- il y a 6 semaines
Retrouvez Le 18/19 d'Hedwige Chevrillon en replay.
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00:00BFM Business et la Tribune présente
00:04Le 18-19 d'Edwis Chevrillon
00:10Bonsoir à tous, bienvenue dans le 18-19.
00:13Mon invité c'est Bruno Tartin, c'est un des meilleurs experts sur toutes les questions géopolitiques.
00:18Il est directeur adjoint de la Fondation pour la Recherche Stratégique.
00:21Avec lui on essaie de comprendre un peu ce qui se passe au niveau de l'Iran, de Trump.
00:26Est-ce que Trump a plié devant les Iraniens ?
00:28Et puis surtout on essaie de décrypter si l'Iran est encore une puissance nucléaire.
00:33Et puis ensuite, pardon, voilà c'est ma voix.
00:36Ensuite c'est François et Karl qui est fondateur de FUPECO qui sera avec nous.
00:39Et Jean-Marc Daniel, économiste président de la Société d'économie politique
00:42qu'on commune sur BFM Business.
00:44Avec eux vous avez, il y a les chiffres d'Eurostat.
00:47Eurostat c'est l'institut statistique de la Commission européenne
00:51qui vient de délivrer son verdict.
00:52Honnêtement on peut dire que les clignotants sont en train de virer à l'orange.
00:55Et puis on reviendra sur la croissance française et puis le coût de la guerre.
00:58Est-ce que le chiffrage du gouvernement est exact ?
01:01Mais tout de suite, Stéphanie Collot pour le journal de l'École.
01:07Il est 18h, bonsoir Stéphanie.
01:10Bonsoir Edwige.
01:11Et on commence par Emmanuel Macron qui dit qu'il veut accélérer la mise en œuvre
01:14de 150 projets industriels et agricoles stratégiques.
01:18Et pour y parvenir, le chef de l'État entend adopter la méthode mise en place
01:22pour reconstruire Notre-Dame, c'est-à-dire simplifier l'ensemble des procédures
01:26pour faire gagner deux ans dans les processus d'autorisation environnementale,
01:30deux permis de construire et de limiter les possibilités de recours.
01:33Leur durée est désormais limitée à dix mois selon un décret publié ce matin.
01:37Des annonces faites par Emmanuel Macron qui présidait un conseil des ministres
01:40depuis Montluçon dans l'Allier où il a inauguré un peu plus tard
01:44une mine de lithium de l'entreprise Imeris.
01:46180 millions d'euros, c'est ce que vont coûter les nouvelles aides
01:49sur le carburant et le prolongement de certaines mesures de soutien en mai.
01:53Elles avaient déjà coûté 150 millions d'euros en avril.
01:56C'est ce qu'indiquait le ministre des Comptes publics, David Amiel.
02:00Pas de reprise économique en vue en Allemagne.
02:02Le gouvernement divise par deux sa prévision de croissance pour cette année à 0,5%.
02:06Pénalisé par le choc énergétique provoqué par la guerre en Iran.
02:09L'inflation devrait quant à elle atteindre 2,7% cette année
02:13contre 2,1% attendu.
02:16En Italie aussi, on revoit les objectifs à la baisse.
02:19Rome table désormais sur une croissance de 0,6% cette année
02:22contre 0,7% initialement prévu et vise un déficit public de 2,9%
02:27pour revenir dans les clous des règles européennes.
02:31Après des mois de bras de fer, la Hongrie a levé son veto
02:33et l'Union européenne donne son feu vert à un prêt
02:36de 90 milliards d'euros à l'Ukraine.
02:38Dans le même temps, un nouveau train de sanctions visant la Russie a été approuvé.
02:42La procédure écrite en vue de l'adoption finale de ces deux mesures
02:46devrait être achevée demain.
02:49Boeing fait mieux que prévu au premier trimestre.
02:51Le constructeur aéronautique publie un chiffre d'affaires en hausse de 14%
02:54sur la période à 22,28 milliards de dollars
02:57grâce à un rebond des livraisons d'avions commerciaux.
03:00Il a aussi réduit sa perte nette à 90 millions de dollars
03:03contre 123 au premier trimestre.
03:05Et puis, c'est un Français qui prend la tête d'OpenAI en Europe.
03:10Il s'agit d'Emmanuel Maril, c'est l'ancien patron d'Airbnb en Europe.
03:1518h02 sur BFM Business, les marchés.
03:18Audi Business vous accompagne pendant votre rendez-vous
03:20avec l'Audi A5A20, disponible en hybride rechargeable.
03:28Les marchés avec Aude Kersulek. Bonsoir Aude.
03:31Bonsoir Aude.
03:32Et le CAC termine en baisse ce soir ?
03:34Moins 0,96%, 8156 points.
03:36L'extension du cessez-le-feu n'a pas eu le même impact partout
03:39parce que ça baisse en Europe.
03:40Mais Wall Street remonte aujourd'hui.
03:43Troisième séance de baisse consécutive à Paris.
03:45On perd quasiment 3% depuis le début de semaine
03:48avec des gadins dans les publications aujourd'hui
03:50comme pour Bureau Veritas ou encore Eurofins.
03:53On a aussi le prix du pétrole qui remonte.
03:55Le cours du Brent qui s'approche des 102 dollars.
03:58La tech est en forme tech européenne,
04:00notamment avec ASMI qui a relevé ses prévisions pour l'année.
04:05La valeur a terminé à un niveau record.
04:07Et puis après clôture, on a eu Carrefour
04:09qui a publié des ventes trimestrielles
04:12en légère augmentation,
04:14plus de 2,2% incomparable,
04:15mais a légèrement manqué les attentes des analystes.
04:18On attend aussi Tesla ce soir aux Etats-Unis.
04:21Merci beaucoup Aude.
04:23Merci Stéphanie.
04:24On vous retrouve 19h, 19h30 tout de suite.
04:26Le 18-19, premier invité,
04:28Bruno Tertrey, directeur adjoint de la Fondation
04:30pour la Recherche Stratégique.
04:31Avec lui, on va y se comprendre un peu
04:32ce qui se passe au niveau de Hormuz, de l'Iran
04:34et bien sûr de la stratégie de Donald Trump.
04:38L'IFM Business et la Tribune présente
04:42Le 18-19 d'Edwin Chevrillon
04:47Vous êtes bien dans le 18-19.
04:50Mon invité, c'est Bruno Tertrey,
04:51il est directeur adjoint de la Fondation
04:52pour la Recherche Stratégique, entre autres.
04:54C'est vraiment un des meilleurs spécialistes
04:56sur les questions de sécurité.
04:57Bonsoir Bruno Tertrey, merci d'être avec nous.
05:00Vous avez publié, je crois que c'était même
05:01le 4 octobre dernier, un livre
05:03qui s'appelait La Guerre des Mondes.
05:05J'ai envie de dire, il est complètement d'actualité.
05:08Aujourd'hui, on est en plein dans La Guerre des Mondes
05:10ou La Guerre des Empires.
05:12Ce que j'aimerais avec vous, c'est d'essayer de comprendre
05:14d'abord, dans un premier temps,
05:16quelle analyse vous faites
05:17de Donald, la stratégie, si on peut parler de stratégie
05:20de Donald Trump, la tactique ?
05:22Est-ce qu'il a plié devant les Iraniens
05:25puisqu'il a décidé de repousser
05:28pour la uneième fois le cessez-le-feu ?
05:30En même temps, on voit l'Iran qui tire
05:32sur des bateaux et puis les arraisonne.
05:35On n'y comprend plus rien.
05:36Qui est en train de l'emporter ?
05:39Pour l'instant, personne.
05:41Donald Trump déteste qu'on lui résiste.
05:44Et donc, il a cru, sans doute depuis le début
05:47de cette offensive,
05:48que l'Iran allait plier assez rapidement.
05:51Ça n'est pas le cas.
05:53Ça l'énerve.
05:54Il y a même
05:55vos confrères américains
05:57qui ont fait une enquête
05:58sur ce qui s'est passé à la Maison-Blanche
05:59le jour dernier
06:00et qui prétendent que
06:01Donald Trump a eu des énervements
06:04et le mot est faible
06:06à tel point que
06:08certains de ses conseillers
06:09ne savaient plus
06:10où se mettre.
06:10Donc, il est très impatient.
06:12Il ne pensait pas
06:13que ça durerait aussi longtemps
06:15que l'Iran serait aussi
06:16résistant ou résilient.
06:18Après, sur ses ultimatums,
06:20sur ses revirements,
06:21c'est aussi une stratégie
06:22de négociation.
06:23On le sait bien.
06:24Regardez depuis qu'il est
06:25aux commandes,
06:27depuis qu'il est revenu
06:28à la Maison-Blanche,
06:29le nombre de fois,
06:29ou sur l'Ukraine,
06:30ou sur l'Iran,
06:31ou sur d'autres sujets,
06:32sur les droits de droite,
06:33le nombre de fois
06:34où il a dit
06:34« Demain, j'impose ceci,
06:35demain, je fais cela »,
06:37et pour dire le lendemain
06:38qu'il fait le contraire.
06:40Ça n'est pas complètement
06:41absurde sur le principe
06:42de vouloir déstabiliser
06:44ses adversaires.
06:45Le problème,
06:46c'est que les alliés,
06:47ses alliés et le monde entier
06:48sont déstabilisés aussi
06:49par de tels revirements.
06:51Donc, le fait qu'il dise
06:53aujourd'hui « Finalement,
06:54je vais étendre le cessez-le-feu »
06:56n'est pas forcément plié pour lui,
06:58c'est simplement
06:59une preuve supplémentaire,
07:00une nouvelle preuve
07:01de son imprévisibilité,
07:02qui est à la fois
07:03dans son caractère
07:04et dans sa tactique
07:05de négociation.
07:06Est-ce que c'est payant,
07:07justement,
07:08vous parlez de tactique
07:09de négociation,
07:10est-ce que c'est payant ?
07:11J'en savais le général
07:12Vincent Desportes,
07:13lui, il disait stratégiquement,
07:14et il a peut-être
07:15une stratégie,
07:15c'est tactiquement,
07:17il n'a pas prévu,
07:17il n'a pas que ça avaisse
07:18la fermeture
07:19du détroit d'Orbouz,
07:20il y a quelque chose
07:21qu'il n'a pas prévu.
07:21Est-ce que vous partagez
07:22ce sentiment ou pas ?
07:24Moi, je ne pense pas
07:24qu'il ait une stratégie,
07:25je pense qu'il a une vision,
07:26il a toujours les mêmes
07:27obsessions depuis 40 ans,
07:28il a une manière d'être,
07:30une manière de parler
07:31et de négocier
07:31qui n'a pas changé
07:32depuis 40 ans non plus,
07:34mais je ne pense pas
07:34qu'il ait de stratégie.
07:36Quant à votre question,
07:37est-ce que c'est payant ?
07:38Regardons les résultats.
07:40Est-ce que l'économie américaine
07:41se porte mieux
07:42ou moins bien
07:43depuis cette avalanche
07:45de droit de douane
07:45qui a été imposée
07:46depuis un an et demi ?
07:47La réponse est non.
07:48Est-ce qu'elle se porte mieux
07:49depuis le début
07:50de la guerre en Iran ?
07:51La réponse est non.
07:52Est-ce que des accords de paix
07:53ont été signés
07:54par Donald Trump
07:55ou sous l'égide
07:56véritablement
07:57de Donald Trump ?
07:58Franchement,
07:59à part le cessez-le-feu
08:00à Gaza
08:00qui est arrivé
08:01l'an dernier,
08:03en grande partie
08:04du fait de la diplomatie
08:05américaine,
08:06je crois que les succès
08:07sont assez peu nombreux.
08:09Venezuela quand même.
08:10Alors le Venezuela,
08:11est-ce que c'est un succès ?
08:11Pas très démocratique,
08:12mais enfin vous me direz
08:13le régime ne l'était pas.
08:14Tout dépend de ce que
08:14vous entendez par un succès.
08:16Il n'y a pas eu
08:16de changement de régime,
08:17il n'y a pas eu
08:17de changement de régime,
08:20il y a eu
08:22si c'est un succès
08:22en termes d'opérations militaires,
08:23oui, c'est extrêmement spectaculaire,
08:26ça a fonctionné,
08:26mais qu'est-ce que ça donne ?
08:28Est-ce que le Venezuela
08:29est plus démocratique ?
08:30Non.
08:30Est-ce que les infrastructures
08:33pétrolières du Venezuela
08:34sont réparées ?
08:35Non.
08:36Il y a juste la Chine
08:36qui reçoit un petit peu
08:37moins de pétrole.
08:38Je fais l'avocat du diable
08:39forcément,
08:39mais elles peuvent l'être.
08:40Nous verrons dans
08:41deux ou trois ans.
08:41Mais pour l'instant,
08:43on peut dire que le Venezuela,
08:44puisqu'on vous en parlait,
08:45c'est un succès technique
08:46ou militaire,
08:47mais est-ce que c'est un succès
08:48politique ou économique ?
08:50Ce n'est pas du tout évident.
08:51Alors, pour en revenir
08:51à ce qui nous intéresse
08:54particulièrement,
08:55sur l'Iran et sur Trump,
08:57enfin, sur ce bras de fer
08:59qui est quand même
09:00assez incroyable.
09:01Vous avez vu
09:02les Iraniens
09:03qui ont montré
09:05leurs missiles,
09:06qui montrent
09:08qu'eux aussi,
09:09ils ont les moyens,
09:10puisque vous voulez la force,
09:10dit-il à Donald Trump,
09:12nous aussi,
09:13on a nos forces.
09:14Est-ce que
09:16toute l'armée,
09:18et notamment
09:18la marine a été détruite
09:21iranienne en Iran ?
09:23l'armée régulière
09:25iranienne,
09:26notamment son aviation,
09:28la marine,
09:29n'existe quasiment plus.
09:30Mais ça n'a jamais été
09:32la force de l'Iran,
09:33enfin,
09:33de la République islamique d'Iran.
09:35La force de l'Iran,
09:35ça a toujours été,
09:36depuis 1979
09:37et surtout
09:38depuis les années 90,
09:39ses missiles,
09:41ses drones
09:41et ses moyens
09:43non conventionnels,
09:44comme on dit,
09:44ce qui est parfois
09:45un euphémisme
09:46pour dire terrorisme.
09:47Voilà.
09:47Et ça,
09:48évidemment,
09:49il y a une grande partie
09:50de l'arsenal iranien
09:51qui a été détruit,
09:53mais il en reste
09:54encore pas mal.
09:55Il en reste encore pas mal.
09:55On reviendra justement
09:56parce qu'un des points
09:57importants,
09:57évidemment,
09:58c'est la question du nucléaire.
09:59Est-ce que l'Iran
10:00est encore une puissance nucléaire ?
10:01Mais Bruno Tartre,
10:02je voulais qu'on revienne.
10:04Là, ce soir,
10:05vous vous dites,
10:06on se dirige vers quoi ?
10:08Alors, vers la même chose.
10:09C'est-à-dire que je pense
10:10que la probabilité...
10:12Le feuilleton va continuer.
10:14La probabilité
10:14qu'un cessez-le-feu
10:16relativement durable,
10:17un espace de négociation
10:18ou du moins de discussion
10:20s'ouvre dans les jours
10:21qui viennent,
10:22c'est tout à fait possible.
10:23Que ça mette un terme
10:24aux hostilités,
10:25à mon sens,
10:25certainement pas.
10:26Je suis à peu près certain
10:28que d'ici quelques jours,
10:29quelques semaines,
10:30ça repartira.
10:31Maintenant,
10:32il y a quand même
10:33un problème
10:33pour Donald Trump
10:35et pour les Iraniens,
10:36c'est que le coût
10:36de cette guerre,
10:37le coût politique,
10:38militaire,
10:39le coût économique
10:40en particulier,
10:41eh bien,
10:42ça commence à peser
10:43très lourd
10:44des deux côtés.
10:45Le problème,
10:45si vous voulez,
10:46c'est qu'on peut dire
10:47que chacun à leur manière,
10:48l'Iran et les États-Unis
10:50ont un processus
10:51de décision politique
10:51complètement dysfonctionnel.
10:53L'Iran,
10:54on le sait bien,
10:54il n'y a plus l'arbitre
10:55incontesté
10:56qui était le père
10:57du gouvernement actuel.
10:59Son fils est un
11:00nectoplasme,
11:01pardon cette expression,
11:02mais en tout cas,
11:02on ne sait même pas
11:03s'il existe
11:04encore physiquement,
11:05d'ailleurs,
11:06mais il n'y a pas
11:07ce chef suprême
11:09qui pouvait arbitrer
11:10les différentes composantes
11:11du pouvoir iranien.
11:12À Washington,
11:13c'est l'inverse,
11:14c'est un roi,
11:15un roi,
11:15un empereur romain,
11:16Néron,
11:17Caligula,
11:17comme vous voulez,
11:18mais c'est aussi
11:19un processus complet de César.
11:21Au début,
11:21c'était César Pompé-Crasus,
11:22il y avait un triumvirat,
11:24il y avait Vance
11:25et puis Elon Musk
11:27qui jouaient un rôle important
11:27au début.
11:28Donc là,
11:29maintenant,
11:29on est passé à Caligula
11:30et à mon sens,
11:31on n'est pas loin de Néron
11:32aujourd'hui.
11:33Donc,
11:33si vous voulez,
11:34des deux côtés,
11:34pour des raisons différentes,
11:35les processus de décision politique
11:37habituelles sont dysfonctionnels,
11:38ce qui ne rend pas
11:39la possibilité
11:40d'un règlement du conflit,
11:43je ne parle pas
11:43d'accord de paix évidemment,
11:44mais d'un règlement du conflit,
11:47une perspective très facile.
11:49Je ne suis pas très optimiste.
11:50Mais donc,
11:52ça peut durer combien de temps ?
11:54Alors,
11:55il y a quand même des...
11:56Parce que quand même,
11:57les États-Unis,
11:58c'est quand même
11:58une grande puissance
11:59avec une force
12:01qu'ils déploient
12:02d'une manière spectaculaire.
12:03Le problème,
12:04c'est que les États-Unis
12:04ne peuvent pas se concentrer
12:05uniquement sur le Moyen-Orient.
12:07Ils ont d'autres théâtres,
12:08d'autres responsabilités,
12:09ils ont des alliances
12:10et notamment,
12:11pour tout ce qui concerne
12:12les missiles
12:12et les intercepteurs,
12:14eh bien,
12:14ils ont été obligés
12:15de dégarnir les stocks
12:17considérablement
12:17au point que la Chine
12:20commence à se frotter les mains
12:21en se disant
12:21que c'est très bien pour nous.
12:23Il y a de moins en moins
12:23de matériel américain.
12:25En Asie,
12:26ça veut dire aussi
12:26que l'industrie américaine
12:27est en train de pédaler
12:29très vite
12:29pour pouvoir reconstituer
12:31ses stocks,
12:31mais ça mettra
12:32des mois
12:32et des mois,
12:33peut-être dans certains cas,
12:35des années.
12:35Donc oui,
12:36l'Amérique peut se battre
12:37pendant des années,
12:38mais je veux dire,
12:38ça n'est pas quelque chose
12:40qui est cohérent,
12:41ça ne serait pas cohérent
12:42avec ce qu'est
12:44la stratégie américaine
12:45affichée.
12:46Encore une fois,
12:46il y a les coûts économiques,
12:47il y a les coûts politiques peut-être,
12:49vous le savez,
12:49tout le monde en parle,
12:50il y a la campagne
12:51des midterms,
12:52des élections du mois de novembre
12:53qui a commencé,
12:54on voit que le camp républicain
12:56n'est pas dans une bonne situation,
12:58il y a incidemment
12:59la fin avril,
13:00aussi le 28 avril,
13:01la date où théoriquement
13:02le Congrès
13:03devrait donner son approbation
13:04pour l'opération
13:05puisqu'on en serait
13:06à deux mois.
13:07Donc tout ceci pèse bien sûr,
13:10mais...
13:10Et des sondages en berne.
13:12Et des sondages en berne,
13:13mais ça,
13:13Donald Trump s'en fiche totalement.
13:14Ceux qui ne s'en fichent pas,
13:16ce sont les républicains
13:18qui voient la cote
13:19de popularité
13:20ou plutôt d'impopularité
13:21du président
13:22affecter leur chance
13:23de réélection
13:24ou d'élection en novembre.
13:26Tout ça finira par peser,
13:28mais je ne crois pas
13:29que ce soit pour tout de suite.
13:30Et du côté iranien,
13:32à votre avis,
13:32enfin c'est très difficile
13:33de savoir ce qui se passe,
13:34évidemment,
13:36est-ce que
13:36on sait plus ou moins
13:38qui a le pouvoir ?
13:39Certains disent
13:39que ce soit les passes d'Aran
13:40et que du coup
13:41on a un pouvoir
13:41qui est presque encore plus dur
13:43parce qu'il est devenu,
13:44avant il était religieux,
13:45là il est devenu
13:46militaro-religieux.
13:47Mais est-ce que finalement
13:48on connaît la réalité
13:50de ce qui se passe en Iran ?
13:51Non, je pense que
13:52c'est extrêmement difficile.
13:53Alors, vous avez raison
13:54de rappeler que ce sont
13:55les passes d'Aran,
13:56les militaires
13:56qui tiennent le haut du peuple
13:58aujourd'hui,
13:58mais il n'y a aucune surprise.
13:59Nous l'avions,
14:00nous étions un certain nombre
14:01à le dire déjà
14:02avant l'intervention
14:03que d'abord
14:04que le régime,
14:05dont je ne suis pas un spécialiste
14:06mais je suis comparatiste,
14:07je vois comment ça se passe
14:08quand il y a des coups de force,
14:09quand il y a des guerres.
14:11Pour ce type de régime,
14:12il y a toujours
14:12une radicalisation.
14:13Autrement dit,
14:15nous savions que
14:16si une guerre de grande ampleur
14:17commençait contre l'Iran,
14:18les militaires,
14:19ou plutôt les gardiens
14:20de la révolution,
14:21seraient ceux
14:21qui en tireraient bénéfice
14:23sur le plan politique.
14:24Le problème,
14:25c'est que ce n'est pas
14:25un pouvoir monolithique
14:26et ça ne l'a d'ailleurs
14:27jamais été.
14:28Donc évidemment,
14:29les politiques,
14:30entre guillemets,
14:30les religieux
14:31et les politiques
14:32ou religieux
14:32ou les religieux politiques,
14:33si vous voulez,
14:34continuent à exister.
14:36Mais ce ne sont pas ceux
14:39qui semblent avoir
14:40le plus d'influence.
14:41Aujourd'hui,
14:41ceux qui ont le plus d'influence,
14:43c'est très certainement
14:44effectivement les Pazarab.
14:45Donald Trump a dit,
14:46c'est simple si ça continue
14:47comme ça.
14:48C'est ce qu'il a dit hier,
14:49donc ça change.
14:50Ce qu'il a dit hier,
14:51c'est différent d'aujourd'hui.
14:52Et encore différent demain.
14:54Oui, bien sûr.
14:55Non mais il a dit sinon,
14:56il faut cesser le feu,
14:57il fait des négociations
14:58à Islamabad,
14:59il n'y en a pas.
14:59Mais sinon,
15:00je vais frapper très fort.
15:02Je ne sais pas,
15:03Elvish Chevron,
15:04je ne sais pas
15:04ce que ça veut dire.
15:06Oui, je vous déçois
15:07parce qu'il y a un moment
15:08où on ne peut plus prendre,
15:10il faut prendre Trump au sérieux
15:11mais pas au mot.
15:13Ça, ça veut dire
15:13qu'il est énervé
15:14mais il faudrait frapper très fort.
15:15Je ne sais pas
15:16ce que ça veut dire.
15:16Voilà, je ne peux pas
15:17vous dire mieux.
15:17Oui, et puis de leur côté,
15:18les Iraniens disent
15:19qu'ils vont frapper les...
15:21Encore plus fort, sans doute.
15:22Non mais notamment...
15:23On est dans une escale
15:24rhétorique tout autant
15:25que militaire, si vous voulez.
15:26Bien sûr,
15:26mais intéressant et inquiétant,
15:29c'est-à-dire,
15:30c'est de frapper
15:31les installations pétrolières
15:32des autres pays
15:35de ces pays voisins.
15:36Mais ils le font déjà
15:37depuis longtemps ?
15:38Non, pas en Paris.
15:39Ils l'ont fait pour le Qatar,
15:40sur l'usine de gaz.
15:42Pas seulement.
15:43Pas seulement.
15:44Il y a eu des...
15:45Les pays qui ont été
15:46le plus frappés
15:47impactés, oui.
15:49par les missiles
15:50et les drones iraniens
15:51sont les pays du Golfe.
15:52C'est pas...
15:53C'est...
15:53Les pays du Golfe,
15:54dans tout le monde,
15:54il y a eu des centaines
15:55de missiles et de drones
15:56contre les infrastructures
15:59civiles, économiques
15:59et énergétiques
16:00des pays du Golfe.
16:01Donc, ils ont déjà
16:01commencé à le faire.
16:02Ils peuvent encore le faire,
16:03simplement, ça pourrait
16:04devenir plus difficile
16:05parce qu'ils ont quand même
16:06probablement moins de missiles,
16:07une capacité de reconstituer
16:09leurs arsenaux
16:09qui est moins importante.
16:11Et puis, il y a quand même
16:11des défenses,
16:12des défenses anti-missiles,
16:13des défenses anti-aériennes,
16:14des défenses anti-drôles.
16:15La France participe d'ailleurs
16:16à l'intercepte des drones
16:18sur la rive sud
16:19du Golfe-Fersique.
16:20Donc, l'Iran ne peut pas...
16:21Bien sûr, l'Iran peut
16:22toujours continuer à faire mal.
16:23Elle fait déjà très mal
16:25au modèle économique,
16:26d'ailleurs,
16:27de la rive sud du Golfe.
16:29Mais, l'Iran ne peut pas
16:30non plus faire ce qu'il veut
16:31dans la région.
16:34S'il n'y a pas de négociation,
16:35alors que certains disent...
16:36Là, les Iraniens ont dit
16:37non, pas de négociation.
16:40Du coup, les Américains
16:41n'y sont pas allés.
16:42Mais il y en aurait peut-être
16:43demain, après-demain,
16:44rien n'est moins sûr.
16:45S'il n'y a pas de négociation,
16:47là, pour le coup,
16:48ça peut venir d'où,
16:49un accord ?
16:50Mais je pense...
16:51Alors, d'abord,
16:53toutes les guerres
16:53ne se terminent pas
16:54par des accords.
16:55Elles se terminent,
16:56parfois, tout simplement,
16:57par le fait qu'il y ait
16:58un des deux combattants
16:59qui soit épuisé
17:00et qui dise stop.
17:02Il est possible
17:02que ce soit l'Iran,
17:03il est possible
17:04que ce soit les États-Unis.
17:05Ça peut se terminer aussi,
17:06au moins provisoirement,
17:08par une sorte de cesser le feu
17:10dans les faits,
17:11même s'il n'est pas négocié.
17:12Mais quand on parle
17:13de négociation
17:14pour un règlement
17:15de la crise actuelle,
17:16de la guerre actuelle,
17:17encore une fois,
17:17moi, je n'y crois pas beaucoup.
17:18Il y aura des discussions
17:19à Islamabad ou ailleurs.
17:21Alors, Jenny Vance,
17:22il est une fois parti,
17:23pas parti,
17:24on verra.
17:25Il y aura une reprise
17:26de discussion
17:27à un moment ou à un autre.
17:28Le problème,
17:28c'est que ces discussions,
17:29à mon sens,
17:30ne peuvent pas,
17:30à échéance prévisible,
17:32déboucher sur un règlement
17:34du conflit
17:35qui a commencé
17:36il y a un mois et demi.
17:37Alors, il y a un point
17:38très important aussi,
17:39c'est de savoir,
17:39justement,
17:40est-ce que l'Iran
17:41reste une puissance,
17:43encore une puissance nucléaire ?
17:45L'Iran n'a jamais été
17:46une puissance nucléaire.
17:47Non, mais une puissance nucléaire
17:48dans le sens où
17:48elle avait,
17:49elle faisait de l'uranium,
17:50elle produisait de l'uranium,
17:51et puis on ne sait pas,
17:53peut-être qu'elle était
17:53en train de produire,
17:54parce que c'était
17:55une des raisons
17:56qui justifiaient le raid,
17:57notamment des Israéliens,
17:58et puis après,
17:58le relais fait par les Américains.
18:01Ils ont 450 kg d'uranium,
18:04quelque part.
18:05Est-ce que c'est essentiel
18:07de les saisir ou pas ?
18:08En fait,
18:09c'est une monnaie d'échange
18:11très importante
18:12pour les Irakiens
18:13et les Américains.
18:15Mais le problème,
18:16c'est qu'il n'est pas
18:16totalement certain
18:17que les Iraniens eux-mêmes
18:20sachent exactement
18:21où se trouve
18:22la totalité
18:22de ce stock d'uranium
18:24hautement enrichi.
18:25En effet,
18:26il est probable
18:27qu'il n'ait pas
18:28tout mis au même endroit,
18:29peut-être,
18:30je pense qu'il y ait,
18:31il est probable
18:32qu'il y ait deux sites
18:33au moins.
18:34Est-ce que ce stock
18:35est entièrement
18:37récupérable,
18:37soit par l'Iran lui-même,
18:39soit par les forces
18:39spéciales américaines ?
18:40L'idée d'une opération
18:42commando à la Hollywood
18:44où les forces spéciales
18:46américaines vont se saisir
18:47de ce stock,
18:47je n'y crois pas.
18:48Un instant,
18:48je n'y ai jamais cru.
18:49Ah bon, d'accord.
18:50C'est impossible.
18:52Mais ce n'est pas
18:52que c'est impossible,
18:52c'est tellement improbable
18:54d'imaginer une opération
18:56qui serait très très lourde.
18:57Ce n'est pas dix personnes
18:58qui vont avec des pelleteuses.
19:00Il faut avoir des machines
19:01pour faire de l'excavation,
19:03il faut sécuriser tout ça
19:04et évidemment,
19:05éviter que les Iraniens
19:07leur tirent dessus.
19:08Ce qui fait quand même
19:09beaucoup.
19:10Donc, à moins d'un effondrement
19:11complet du régime
19:12et nous n'y sommes pas,
19:13je n'imagine pas
19:15d'opérations américaines
19:16pour récupérer
19:18ce stock d'uranium.
19:19Donc en fait,
19:19puisque c'est quand même
19:20l'objectif de cette guerre.
19:22Non, c'est un des objectifs.
19:24C'est un des objectifs
19:24de changer de régime.
19:26Non, non, non,
19:27je vous rappelle quand même
19:28que la première fois
19:29que la Maison-Blanche
19:31a donné les objectifs
19:32officiels de l'opération,
19:34il n'y avait pas
19:34le mot nucléaire dedans.
19:35Pourquoi ?
19:36Parce que Trump avait dit
19:37pendant des mois,
19:38le problème est réglé,
19:39donc le problème n'existe plus.
19:40Le changement de régime
19:42n'a jamais été officiellement
19:43un objectif avoué
19:44des Etats-Unis.
19:45Quand aux Israéliens,
19:46ils ont toujours dit
19:47nous, ce qu'on veut,
19:48c'est créer les conditions
19:49pour que les Iraniens
19:50se soulèvent.
19:51Ils n'y sont pas non plus.
19:54Il y a un point important,
19:55c'est l'Europe
19:56et la France dans tout ça.
19:58On a l'impression
19:59qu'on était complètement,
20:00pardonnez-moi cette expression
20:01un peu triviale,
20:02largués en dehors du champ.
20:05Qu'est-ce que vous appelez
20:06le champ ?
20:06Oui,
20:08je suis d'accord,
20:09on a l'impression
20:09que tout était
20:11entre soit la Chine
20:12et les Etats-Unis,
20:14soit la Russie
20:14et les Etats-Unis,
20:15soit l'Iran
20:16et les Etats-Unis,
20:17puis qu'au milieu,
20:17il y avait une espèce
20:18de trou vide,
20:18enfin de trou noir
20:19plutôt,
20:20avec l'Europe dedans.
20:21Vous êtes un peu sévère,
20:23je suis un peu sévère,
20:24mais là,
20:26on a le sentiment quand même,
20:27le Premier ministre libanais
20:29était hier à Paris,
20:31on a vu dans les négociations
20:32sur la trêve,
20:33enfin qui n'a pas duré
20:34très longtemps,
20:34mais enfin qui est censé durer
20:35encore entre Israël
20:36et le Liban,
20:38les Israéliens ont dit
20:40non,
20:40pas les Français,
20:41mais que mine de rien,
20:42quand même,
20:43elle trouve sa place
20:44et puis je dirais,
20:44puis malheureusement,
20:45il y a eu ce deuxième soldat
20:47qui est mort de ses blessures,
20:49qui appartenait à la Finule,
20:50et qui est mort de ses blessures
20:51qui a été annoncée tout à l'heure
20:52par le Président.
20:53Oui,
20:54alors écoutez,
20:55la France,
20:55où est-ce qu'elle peut être ?
20:56Si le champ dont vous parlez
20:58est un champ de bataille
20:59ou un champ de ruines,
21:00je ne suis pas sûr
21:00que ce soit une bonne idée
21:01que la France soit
21:02du côté américain,
21:04évidemment,
21:05encore moins du côté iranien.
21:06Donc qu'on soit en dehors
21:08de tout ça,
21:09franchement,
21:09c'est pas mal.
21:09Est-ce qu'on peut être
21:10la puissance médiatrice ?
21:11Non,
21:11on ne peut pas être
21:11la puissance médiatrice.
21:13Seul un pays
21:13qui a des bonnes relations
21:14avec l'Iran
21:15et les Etats-Unis
21:16peut l'être.
21:16Et donc,
21:17ça peut être le Pakistan,
21:18ça peut être la Turquie éventuellement.
21:20Mais nous,
21:20on a des mauvaises relations
21:21avec qui ?
21:21Parce qu'avec l'Iran,
21:22ils ont quand même
21:22libéré les deux otages.
21:24Oui,
21:24justement,
21:25la raison pour laquelle
21:26ça a été aussi long
21:27et si difficile,
21:28c'est parce qu'on a
21:28de très mauvaises relations
21:29avec ce régime
21:30qui,
21:31je le rappelle quand même,
21:32depuis 40 ans,
21:33a tué beaucoup de Français
21:33directement ou indirectement.
21:35C'est aussi parce que
21:36la France a toujours
21:37une position très dure
21:38sur la question nucléaire.
21:39Donc non,
21:40ils ne nous conservèrent pas
21:41comme des amis.
21:42Donc voilà,
21:43on n'est pas les amis
21:44du régime iranien,
21:46on est des alliés américains,
21:47on ne veut pas les suivre
21:48dans cette aventure.
21:49Donc il est normal
21:49qu'on soit sur le côté.
21:50Mais être sur le côté,
21:51ça ne veut pas dire
21:52de ne rien faire.
21:53Il y a quand même eu
21:53cette manœuvre
21:54qui peut-être
21:55ne débouchera sur rien
21:56mais au moins
21:58contribue à ce que la France
21:59ait un rôle effectif
22:01à côté.
22:02C'est la préparation
22:03d'une coalition internationale
22:05pour pouvoir sécuriser
22:06le détroit d'Hormuz
22:07une fois,
22:08bien sûr,
22:09que les conditions de sécurité
22:10ne sont pas.
22:10On en est loin.
22:11Oui, on en est loin.
22:12Mais est-ce que ça veut dire
22:13qu'il ne faut rien faire ?
22:14Est-ce que ça veut dire
22:14que ça ne sert à rien ?
22:15Non.
22:15Ça veut dire que
22:16si jamais les conditions
22:17se présentent,
22:18on sera prêt.
22:18C'est un petit peu la même chose
22:19que ce qu'on fait pour l'Ukraine.
22:20À savoir qu'on ne va pas
22:22s'impliquer directement,
22:23on ne veut pas entrer en guerre
22:24contre la Russie.
22:24Je ne suis pas sûr
22:25que l'opinion française
22:25soit prête
22:26à ce qu'on entre en guerre
22:26contre la Russie.
22:27N'est-ce pas ?
22:29Donc,
22:29qu'est-ce qu'on fait ?
22:30On prépare le moment
22:31où s'il y a
22:32un cessez-le-feu durable,
22:33on pourra,
22:34là, pour le coup,
22:35venir sécuriser.
22:36C'est un plan.
22:37Pour le coup,
22:38Emmanuel Macron,
22:38il est très en pointe
22:39sur la Russie,
22:40quand même,
22:40enfin,
22:41sur le dossier ukrainien.
22:42Il soutient énormément
22:43Zelensky.
22:44Et là,
22:45c'est plutôt une bonne nouvelle
22:46pour l'Ukraine.
22:48Zelensky a dit tout à l'heure
22:49qu'il y avait quand même
22:50beaucoup de chance
22:51que le fameux prêt
22:52de 90 milliards
22:52qui avait été débloqué
22:54pour l'Ukraine
22:56prêt européen,
22:57mais qui a été bloqué
22:58par Orban,
23:00comme il a perdu,
23:01finalement,
23:02il va être débloqué
23:03pour l'Ukraine.
23:05Donc,
23:05ça,
23:05c'est plutôt une bonne nouvelle.
23:07Là,
23:07on a l'impression
23:07qu'on a quand même
23:08une tactique.
23:09On n'a peut-être pas
23:10de stratégie,
23:10mais qu'on a une tactique,
23:12non,
23:12à jouer ?
23:13mais ça ne veut pas dire...
23:14Écoutez,
23:14la France est une puissance
23:16qui compte dans le monde.
23:17Ça ne veut pas dire
23:18qu'elle a les moyens
23:19de peser de manière effective
23:21sur tous les conflits
23:22dans le monde.
23:23C'est pas vrai.
23:23Voilà.
23:24Bien sûr,
23:24on a nos intérêts en jeu.
23:26On est,
23:26il faut le rappeler,
23:27j'y ai fait l'usion tout à l'heure,
23:28on est quand même
23:29impliqué directement
23:29dans la défense
23:30de nos alliés
23:31parce qu'on a des alliés
23:32dans le Golfe.
23:33On les défend
23:33et d'ailleurs,
23:34ils nous en sont
23:36extrêmement reconnaissants
23:36parce qu'ils estiment
23:37parfois qu'on est plus fiable
23:38que les Américains
23:39et c'est pas négligeable.
23:41C'est aussi quelque chose
23:42qui entretient
23:43la réputation de la France
23:44comme allié fiable.
23:45C'est aussi important
23:46pour des pays
23:47qui finiront
23:48par se reconstruire
23:49et par retrouver
23:50une place importante
23:51dans l'économie mondiale.
23:52Les pays du Golfe,
23:52c'est pas rien.
23:53Donc là,
23:54on compte aussi.
23:55Voilà.
23:55Donc on ne peut pas dire
23:56qu'on ne fasse rien.
23:57On ne peut pas dire
23:58qu'on ne compte pas
23:59mais simplement,
23:59évidemment,
24:00si vous ne pouvez pas être
24:01d'un côté ou de l'autre
24:02et s'il ne pouvait pas
24:03être médiateur,
24:04on vous voit un peu moins
24:05sur la photo.
24:07Conclusion,
24:07vous avez deux minutes
24:08pour essayer de nous dire
24:11un peu vous
24:11quelle perspective
24:13vous voyez
24:13parce qu'il va y avoir
24:14un après.
24:15On trouvera bien
24:16comme vous dites là.
24:16Oui, il y aura un après.
24:17Il y aura un après.
24:17Oui, mais ce qui m'ennuie
24:18dans cette affaire finalement,
24:19si vous voulez,
24:20c'est qu'on n'a pas vu venir
24:23collectivement
24:24dès les premiers jours
24:25les conséquences majeures
24:26pour l'économie mondiale
24:27que ça pouvait avoir
24:29de manière indirecte.
24:30Vous savez,
24:31quand on parle de fin avril
24:32à propos du Congrès
24:34des Etats-Unis,
24:35c'est aussi le moment
24:36où, d'après ce que je comprends,
24:38si l'azote, l'urée,
24:40tout ce qui sert aux engrais
24:40ne sort pas du golfe
24:42à ce moment-là,
24:43eh bien,
24:43les prochaines récoltes
24:44en Asie ou en Afrique,
24:45ça va commencer
24:46à être très difficile.
24:47Et je crois que collectivement,
24:49y compris aux Etats-Unis
24:49mais peut-être aussi en France,
24:51on a peut-être sous-estimé
24:53sous-estimé au début
24:54les impacts indirects
24:56que tout cela pouvait avoir
24:57pour l'économie mondiale
24:58et pas seulement.
24:59On a été trop focalisé
25:00sur le pétrole,
25:01si vous voulez.
25:01Voilà, ça va.
25:02Merci de la transition
25:03parce que c'est exactement
25:04l'objet du débat
25:05dans un instant
25:06avec François Eccal
25:08et Jean-Marc Daniel
25:09justement sur l'impact
25:10parce que tous les chiffres
25:11qui sortent
25:11montrent qu'en termes
25:13de déficit,
25:13en termes de croissance,
25:16on voit bien
25:16que ça aide d'inflation,
25:17ça commence à devenir
25:18très tendu.
25:18Merci beaucoup
25:19en tous les cas
25:20d'avoir été avec nous.
25:21Bruno Tertré
25:22était notre invité,
25:23directeur adjoint
25:23à la Fondation
25:24pour l'achat stratégique.
25:25Le prochain livre,
25:26c'est pour quand ?
25:26Pour le mois de mai.
25:28Le mois de mai,
25:28donc bientôt,
25:29vous reviendrez nous voir.
25:30Avec plaisir.
25:30Merci beaucoup.
25:31Tout de suite, le débat.
25:33Business et la tribune présente
25:38Le 18-19
25:39d'Edwis Chevrillon
25:43Le 18-19 se poursuit,
25:45c'est l'heure du débat
25:46avec, à ma droite,
25:48François Eccal,
25:49fondateur de Fipeco.
25:50Bonsoir François Eccal.
25:51Bonsoir.
25:52Merci d'être avec nous.
25:53On a besoin de vos lumières
25:54et puis de vos chiffres
25:56que vous mettez
25:56tellement en avance
25:57sur Fipeco.
25:58Il faut qu'on a consulté d'urgence.
26:00Face à vous, Jean-Marc Daniel,
26:02qu'on connaît,
26:03économiste,
26:04j'ai envie de dire,
26:04on va changer de titre
26:06président de la Société
26:06d'économie politique.
26:08Tout à fait.
26:08C'est quand même très bien.
26:09Tout à fait.
26:10Et en face,
26:11j'ai des membres
26:12de la Société
26:12d'économie politique.
26:13Mais moi aussi,
26:14je suis membre.
26:15D'accord,
26:15je suis en retard
26:15dans mes cotisations.
26:16Voilà, voilà.
26:17Je ne suis pas sûr
26:17que les cotisations
26:20ont été versées.
26:21Il y a beaucoup
26:22de sujets à voir.
26:23On voit bien
26:24que tous les clignotants économiques,
26:25ils sont en train
26:26de virer,
26:27allez, on va dire,
26:28à l'orange.
26:29Donc, il y a Eurostat,
26:31qui est l'institut
26:31de statistique
26:33de la Commission européenne,
26:34qui a publié des chiffres
26:34tout à l'heure,
26:35là, c'est sur les déficits.
26:37Il y a l'Allemagne,
26:40qui divise sa prévision
26:41de croissance par deux.
26:42L'Italie,
26:43qui est en train de le faire.
26:44Nous, on l'a fait
26:44un tout petit peu.
26:45La France est quand même
26:46un petit peu épargnée.
26:47Mais puis, bien sûr,
26:48il y a toutes les perspectives
26:49d'inflation.
26:50On va en parler,
26:51c'est même pour ça
26:51que vous êtes là.
26:52Mais je voudrais quand même
26:52avoir votre avis
26:54sur le chiffrage
26:54du gouvernement
26:55sur le coût de la guerre
26:56qui a été donné lundi,
26:59mardi, et donc hier,
27:004 à 6 milliards.
27:02Notamment 4 milliards
27:03sur le coût de la dette.
27:05Est-ce que c'est finalement,
27:07ce n'est pas minimisé ?
27:08Et le coût de la dette,
27:09pourquoi ces 4 milliards ?
27:11Il y a plein d'autres choses
27:11qui doivent coûter à l'État.
27:13Alors, le coût de la dette,
27:14c'est assez automatique.
27:16En fait,
27:16c'est ce qu'on appelle
27:17la charge d'indexation
27:18de la dette sur l'inflation.
27:20Il y a une partie,
27:22l'État émet des obligations,
27:24des OAT,
27:25les obligations assimilées
27:26du Trésor,
27:26et une partie de ces obligations
27:28est indexée sur l'inflation
27:30en France et dans la zone euro.
27:31Alors là,
27:32l'inflation va être plus forte.
27:33Et donc,
27:35c'est très mécanique.
27:36Si l'inflation est supérieure
27:38de 1 point
27:38à ce qui avait été prévu
27:40auparavant,
27:41cette charge d'indexation
27:42augmente de 3 milliards.
27:44Vous voyez,
27:44vous êtes quasiment là
27:45vos 3 milliards et demi.
27:46Donc, c'est ça.
27:47Et ça dépend de l'inflation.
27:49Alors, ça dépend de l'inflation
27:50d'octobre à octobre
27:51ou de novembre à novembre.
27:52Mais est-ce qu'il n'y a pas
27:52d'autres coûts ?
27:53Alors, les autres coûts,
27:54la première année,
27:55c'est moins évident.
27:56D'abord,
27:57il y a quelques recettes
27:58fiscales supplémentaires
27:59de TVA en général
28:00quand les prix augmentent.
28:02Après,
28:03il y a des dépenses
28:03qui commencent à baisser.
28:05Alors,
28:05la consommation,
28:05alors,
28:06il y a un effet mécanique
28:07sur les recettes fiscales
28:08d'abord à la hausse
28:09et puis ensuite,
28:11il y a un effet mécanique
28:12sur les dépenses
28:13mais plutôt l'année prochaine.
28:14Par exemple,
28:15il y a beaucoup
28:16de prestations sociales
28:17sont indexées sur les prix.
28:18Donc,
28:19on va voir de nouveau
28:20les retraites augmenter
28:21au 1er janvier.
28:21mais ça sera au 1er janvier
28:22d'année prochaine.
28:23Donc,
28:24c'est plutôt pour l'année prochaine.
28:25La première année,
28:26il y a quelques allégements
28:28de cotisations
28:29sur les bas salaires
28:30étant donné que le SMIC
28:31va être probablement
28:32revalorisé automatiquement
28:34vont coûter un peu plus cher.
28:36Donc,
28:36au total,
28:36la première année,
28:38en fait,
28:38il n'y a pas beaucoup de coûts
28:39à part cette charge
28:40d'indexation.
28:41Après,
28:43le grand risque
28:44dans cette histoire,
28:45c'est l'effet récessif.
28:47Vous parliez
28:47de baisse de la consommation
28:49mais plus généralement,
28:50ça peut être
28:50une baisse de la production,
28:52une baisse de l'investissement,
28:53une baisse de l'emploi,
28:54etc.
28:54Un choc pétrolier,
28:55ça a des effets négatifs,
28:57récessifs,
28:57j'exagère,
28:58mais ça a des effets négatifs
29:00sur l'activité économique.
29:01Maintenant,
29:02ça va pas être immédiat.
29:04Le chiffrage,
29:05il est honnête.
29:05Donc,
29:06le chiffrage,
29:07oui,
29:07alors,
29:07il est honnête,
29:08oui,
29:09pour cette année,
29:10oui,
29:11mais je pense que ça risque
29:11d'être plus dur
29:12l'année prochaine,
29:13en fait.
29:13Jean-Marc,
29:14Daniel.
29:14Oui,
29:14ce qui est intéressant
29:15dans cette affaire de chiffrage,
29:16c'est qu'on a du mal
29:17à comprendre exactement
29:18les hypothèses
29:19qu'on a chiffrées
29:19parce qu'il y a l'inflation.
29:22La guerre,
29:22quand on écoute
29:23le secrétaire d'État,
29:24le ministre du Budget,
29:25David Amiel,
29:26il dit,
29:26c'est la guerre
29:27depuis l'affaire de l'Ukraine.
29:29Donc,
29:33qui est menée
29:34depuis un peu plus d'un mois
29:36par les Etats-Unis
29:37en Iran
29:38ou est-ce que c'est
29:38l'ensemble des conflits
29:39qui se sont accumulés
29:41depuis la sortie
29:42du quoi qu'il en coûte
29:43et depuis la fin de la Covid ?
29:45Alors,
29:45la deuxième chose
29:46qui me frappe
29:46dans ce discours,
29:48c'est qu'effectivement,
29:50on a le sentiment
29:53et que,
29:54de toute façon,
29:54les finances publiques
29:55sont tellement dégradées
29:57qu'on a déjà,
29:58donc,
29:58l'Eurostat a sorti
29:59un chiffre
30:00comme quoi on a
30:00un déficit
30:01de 5,1%.
30:02On va y venir.
30:03Donc,
30:04effectivement,
30:05ça paraît par rapport
30:06à l'ampleur du déficit,
30:08rajouter 3,
30:084 milliards
30:09sur 150 milliards,
30:10on finit par se dire,
30:11c'est un peu une façon,
30:12c'est l'arbre
30:13qui cache la forêt.
30:14C'est-à-dire,
30:14on va faire de la guerre,
30:15un élément qui est un élément
30:16qui va être anxiogène
30:18mais qui ne répond pas
30:18véritablement aux enjeux.
30:20Et le dernier élément
30:21que je mettrai en avant,
30:22c'est les déclarations
30:23de la directrice du FMI
30:25puisque nous sommes
30:26juste à la sortie
30:27de l'Assemblée générale
30:28de printemps,
30:29du FMI
30:30de la Banque mondiale.
30:31Donc,
30:32elle a commencé son discours
30:33en disant,
30:33nous allons vers des temps
30:34difficiles.
30:35D'accord.
30:36Donc,
30:36c'est un chiffrage
30:38presque au jour d'aujourd'hui.
30:39Voilà.
30:40Et donc,
30:40ce qu'elle disait,
30:40c'est que
30:41si on ne fait rien
30:42au niveau mondial,
30:44en 2029,
30:44la dette publique
30:45atteindra à 100%
30:46du PIB mondial.
30:48Et donc,
30:48elle dit,
30:49le véritable enjeu maintenant,
30:50c'est que tous les gouvernements,
30:52quels qu'ils soient,
30:52prennent conscience
30:53qu'un seuil
30:55va être atteint.
30:56Et donc,
30:57par-delà le coût,
30:58le véritable enjeu,
30:59c'est des réactions.
31:00Qui va réagir
31:01et comment vont réagir
31:02les États
31:02face à ce coût
31:04qui,
31:04alors peut-être
31:05de 3, 6,
31:065, 7 milliards,
31:07comment vont réagir
31:08les États
31:09face à une situation
31:10dont tout le monde
31:11conçoit bien
31:11qu'elle conduit
31:12à davantage de dettes.
31:13François et Karl,
31:14il y a les chiffres
31:15qui sont sortis
31:16tout à l'heure.
31:17Qu'est-ce que
31:18vous en tirez ?
31:20Est-ce que c'est
31:20clignotant rouge
31:21sur les déficits publics ?
31:22Alors d'abord,
31:24Eurostat d'abord
31:25a validé
31:25les chiffres
31:26qui avaient été
31:26déjà publiés
31:27pour la France
31:28par l'INSEE
31:29il y a une quinzaine
31:29de jours,
31:30ce qui n'est pas évident
31:30parce qu'Eurostat
31:31a un pouvoir
31:32de contrôle
31:32et peut faire corriger
31:34par les instituts
31:35statistiques nationaux
31:36les chiffres
31:37de finances publiques
31:37qui publient.
31:38C'est déjà arrivé
31:38dans le passé.
31:39Donc là,
31:39pas de problème,
31:40Eurostat valide.
31:42Eurostat valide,
31:43donc un déficit public
31:43en effet égal
31:44à 5,1% du PIB
31:46l'année dernière,
31:48ce qui nous fait passer
31:49de la troisième
31:50à la quatrième place
31:51de l'Union Européenne.
31:51Les Belges viennent
31:52de nous dépasser
31:53d'un cheveu.
31:54Ils sont à 5,2%,
31:55une courte tête
31:56mais ils nous ont éjecté
31:58du podium.
31:59Mais c'est quand même
32:00pas brillant.
32:00Le bon édite, oui.
32:02Après,
32:02parce que sur la dette,
32:03en revanche,
32:03on est toujours
32:04sur le podium.
32:04On est toujours
32:05les troisièmes derrière,
32:06toujours les Italiens
32:07et les Grecs
32:08mais on va très vite
32:09dans leur direction.
32:11Et sur les dépenses publiques,
32:13on est toujours
32:13les deuxièmes aussi
32:14de l'Union Européenne
32:16derrière les Finlandais
32:17cette fois.
32:17Donc on est un peu
32:19en dessous du podium
32:20sur le déficit,
32:21toujours sur le podium
32:22pour les autres résultats
32:25en matière de finances publiques.
32:26Donc c'est pas terrible.
32:28Voilà.
32:28Donc on est dans
32:29une mauvaise situation.
32:30Les Allemands ?
32:32Les Allemands,
32:33eux,
32:33ont un déficit
32:34qui est très légèrement
32:35inférieur à 3 points de PIB.
32:37Ils doivent être
32:37à 2,7
32:39et une dette
32:40très légèrement supérieure
32:41aux 60% du PIB
32:43du traité de Maastricht.
32:45Ils doivent être
32:46à 62, 63.
32:47Voilà.
32:47Donc il faut avoir en tête
32:48que dans la zone euro,
32:51il y a une majorité
32:52de pays
32:53qui ont un déficit
32:54qui est inférieur
32:56au fameux 3% du PIB
32:57et il y en a même
32:594, je crois,
33:00qui sont en excédent
33:01dont des pays
33:02qui étaient
33:03dans une situation
33:04très difficile
33:04il y a une dizaine d'années
33:06comme le Portugal
33:07et la Grèce
33:07qui sont en excédent
33:08maintenant.
33:11Il faut que le FMI
33:12débarque en France.
33:13Finalement,
33:13c'est ça la conclusion.
33:15Jean-Marc Daniel,
33:16vous, qu'est-ce que vous l'avez ?
33:17Oui, alors,
33:18pour rebondir sur ce que vous...
33:19Ils vous ont rassurés ?
33:20Ils vous ont...
33:21Non, enfin,
33:22ces chiffres,
33:22François l'a bien dit,
33:23on les connaissait.
33:24Ce qu'il y a,
33:24c'est qu'effectivement,
33:25la France est en position
33:26d'être parmi les mauvais élèves
33:29et ça,
33:30c'est pas un scoop.
33:31Et en plus,
33:32on voit bien
33:32pour nos partenaires européens,
33:34c'est non pas uniquement
33:36les frugaux,
33:37mais l'ensemble
33:37des partenaires européens.
33:38Ils considèrent
33:39qu'il ne va rien se passer
33:39avant l'année prochaine
33:40à partir du moment
33:41où, pour survivre,
33:42le gouvernement était obligé
33:43de différer la réforme
33:45des retraites,
33:45tout le monde considère
33:46qu'il va y avoir
33:47encore une année perdue
33:48que le déficit budgétaire
33:50va continuer à se creuser.
33:51Donc,
33:51le véritable enjeu,
33:52ça va être pour la France,
33:54la personne qui,
33:55dans un an,
33:55va prendre les rênes
33:56et son engagement
33:57à redresser la situation.
33:59La deuxième remarque
33:59que je ferai,
34:00c'est que...
34:01Vous croyez
34:01qu'on sera à 5%
34:02en 2027 ?
34:03Je pense qu'on sera
34:04aux alentours de 5%,
34:06parce que la croissance
34:07se dérobe plus ou moins
34:10et puis,
34:10donc,
34:11les coûts indirects
34:12apparaissent.
34:12Je pense qu'on va
34:13atteindre les 5%.
34:14La deuxième remarque,
34:15c'est qu'effectivement,
34:15au niveau européen,
34:16c'est 2,9%
34:17la moyenne de la zone euro.
34:18Donc,
34:18on est dans une situation
34:19où, par rapport...
34:20Alors,
34:20on parle du traité de Maastricht,
34:22le traité de référence,
34:23c'est le TSCG.
34:24Et donc...
34:25TSCG,
34:26c'est le traité...
34:26C'est sur la soudabilité,
34:28la coordination
34:29et la gouvernance.
34:30Merci beaucoup.
34:31Et donc,
34:31c'est le traité de référence
34:33en matière budgétaire,
34:34maintenant,
34:34depuis la séquence,
34:35Maastricht,
34:36Pacte de stabilité,
34:37TSCG.
34:38Et donc,
34:38l'enjeu,
34:39c'est le déficit structurel.
34:40Et là,
34:41en termes de déficit structurel,
34:43on est de nouveau
34:45sur le podium.
34:46C'est-à-dire que
34:46le déficit de long terme,
34:47indépendamment des événements,
34:49indépendamment de la situation
34:50dans le cycle et tout ça,
34:51on a un déficit structurel
34:52de 5% à peu près.
34:53Donc,
34:54non seulement,
34:54on est dans une situation délicate
34:56du fait de notre croissance,
34:57mais on est dans une situation délicate
34:58de façon durable
34:59et structurelle
35:00du fait de 57%
35:02de dépenses publiques
35:03et d'une maîtrise
35:05des finances publiques
35:06qui a complètement fait défaut.
35:08François Cales,
35:10déjà,
35:10le gouvernement l'a dit,
35:12Bercy l'a dit,
35:13on est en train de discuter
35:14plus ou moins
35:14du budget 2027.
35:17Les hypothèses
35:17sur lesquelles
35:18il s'appuie,
35:19est-ce qu'elles vous paraissent bonnes ?
35:20Parce que déjà,
35:21certains disent
35:22qu'il faut faire
35:23une loi de finances rectificative
35:24sur le budget 2026
35:25parce que les hypothèses
35:26ne sont plus bonnes.
35:27Hypothèses de croissance,
35:28hypothèses d'inflation,
35:30enfin pas tout est faux,
35:31mais tout est à modifier.
35:33Alors c'est peut-être,
35:33pour 2026,
35:34c'est peut-être encore
35:35un peu trop tôt,
35:35parce qu'en fait,
35:36tout l'enjeu,
35:37c'est de savoir
35:37ce qui va se passer
35:38dans le détroit d'Hormuz
35:39dans les semaines
35:40ou dans les mois qui viennent.
35:41Et je ne sais pas
35:42qui c'est
35:43ce qui va se passer
35:44dans le détroit d'Hormuz.
35:46L'hypothèse,
35:47le scénario du gouvernement,
35:49on peut considérer
35:49qu'il est optimiste.
35:50C'est un scénario,
35:52grossobre,
35:52dans lequel le prix du pétrole,
35:54si on revient bien,
35:54passe 200 dollars le baril
35:56à 80 d'ici l'été,
35:59etc.
36:00Et puis ensuite,
36:00se stabilise.
36:01Donc,
36:01c'est un scénario
36:02de sortie de crise,
36:03en réalité,
36:03avec quelques effets durables
36:05sur l'approvisionnement pétrolier,
36:07mais pas très important.
36:08On peut avoir
36:09des scénarios bien plus noirs.
36:11Alors,
36:11s'il y a dans les scénarios
36:13bien plus noirs,
36:14le déficit,
36:15la croissance
36:17cette année
36:17en 2026
36:18et le déficit de 2026
36:20seront peut-être
36:20pas trop affectés
36:21parce que du jour,
36:23en fait,
36:24au deuxième semestre,
36:26l'acquis de croissance
36:26est déjà très important.
36:28Alors,
36:28sauf s'il y a une récession
36:29vraiment catastrophique
36:31sur la deuxième partie
36:31de l'année.
36:32En revanche,
36:32sur 2027,
36:33alors là,
36:34ça va être très différent.
36:34En 2027,
36:35on peut avoir
36:36un taux de croissance
36:37très très faible
36:38et on peut avoir
36:40un déficit public
36:41à ce moment-là
36:41qui va être plombé
36:42et qui va remonter
36:43très nettement
36:44au-dessus de 5%.
36:45C'est tout à fait possible.
36:46C'est une déclaration
36:47de l'AIE,
36:48l'Agence internationale
36:49de l'énergie,
36:50qui a dit,
36:50à propos du pétrole,
36:52c'est la plus grave crise
36:53de notre histoire.
36:54Je ne sais pas
36:55si j'irais jusque-là,
36:56personnellement.
36:56Jean-Marc,
36:57l'année dernière,
36:57vous avez trouvé ça
36:59parce que là,
37:00histoire de plomber
37:01l'atmosphère.
37:03On a l'impression,
37:04comme disent
37:05certains commentateurs,
37:06que la différence
37:06de Talleyrand
37:07qui disait tout ce qui est
37:08excessif
37:08est insignifiant,
37:09maintenant,
37:10tout ce qui n'est pas
37:11excessif devient insignifiant.
37:12Il faut être dans l'excès
37:13pour qu'on vous remarque.
37:14Sur le marché du pétrole,
37:15il y a quand même
37:15beaucoup de gens
37:16qui signalent quand même
37:17qu'au moment des chocs pétroliers
37:18des années 70,
37:19l'OPEP représentait
37:2066% du pétrole
37:22et donc,
37:22elle contrôlait le prix
37:23de 66%.
37:24Là, maintenant,
37:25il y a tout un tas
37:26de pays qui sont apparus
37:27depuis.
37:28L'OPEP n'est plus,
37:29mais indépendamment de l'OPEP,
37:30il y a tout un tas
37:31de pays qui continuent
37:32à produire du pétrole.
37:32On ne sait pas très bien
37:33ce que la Russie
37:34et la Chine
37:34sont en train de faire
37:35pour essayer
37:37de contourner
37:38ce qui se passe
37:38sur le détroit d'Hormuz.
37:39Vous avez des pays africains
37:40comme l'Anabibi
37:41ou l'Angola
37:41qui disent
37:42nous, notre pétrole
37:43est accessible
37:43sans qu'on passe
37:44par le détroit d'Hormuz
37:45et nous sommes en capacité
37:46de produire,
37:47d'augmenter encore
37:47notre production.
37:48Vous avez Total
37:49qui vient d'annoncer
37:50qu'ils vont réactiver
37:52des champs au Congo
37:54et donc,
37:55ils ont fait une découverte
37:56qui peut être utilisée
37:57très très rapidement
37:58de pétrole au Congo.
37:59Donc,
37:59sur le marché du pétrole,
38:01le signal de frappant
38:02c'est que le prix
38:03n'explose pas.
38:04On n'est pas encore
38:04à des prix
38:05qu'on a connus par exemple.
38:06On a franchi les champs
38:07mais on n'est pas au niveau
38:09qu'on avait connus par exemple
38:10en 2007 ou 2008.
38:13Et il y a un autre facteur
38:14qui joue,
38:14c'est que sur le gaz aussi
38:16on s'attendait
38:17à une explosion des prix
38:18et les prix ne s'emballent pas.
38:20Et donc,
38:21non seulement en termes économiques
38:22mais en termes de hausse des prix,
38:23en plus il y a des prix agricoles
38:24qui sont en train de baisser
38:25et donc il n'est pas sûr
38:27que les indices des prix
38:28vont s'emballer aussi vite
38:30qu'on le dit.
38:31La grande question
38:32c'est de savoir
38:33si les salaires vont suivre.
38:34Enfin non ?
38:34J'imagine que...
38:35Oui,
38:36si les prix augmentent
38:37après la question en effet
38:38c'est la répercussion
38:39sur les salaires,
38:40sur l'ensemble des prix,
38:41la boucle prix-salaire.
38:42La fameuse boucle prix-salaire ?
38:43Bien sûr.
38:43C'est ça le danger.
38:45Et cette boucle prix-salaire
38:46effectivement
38:47on ne la voit pas apparaître
38:48nulle part.
38:49Et la Banque mondiale
38:50justement dans ces travaux
38:51qui ont été présentés
38:52la semaine dernière
38:53dit en fait
38:54on va vers une véritable baisse
38:56du salaire mondial.
38:57Parce que l'arrivée
38:58sur le marché du travail
38:59de générations jeunes
39:00dans des pays
39:01qui sont des pays
39:02encore très ruraux
39:03notamment le sous-continent indien
39:05et certaines zones de l'Afrique
39:06va faire une pression colossale
39:07sur le salaire
39:08au niveau mondial.
39:08Et l'intelligence artificielle.
39:09Et alors vous rajoutez à ça
39:10l'intelligence artificielle.
39:12C'est sûr.
39:12Et donc on n'est pas
39:13dans la situation
39:14des années 70
39:14où il y avait
39:16cette répercussion
39:16quasi immédiate
39:17sur les salaires
39:18des hausses de prix.
39:18Il y avait le progrès technique
39:19qui permettait
39:21voilà en tous les cas
39:22d'améliorer
39:23la productivité
39:24et donc les hausses de salaires.
39:24Voilà.
39:25C'était la grande période
39:25du fordisme
39:26c'est-à-dire le progrès technique
39:27venait des hausses de salaires.
39:28Là ça sera peut-être
39:30plutôt des baisses de prix.
39:32Revenons à
39:33si vous le permettez
39:34sur la question du budget
39:35de 2026.
39:36Il faudrait partir
39:37sur quelques hypothèses.
39:38D'abord
39:39non mais est-ce que
39:40vous avez
39:41est-ce que
39:42si on regarde
39:43le déficit
39:44aujourd'hui
39:44on va en 5-1
39:45on a entendu
39:46David Lamiel
39:46de la ministre
39:47des comptes publics
39:48dire
39:48on va vers les 5%.
39:51Est-ce que c'est
39:52est-ce que c'est crédible ?
39:54Vous voyez ?
39:55S'il n'y avait pas
39:56cette crise
39:57de 5,1 à 5
40:00c'est pas beaucoup
40:01et c'est relativement prudent.
40:02C'est la France, espérons.
40:03Donc ça correspond
40:04voilà
40:06avec le scénario
40:07avec le scénario
40:08du gouvernement
40:08voilà
40:09donc d'une sortie
40:11de crise
40:11relativement
40:12assez rapide
40:14voilà
40:15pas d'effet
40:16très durable
40:17sur les prix
40:17du pétrole
40:18du gaz
40:18et de tout le reste
40:19voilà
40:19pourquoi pas
40:22dans ces conditions-là
40:24le 5,0
40:26il est tout à fait atteignable
40:27oui oui
40:28il n'y a pas de problème
40:29il est même
40:31plutôt un peu optimiste
40:31je pense
40:32que le gouvernement
40:33je dirais
40:34a tiré les leçons
40:35des mauvaises surprises
40:37de 2023
40:37et 2024
40:38donc on l'a vu
40:41en 2025
40:41il y a une forme
40:42de courbe d'expérience
40:43voilà
40:44donc je pense
40:45que là
40:45en disant
40:46malgré la bonne surprise
40:48de 2025
40:49bon finalement
40:50on ne change pas
40:51notre prévision
40:51de déficit
40:52de 2026
40:53je pense
40:54que voilà
40:55ils ont été prudents
40:57et ils peuvent espérer
40:59et là
41:00en effet
41:01il va y avoir
41:02ils annoncent
41:02en effet
41:03des coûts supplémentaires
41:04donc cette fameuse
41:05charge d'indexation
41:05de la dette
41:07voilà
41:07ils annoncent en même temps
41:09un gel supplémentaire
41:11de crédit
41:12qu'ils pourront
41:13éventuellement annuler
41:15si effectivement
41:16ils ont l'impression
41:17que le déficit dérape
41:18donc pour le moment
41:19ça reste maîtrisé
41:21voilà
41:21après
41:21qu'est-ce que ça va devenir
41:23dans les mois qui viennent
41:24je n'en sais rien
41:25et pour le moment
41:25ils jouent la prudence
41:27pour l'instant
41:27c'est relativement maîtrisé
41:28et les aides
41:29qui ont été
41:32données
41:32octroyées
41:33aux français
41:34les plus touchés
41:35donc par Sébastien Lecornu
41:37ça reste modéré
41:38oui pour l'instant
41:40il y a la sagesse
41:42qui
41:42alors
41:43sur le prix du carburant
41:46compte tenu de la
41:47consommation moyenne
41:48d'essence
41:48et tout ça
41:49certains de nos gens
41:49disent écoutez
41:50pour un français moyen
41:51la hausse des prix du carburant
41:53de 25 centimes
41:53ça représente une augmentation
41:55de la charge mensuelle
41:57de 20 à 25 euros
41:58on peut considérer
41:59qu'on peut venir au secours
42:01d'un certain nombre
42:02de gens en difficulté
42:02mais 20 à 25 euros
42:03il y a quand même
42:04beaucoup de gens
42:04qui peuvent affronter
42:05ce genre de surcoût
42:06donc je pense que l'enjeu
42:08sur le prochain budget
42:09c'est deux choses
42:10c'est ce que disait
42:11François Villeroy de Gallo
42:12le gouverneur de la Banque de France
42:13quand il commentait
42:14la dernière prévision
42:15de la Banque de France
42:15à la fin il disait
42:16je tiens à préciser néanmoins
42:17que je ne suis pas
42:18un expert militaire
42:19et que je ne suis pas
42:20un expert de la politique
42:21intérieure des Etats-Unis
42:22et donc il est indiqué
42:24qu'il y a quand même
42:25dans les aléas
42:25qui entourent la situation
42:27des dimensions
42:27qui sont assez difficiles
42:29à mesurer sur le plan
42:30strictement économique
42:30et la deuxième chose
42:31je pense qu'il y a aussi
42:33un problème de
42:33quel est l'avenir du budget
42:35qui sera voté
42:35à l'automne prochain
42:36parce qu'il va y avoir
42:38donc reste la tentation
42:41qui sera voté
42:42on ne sait pas
42:42parce que certains
42:43il y a tous les scénarios
42:44et les pires sont envisagés
42:47c'est à dire
42:47qu'il n'y ait pas de budget
42:48donc en fait
42:48ça soit le budget 2026
42:50qui soit en fait
42:53continue à répéter
42:54parce que c'est possible
42:56je crois constitutionnellement
42:57donc c'est ça
42:58toute la
42:59est-ce qu'il y a
42:59la possibilité
43:00d'avoir un budget
43:01c'est comme très
43:02le principal sujet
43:03en effet c'est 2027
43:04c'est pas tellement 2026
43:05ah non non
43:05moi ça j'étais sur 2027
43:07en termes de finances publiques
43:07ma question était sur 2027
43:08je pense que le budget
43:10c'est bien ça le sujet
43:12l'enjeu du budget de 2027
43:14c'est pas le budget de l'automne
43:15à mon avis
43:15c'est la loi de finances
43:16rectificative
43:17de mai 2027
43:18c'est elle
43:19qui va être un véritable enjeu
43:20oui enfin
43:22de juin j'ai envie de dire
43:23oui de juin
43:23parce que
43:24voilà
43:25de juin
43:27voire de septembre
43:28peut-être de septembre
43:282026
43:29rien que les effets
43:31de ce choc actuel
43:32etc
43:33ils vont se voir
43:35essentiellement en 2027
43:36je disais tout à l'heure
43:37si l'inflation
43:38est supérieure
43:39de 1 point
43:39à ce qui a été prévu
43:40les retraites
43:41vont être augmentées
43:42ça va faire
43:434 milliards
43:45de retraites en plus
43:46plus les autres
43:47prestations sociales
43:48on a 5 à 6 milliards
43:49de plus de dépenses
43:50automatiquement
43:51en 2027
43:52et ensuite
43:53on risque d'avoir
43:54une croissance faible
43:56en 2027
43:57parce que même si
43:58voilà
43:58ça se calme
43:59du côté du détroit
44:01d'Ormuse
44:01il va y avoir quand même
44:03des effets négatifs
44:04sur l'activité économique
44:04et après
44:05il y a le problème politique
44:06et ben voilà
44:07alors allons-y
44:08alors allons-y
44:08donc problème politique
44:09moi je ne vois pas
44:10moi je fais le pari
44:12d'une loi spéciale
44:13budgétaire
44:13jusqu'au mois de juillet
44:14voilà
44:16le temps que le nouveau
44:17président met en place
44:18une majorité
44:19en mois de juillet
44:19et voilà
44:20donc alors ce sera
44:21je disais
44:21mais ce sera juillet
44:23septembre
44:23le tout c'est
44:25à quel moment
44:25est-ce que la nouvelle
44:26équipe gouvernementale
44:27autour du nouveau
44:27président
44:28se mettra en place
44:29et commencera
44:30à prendre des décisions
44:31sachant que la question
44:32qui se pose
44:32c'est est-ce qu'elle sera
44:33en capacité de prendre
44:34des décisions
44:34parce qu'on peut se retrouver
44:35avec une assemblée
44:38ingouvernable
44:39comme celle que nous avons
44:39aujourd'hui
44:40mais je ne vois pas
44:41le vote d'une loi de finance
44:42normale
44:43dans les conditions actuelles
44:45avec le parlement
44:45que nous avons aujourd'hui
44:46oui mais en même temps
44:47j'ai envie de dire
44:48aussi ça va être compliqué
44:50vous qui êtes des spécialistes
44:51budgétaires
44:52parce que
44:54quel que soit presque
44:56celui qui sera élu
44:57il y aura forcément
44:58ou celle qui sera élu
44:59il y aura forcément
45:00des décisions
45:00qui vont être prises
45:01très rapidement
45:02parce que
45:03on voit bien
45:03je pense qu'il y a
45:04une histoire
45:05de courbe d'expérience
45:06par rapport à ce qui s'est passé
45:07avec Emmanuel Macron
45:08si vous ne faites pas tout
45:09tout de suite
45:09après c'est foutu
45:10après il y a un scénario
45:11très classique
45:12qu'on a eu
45:13depuis 40 ans
45:15à chaque grand changement
45:16de majorité
45:17on fait un audit
45:18des finances publiques
45:19qui découvre comme par hasard
45:20qu'on nous a caché
45:22la vérité
45:23bon ça va être très bien
45:23mais enfin voilà
45:24on nous a caché
45:25donc il faut redresser
45:26la situation
45:27donc en général
45:28deux fois
45:29ça s'est traduit
45:30par exemple
45:30par une augmentation
45:31du taux de l'impôt
45:32sur les sociétés
45:33avec un paiement
45:34avec le dernier raconte
45:35là la majoration
45:36d'IS
45:37normalement
45:37on ne peut pas la reconduire
45:39l'année prochaine
45:39parce qu'elle s'arrête
45:41normalement cette année
45:42et donc je suis prêt
45:43à parier
45:44que la première mesure
45:45qui sera inscrite
45:46dans cette loi de finances
45:47de juillet
45:492027
45:49ça va être
45:50en revendant
45:50la majoration
45:51d'impôts
45:52sur les sociétés
45:52avec paiement
45:53en décembre
45:54c'est un grand classique
45:58je pense qu'effectivement
45:59dans les enjeux
46:00de l'élection
46:00qu'il va y avoir
46:01c'est est-ce que
46:02les candidats
46:03vont prendre position
46:04sur la dette
46:05parce que c'est un souci
46:06de la population
46:07c'est un souci
46:08qui remonte progressivement
46:09dans les sondages
46:10et donc est-ce qu'ils vont
46:11prendre vraiment
46:12des engagements
46:12sur la dette
46:13tel que c'est parti
46:14il y a quand même
46:15un certain nombre
46:16de gens qui manifestement
46:17considèrent qu'on peut
46:19revenir à la retraite
46:20à 60 ans
46:20il y a un certain nombre
46:21de gens qui considèrent
46:22qu'on peut créer
46:24un nouveau jour férié
46:25c'est la revendication
46:26nouvelle de la CGT
46:27donc il y a quand même
46:29une sensibilisation
46:30de la population
46:31à la réalité économique
46:33qui va être des enjeux
46:34considérables
46:34qui va être très difficile
46:36parce qu'on peut parler
46:37de pédagogie
46:38mais il y a un moment
46:39où la pédagogie
46:39atteint ses limites
46:40quand vous avez des gens
46:41qui ne veulent pas entendre
46:41on a vu que ça n'avait pas
46:43servi à grand chose
46:43et ça a même coûté
46:44à son poste
46:45et François Bayrou
46:45je ne suis pas sûre
46:46qu'il y en a
46:47certains aient envie
46:48de recommencer
46:49mais si on prend
46:50par exemple la retraite
46:51à 60 ans
46:52si on prend l'hypothèse
46:53Rassemblement national
46:54mais idem
46:55si c'est les filles
46:56à gauche
46:57on est d'accord
46:58que c'est un coût énorme
46:58on peut abandonner
46:59ce n'est pas très clair
47:00mais
47:01je veux dire
47:02il y a des décisions
47:04qui ont un
47:04objectif lointain
47:06il y a des décisions
47:07qui ont un impact
47:09énorme
47:10sur les finances publiques
47:11comment ça se gère ?
47:13le gros problème
47:15que je vois
47:15si par exemple
47:16on a un parti extrême
47:18qui arrive au pouvoir
47:21en 2027
47:22l'année prochaine
47:23en 2027
47:23aujourd'hui
47:25la situation
47:26des finances publiques
47:27françaises
47:27elle n'est pas soutenable
47:28on a une dette publique
47:29qu'on n'arrive pas
47:30à stabiliser
47:30qui va continuer
47:31à augmenter
47:32qui va bientôt
47:32rattraper la dette italienne
47:34puis bientôt
47:34on va croiser les grecs
47:35et pour le moment
47:36les marchés
47:37ne s'inquiètent pas
47:37ils ne s'inquiètent pas
47:39parce qu'ils pensent
47:40que la BCE
47:40sera toujours là
47:41pour intervenir
47:42les aides d'éducation
47:43du Trésor
47:44se passent bien
47:44tout se passe très bien
47:46sauf que
47:46le risque
47:47c'est un gouvernement
47:49qui arrive
47:50avec des positions
47:53frontalement opposées
47:54à l'Union Européenne
47:55et avec un programme
47:57économique
47:59qui se traduira
48:00par une hausse
48:01de la dette publique
48:02avec des mesures
48:03très visibles
48:04comme
48:05pour tous nos partenaires
48:06comme le retour
48:07en effet
48:08de l'âge minimal
48:09de la retraite
48:09à 62
48:10voire 61
48:11ou 60
48:12pour certains
48:12et dans ces conditions-là
48:15les marchés se diront
48:16est-ce que vraiment
48:17la BCE
48:18peut intervenir
48:19pour aider
48:19un gouvernement français
48:21qui prend ce genre
48:22de position
48:23c'est pas évident
48:24et donc
48:25dans ces conditions-là
48:26on peut très bien
48:27avoir en effet
48:28mais même avant
48:28l'élection d'ailleurs
48:30avoir une montée
48:31progressive
48:31des taux d'intérêt
48:32de la prime de risque
48:33comme on dit
48:34de l'écart
48:34entre les taux d'intérêt
48:35français et allemand
48:36pour le moment
48:37c'est rien du tout
48:37ce qui s'est passé
48:39sur ces deux dernières années
48:40donc à des niveaux
48:41qu'on avait connus
48:42dans les années
48:432011-2012
48:44nettement au-dessus
48:45de 100 points de base
48:46120-130-150
48:48tester la BCE
48:49et là
48:50on ne sait pas très bien
48:51après
48:51ça dépendra
48:52de la réaction
48:53de la BCE
48:53du bras de fer
48:54qu'elle engagera
48:55avec le gouvernement français
48:56Vous croyez à ce scénario noir
48:57Jean-Marc ?
48:58Alors je pense pas
48:59que ce scénario noir
49:00se réalise
49:01parce que je pense
49:01que tout le monde
49:02est convaincu
49:02On voit bien la logique
49:03pourtant
49:03Oui oui
49:03tout le monde est convaincu
49:05que l'Allemagne
49:05ne peut pas se permettre
49:06de nous laisser tomber
49:07c'est-à-dire que
49:08je pense que
49:10quand même
49:10les gens se disent
49:11ils n'ont pas été capables
49:12de sortir les grecs
49:13de l'Union Européenne
49:14ils ne vont pas être capables
49:14de nous sortir
49:17d'une autre
49:18de leur solidarité
49:19donc refaire un nouveau
49:20quoi qu'il en coûte
49:21même si le
49:22quoi qu'il en coûte
49:23de Mario Draghi
49:24est totalement contraire
49:25au traité
49:25et donc de forcer encore
49:27de tordre le bras
49:28je rappelle qu'au moment
49:30où on a fait
49:30le quoi qu'il en coûte
49:31un certain nombre d'Allemands
49:32sont allés voir
49:32le tribunal constitutionnel
49:33de Karlsruhe
49:34qui a dit
49:34c'est contraire au traité
49:35mais c'est pas nous
49:36qui allons utiliser
49:38ce traité
49:39c'est pas nous
49:39qui gérons ce traité
49:40nous nous gérons
49:40la constitution de l'Allemagne
49:42et donc les Allemands
49:44sont dans une impossibilité
49:45de nous punir
49:46d'une certaine façon
49:47en revanche
49:48ce qui peuvent nous punir
49:49c'est quand même
49:50au moment où
49:50les taux d'intérêt
49:51vont se tendre
49:52pour l'instant
49:53la dernière adjudication
49:54qui a lieu
49:54on a placé 13 milliards
49:56il y avait 40 milliards
49:57de demandes
50:00sur des taux d'intérêt
50:01à 3,7% à 10 ans
50:02ça va
50:02donc ça va
50:03on arrive à peu près
50:04à faire front
50:04la véritable alerte
50:06c'est le moment
50:06où effectivement
50:07la charge d'intérêt
50:08deviendra suffisamment inquiétante
50:10120 milliards en 2030
50:12quand on atteindra
50:14un certain nombre de taux
50:15même si on peut dire
50:16écoutez
50:16mais la BCE
50:17sera toujours là
50:18elle rachètera
50:19et la dette détenue
50:19par la BCE
50:20est gratuite
50:20mais il y aura
50:21un certain nombre
50:22de seuils psychologiques
50:23qui feront que
50:23les français se diront
50:24là on est totalement
50:25à côté de la plaque
50:26et sur le plan politique
50:27on perd notre influence
50:29en Europe
50:29c'est déjà un petit peu
50:30le cas malheureusement
50:31il y a un mec quand même
50:32c'est un peu d'inflation
50:33plutôt bon pour nous
50:35pour la dette
50:35c'est plutôt pas mal
50:36au contraire
50:37ça fait une petite respiration
50:39beaucoup d'économistes
50:39vous diront
50:40que l'inflation
50:41a permis de réduire
50:42les dettes publiques
50:42qui étaient beaucoup plus élevées
50:43d'ailleurs pendant les guerres
50:45enfin il n'y avait pas de l'inflation
50:46mais il y avait de la croissance
50:46plutôt une bonne nouvelle
50:47ça en fait
50:48plutôt une bonne nouvelle
51:13la duration est plus élevée
51:15et après on revient
51:16après on revient
51:17dans la situation initiale
51:18et par ailleurs
51:19l'inflation
51:19c'est pas terrible
51:20parce qu'une fois
51:21vous commencez comme ça
51:22en général vous continuez
51:23l'inflation devient
51:24de plus en plus forte
51:24et ça a quand même un coût
51:26l'inflation a un coût
51:27de l'utilité
51:28d'avoir une inflation contenue
51:29certes
51:30mais est-ce que là
51:30à court terme finalement
51:31c'est pas quand même
51:32voilà c'est comme
51:33si on prenait
51:33un beliframe
51:34non
51:36ça a des effets favorables
51:38mais qui sont très rapidement annulés
51:41c'est pour ça d'ailleurs
51:41qu'on a quand même
51:42un coût pour les finances publiques
51:43peut-être même
51:44dès cette année
51:45lié à ce choc
51:46qui est un choc inflationniste
51:47donc les effets favorables
51:49ils durent pas
51:49c'est un peu le working paper
51:51qu'avait fait Olivier Blanchard
51:53quand il était à la tête
51:53des études du FMI
51:55où il disait
51:55il faut porter les objectifs
51:57d'inflation des banques centrales
51:58de 2 à 4%
51:59pour permettre ainsi
52:00d'avoir un peu d'oxygène
52:02au travers de l'inflation
52:03sur la réduction
52:04de la dette publique
52:04mais quand on regarde
52:06la conclusion de ce papier
52:08il disait néanmoins
52:10cette inflation
52:10il faut qu'elle soit
52:11à la fois maîtrisée
52:12et qu'on soit sûr
52:13que les politiques monétaires
52:14peuvent la susciter
52:15alors ce qu'il constatait
52:16c'est que
52:17les politiques monétaires
52:18expansionnistes
52:19suscitent davantage
52:20de hausses d'actifs
52:20que de véritables hausses
52:22de la consommation
52:24et de la croissance
52:25qui est la base
52:26sur laquelle s'appuie
52:27la réduction
52:27de la dette publique
52:28et donc le danger
52:29dans tout ça
52:30c'est de laisser filer
52:31un peu l'inflation
52:32avec en regard
52:33une hausse des actifs
52:34qui va être colossale
52:35et qui ne correspondra pas
52:36aux attentes
52:37de la politique économique
52:39tiens
52:40oui non
52:40ça sera la dernière question
52:41il nous reste 40 secondes
52:42le fait d'avoir
52:43dans cette période
52:44troublée
52:45d'avoir un changement
52:46à la tête de la Banque de France
52:47un changement
52:48à la tête de la Fed
52:49un changement
52:50à terme
52:51à la tête de la BCE
52:52c'est un handicap
52:57ça dépend
52:58de qui pourrait être
52:59nommé
52:59dans un an
53:00en fait je crois
53:02que c'est la raison fondamentale
53:03pour laquelle
53:04certains sont partis
53:05c'est parce qu'ils ne le diront jamais
53:09mais c'est à dire
53:09là on ne comprend pas
53:10je ne comprends pas
53:11et bien ils préféraient
53:13laisser au président actuel
53:14la possibilité
53:15de choisir leur successeur
53:16plutôt que de laisser
53:17ce choix
53:19à celui qui sera
53:20ou celle qui sera
53:21à la présidence de la République
53:22en juillet 2017
53:23et vous faites baisser là
53:24deux secondes
53:25oui moi je pense
53:26que ça peut être
53:26une bonne occasion
53:27de redéfinir leur rôle
53:28et la mission
53:29de ces banques centrales
53:30on est dans une phase
53:31où c'est un peu confus
53:32le rapport avec l'inflation
53:34le rapport avec les états
53:35avec les politiques
53:36c'est un peu l'occasion
53:37de dire voilà
53:37une nouvelle équipe
53:38sur le plan
53:39de la gestion
53:40de la politique monétaire
53:41voilà désormais
53:42le cadre dans lequel
53:42on va agir
53:44merci beaucoup messieurs
53:45merci François et Karl
53:46merci Jean-Marc Daniel
53:47demain on vous retrouve
53:49débat
53:49quelle heure ?
53:517h10
53:51bon allez vous coucher
53:52bonne soirée
53:53merci
53:54tout de suite
53:55Stéphanie Collot
53:58le 18-19
54:00d'Edwige Chevrillon
54:01sur BFM Business
54:02c'est un peu l'occasion
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