
46:57mais pour la BCE,
46:59il y aura des effets
47:00de second tour
47:00au niveau européen,
47:01c'est clair.
47:02Oui,
47:02ça,
47:03c'est dangereux.
47:04Une question sur ce mètre
47:06tout à l'heure
47:07l'essai historien
47:08Nicolas Bavraez
47:09qui a fait une chronique
47:10très intéressante
47:11dans le Figaro,
47:13où il l'écrit
47:14deux fois par semaine.
47:15Et lui,
47:15il dit carrément
47:16l'économie mondiale
47:17est au bord du chaos.
47:19Il dit,
47:19en apparence,
47:20l'économie mondiale
47:21montre une résilience
47:22aussi étonnante
47:23que remarquable,
47:24alors qu'en fait,
47:25elle subit depuis
47:26le début de la décennie
47:27la pandémie du Covid,
47:28la guerre d'Ukraine,
47:29Gaza, Iran
47:30et la guerre commerciale
47:31initiée par Donald Trump.
47:33Donc,
47:33l'économie mondiale
47:34est au bord du chaos.
47:35Vous partagez ce pessimisme
47:38mavraisien ?
47:39Je crois que
47:40sans la guerre
47:41avec l'Iran,
47:42on n'avait pas le chaos.
47:44C'est-à-dire qu'en réalité,
47:46les droits de douane
47:47de Trump,
47:48ils ont été re...
47:49rabaissés à 10%
47:51par la Cour suprême.
47:52Donc,
47:53ce n'est pas des droits
47:53de douane colossaux.
47:54Et en plus,
47:56les pays les contournent.
47:58Les exportations
47:58de la Chine
47:59ne vont plus
48:00directement aux États-Unis.
48:01Elles vont au Vietnam
48:02et le Vietnam
48:03exporte aux États-Unis.
48:04Et au total,
48:05la Chine,
48:06toujours indirectement
48:07et directement,
48:08exporte autant
48:09vers les États-Unis.
48:10Le commerce mondial
48:11résistait.
48:12Et alors,
48:12je crois qu'il y a
48:14un vrai problème
48:15aujourd'hui
48:15pour l'économie mondiale
48:17qui est que
48:18dans les pays d'Asie,
48:20ce n'est pas uniquement
48:21un effet prix
48:22de la guerre
48:23au Moyen-Orient,
48:24c'est un effet
48:24de rationnement
48:25de l'énergie.
48:26On ne trouve plus
48:27de pétrole et de gaz.
48:29Et donc,
48:29ça,
48:30c'est beaucoup plus grave
48:31qu'une hausse
48:31de 33% des prix.
48:32Ça vous force
48:34à fermer l'économie.
48:35Et donc,
48:36je crois qu'il y aura
48:36plein de pays d'Asie,
48:38d'Asie du Sud-Est,
48:39peut-être la Corée,
48:40etc.
48:41Le Bangladesh
48:43et l'Inde
48:43va beaucoup ralentir
48:44qui vont avoir
48:45des économies
48:46très faibles,
48:46voire en récession.
48:47Et ça,
48:48c'était le moteur
48:49de l'économie mondiale.
48:50Toute dernière question,
48:51mais c'est juste
48:51pour un teasing
48:52parce qu'évidemment,
48:53on ne va pas résoudre ça
48:54tous les deux
48:55à deux minutes de la fin,
48:56Patrick Artus.
48:57Mais vous avez beaucoup écrit
48:59sur l'impact de l'IA
49:00sur l'emploi.
49:01Et là,
49:02on voit bien
49:02qu'il y a
49:03de tout certains pas.
49:04Vous,
49:05vous êtes quand même
49:05très pessimiste
49:06sur l'impact
49:07de l'intelligence artificielle
49:09sur l'emploi.
49:11notamment en France.
49:12Est-ce que c'est,
49:14finalement,
49:15est-ce que c'est possible
49:15d'anticiper ça ?
49:17Je veux dire,
49:18c'est tellement flou ça.
49:19Ça évolue tellement vite
49:20que peut-on se prononcer ?
49:23C'est très difficile,
49:24mais le problème,
49:26la question,
49:27c'est est-ce que
49:28l'intelligence artificielle
49:29c'est de la destruction créatrice ?
49:31C'est Philippe Pagyon
49:32de la prix Nobel.
49:33La thèse de Philippe Pagyon.
49:34Est-ce que ça détruit
49:35certains emplois ?
49:36Est-ce que ça en crée d'autres ?
49:37Et pour l'instant,
49:38aux États-Unis
49:39et en France,
49:40dans les professions
49:41de l'informatique,
49:41on voit qu'on détruit
49:42des emplois
49:43mais qu'on n'en crée
49:43pas d'autres.
49:44Donc on a l'impression
49:45que ce n'est pas
49:46de la destruction créatrice,
49:47mais c'est simplement
49:48de la substitution
49:50d'intelligence artificielle
49:51à l'emploi.
49:52et puis ça va très très vite
49:54par rapport aux révolutions
49:56technologiques du passé.
49:59En un an,
50:00on a fait des progrès
50:00absolument hallucinants.
50:02Le moteur électrique,
50:04etc.,
50:04ça a été étalé
50:05sur des décennies,
50:06l'implantation dans les usines.
50:08Là,
50:08l'intelligence artificielle,
50:09c'est quelques mois
50:10en réalité.
50:11Et donc je pense que
50:13même si les effets
50:14à long terme
50:14sont très difficiles
50:15à juger,
50:16je crois qu'il y aura
50:17un effet très négatif
50:18à court terme
50:19sur l'emploi.
50:20Regardez toutes les annonces
50:21des boîtes technologiques,
50:23des boîtes du transport,
50:24de la logistique,
50:25etc.
50:26Et donc on va avoir
50:28une très forte hausse
50:30du chômage,
50:33peut-être suivie
50:34de la création
50:35d'emplois
50:36auxquels on ne pense pas
50:37aujourd'hui
50:38ou qui n'existent pas
50:39aujourd'hui,
50:39mais dans un premier temps,
50:41vu la brutalité
50:41du processus,
50:42je crois qu'il y aura
50:43une très forte hausse
50:44du chômage.
50:45Merci beaucoup.
50:46Merci Patrick Artus,
50:48donc l'un des meilleurs
50:49économistes
50:49que la France est portée,
50:50ce n'est pas moi
50:51qui le dis,
50:51ce sont mes invités
50:52dans le 18-19.
50:54Merci beaucoup,
50:55membres du Cercle des économistes.
50:56Voilà,
50:57c'est la fin de cette émission,
50:58nous bien sûr
50:58on se retrouve demain,
51:00bonne soirée.
51:03Le 18-19 d'Edwish Chevrion
51:06sur BFM Business.
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