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Lundi 20 avril 2026, retrouvez Clément Carbonier (Professeur d'économie) dans PÉRIODE D'ESSAIS, une émission présentée par Cem Algul.
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00:07Vous regardez Période d'essai, l'émission qui donne la parole à celles et ceux qui écrivent le monde du
00:12travail.
00:13Aujourd'hui, j'ai le plaisir de recevoir Clément Carbonnier.
00:15Clément, merci beaucoup d'avoir répondu à mon invitation.
00:18Toujours moins l'obsession du coût du travail ou l'impasse stratégique du capitalisme français.
00:24C'est publié aux éditions La Découverte.
00:26Clément, bonjour.
00:27Bonjour.
00:27Alors, qu'est-ce qui vous a conduit à écrire toujours moins et à vous interroger sur ce que vous
00:33appelez l'obsession du coût du travail ?
00:36Alors, moi, au départ, j'ai étudié un certain nombre de politiques spécifiques, une par une.
00:43J'avais commencé notamment sur le crédit d'impôt pour le travail à domicile.
00:48Et puis, j'ai travaillé aussi sur le CICE, qui est Crédit d'impôt Compétitivité Emploi, qui était un gros
00:53crédit d'impôt qui subventionnait.
00:56En fait, l'emploi par les entreprises.
01:03Et en fait, de fil en aiguille, par rapport aux résultats et en commentant les résultats, pour essayer de les
01:09mettre en perspective,
01:10en travaillant aussi avec des sociologues, des politistes, je me suis aperçu que finalement, ce n'était pas juste des
01:15politiques isolées,
01:16mais que ça a rentré dans une économie plus générale, dans une politique plus générale.
01:21Et donc, ce que j'ai essayé de faire, effectivement, dans ce livre, c'est faire le point sur, non
01:27pas quelques dispositifs particuliers,
01:32mais la stratégie politique globale dans laquelle il rentre.
01:38Alors, vous montrez en partant, de votre propre exemple, et l'ouvrage commence par une expérience personnelle,
01:44que même des économistes comme vous peuvent avoir des réflexes pavloviens sur la question du coût du travail.
01:51Qu'est-ce que ça dit, selon vous, de la manière dont le sujet s'impose dans la société ?
01:58Je pense qu'il y a un angle, du point de vue des économistes, il y a un angle, et
02:02on parle régulièrement,
02:04on entend souvent parler du marché du travail.
02:05Et en fait, l'angle de l'emploi, elle se fait beaucoup, en tout cas au départ, par cette approche
02:11-là,
02:12et donc par une approche de marché.
02:15Et il se trouve que, dans la théorie, des simplifications, qui sont des simplifications,
02:22sur ce qu'est un marché un peu idéal typique.
02:25Et ce marché idéal typique, il a plusieurs caractéristiques,
02:29mais il est, d'une certaine manière, déconnecté du reste, il est un peu seul de son côté,
02:34il y a une marchandise, il y a des offreurs de cette marchandise, des demandeurs de cette marchandise,
02:38un prix de cette marchandise, et une relation, finalement, assez basique,
02:43qui est que, quand le prix de la marchandise est plus importante, les demandeurs en demandent moins.
02:47Et donc, si on a cette vision très simpliste du marché du travail,
02:51si on l'applique, est-ce qu'il est, malgré tout, le premier réflexe des économistes,
02:55parce que c'est quand même le modèle un peu de base, on arrive à cette question.
03:00La marchandise en question, c'est le service, c'est la force de travail.
03:04L'offreur, c'est le travailleur.
03:07Le demandeur, c'est l'entreprise.
03:08Et donc, si on baisse, et le prix, c'est le salaire.
03:11Et donc, si on baisse ce salaire, les employeurs vont en demander plus.
03:15Et donc, ça, c'est quelque chose qui est à la fois assez intuitif,
03:17c'est-à-dire que c'est très facile, y compris pour des non-économistes,
03:20de donner cette intuition-là, et on l'entend beaucoup dans les médias.
03:23Et même pour les économistes spécialistes, ça reste un peu la porte d'entrée.
03:27Donc ensuite, quand on s'intéresse au problème,
03:29on se rend compte que le marché du travail ne fonctionne pas comme ça,
03:33mais ça reste le premier réflexe.
03:35Et donc, effectivement, il y a ce premier réflexe, à la fois pour les économistes,
03:38et plus généralement, à travers soit ces modèles, soit cette intuition,
03:43selon qu'on est économiste ou pas, d'avoir ce premier réflexe qui est
03:46« Ouh là, si le coût du travail augmente, ça va pénaliser l'emploi. »
03:50Il y a un extrait qui m'a, moi, particulièrement frappé, je me permets de le lire.
03:54« Face à cette croissance des inégalités,
03:56les gouvernements successifs ont cherché à mettre en place des mesures compensatoires
04:00et se sont enfermés dans un triangle d'impossibilité.
04:03Permettre aux employeurs de payer moins pour le travail qu'ils utilisent,
04:06sans appauvrir les travailleurs, ni gréver les finances publiques. »
04:10Alors, vous parlez d'un triangle d'impossibilité.
04:13Est-ce que ça signifie que depuis des décennies,
04:15on essaye de résoudre une équation qui n'a pas de solution ?
04:19Oui, on essaye.
04:22Disons qu'il y a des objectifs qui ne sont pas tenables tous ensemble.
04:27Donc, effectivement, c'est cette idée que si on part sur le principe qu'il faut baisser le coût du
04:31travail,
04:33soit les travailleurs sont moins payés,
04:35soit il y a quelqu'un d'autre qui paye à la place des employeurs.
04:39Et donc, c'est là où il y a l'impossibilité.
04:41C'est-à-dire qu'on ne peut pas avoir à la fois un coût du travail qui baisse pour
04:44les employeurs
04:45sans que soit les salariés en pâtissent, soit que quelqu'un paye à la place.
04:49Donc, effectivement, on a essayé de le tenir en faisant en sorte que c'était l'État qui paye.
04:53Et aujourd'hui, l'État, notamment sur les bas salaires, paye une très, très large proportion des salaires à la
04:58place des employeurs.
05:00Mais évidemment, ce n'est pas sans coût.
05:02C'est-à-dire que ça pose des problèmes budgétaires à l'État sur ses autres missions,
05:08sur un certain nombre d'autres problèmes.
05:09Et les problèmes budgétaires qu'on a aujourd'hui, ils ne sont pas déconnectés de cette stratégie-là.
05:14Et donc, on arrive un peu, j'ai envie de dire, au bout du modèle
05:19où il va falloir renoncer à un des angles de ce triangle
05:22parce qu'on a épuisé toutes les marges d'une certaine manière.
05:26Donc, c'est un peu ça le point.
05:28Et donc là, c'est plus, on arrive au bout de cette logique-là
05:32et il va falloir renoncer à un des angles.
05:34On commence à le faire d'une certaine manière, mais on n'assume pas totalement le fait justement de renoncer
05:40parce qu'il y a des désaccords.
05:42Il y en a qui veulent renoncer en disant, tant pis, les travailleurs, il faut qu'ils acceptent de vivre
05:46moins bien.
05:47Il y en a qui disent, on va renoncer, les employeurs, en fait, ils peuvent payer un peu plus.
05:53Et puis, on pourra avoir d'autres points.
05:56Alors ça, on le dit moins de dire, en fait, l'État doit payer encore plus.
06:01Là, on l'entend un peu moins de ce côté-là.
06:03Mais voilà, c'est les trois seules possibilités.
06:05C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on est au bout de ce triangle d'impossibilité.
06:08Et donc, il va falloir lâcher un des angles.
06:11Vous montrez que cette stratégie, elle repose sur une idée qui est très simple.
06:15Donc, le travail serait avant tout un coup.
06:19Est-ce que cette manière de penser, elle n'est pas très réductrice, voire trompeuse ?
06:25Alors, oui, c'est un peu ce que je disais au début.
06:28C'est-à-dire que cette manière de voir, c'est justement cette manière du modèle assez simpliste d'un
06:32marché du travail.
06:33Et si on fait baisser le coût de la marchandise, on va augmenter sa demande et donc on va augmenter
06:39l'emploi.
06:40En vrai, c'est réducteur.
06:42Et l'expérience nous montre que ça n'a pas marché.
06:45On en parlera sûrement plus tard.
06:48L'idée, c'est que, en fait, le marché du travail, justement, il ne marche pas comme ça.
06:51Il ne fonctionne pas comme ça.
06:52Il ne fonctionne pas comme ça pour beaucoup de raisons.
06:54Il ne fonctionne pas comme ça parce que le travail, en fait, c'est déjà quelque chose qui a une
07:02qualité,
07:03qui va dépendre des conditions dans lesquelles il s'effectue.
07:06Il va dépendre de la manière dont les travailleurs vont pouvoir effectuer ce travail.
07:13Il va dépendre de la qualification de ces travailleurs et donc aussi, en partie, des conditions du travail
07:19et des conditions de la rémunération du travail qui va avoir un impact, pas que sur la demande,
07:23mais sur la productivité, finalement, du travail humain.
07:25Et puis, le travail aussi, il a un autre effet.
07:29C'est que ce n'est pas du tout quelque chose d'isolé.
07:32Dans une fonction de production d'une entreprise, en fait, le travail, c'est une partie des coûts.
07:37Mais derrière, il y a beaucoup d'autres choses.
07:40Et donc, en fait, le coût du travail, il va jouer par rapport à l'ensemble des coûts de production,
07:47mais pas spécifiquement par rapport au travail, d'une certaine manière.
07:50L'idée, c'est de dire qu'il y a des complémentarités.
07:53Si on reprend une autre, une analogie peut-être assez simple, si on prend un boulanger, par exemple,
07:58il a du travail pour produire, il a besoin de matières premières, de farine, d'eau,
08:03il a besoin d'énergie, d'électricité, il a besoin d'un local aussi, de loyer.
08:08Et donc, en fait, tout ça, c'est ses coûts de production.
08:11Et derrière, quand il y a un des facteurs dont le prix change, il ne va pas diminuer la consommation
08:15de ce facteur-là.
08:18Si la farine devient plus chère, il ne va pas faire du pain avec plus d'eau et moins de
08:22farine,
08:22ou il ne va pas faire du pain qui va plus cuire avec moins de farine.
08:25Enfin, il y a une forme de complémentarité entre les différents facteurs,
08:28et ça marche aussi pour le travail de ce côté-là.
08:30Donc, en fait, l'idée, c'est que le coût du travail, il ne joue pas sur l'emploi,
08:33il va jouer sur l'ensemble des coûts de production.
08:35Et cet ensemble des coûts de production, à nouveau, ça peut avoir beaucoup d'impacts différents.
08:39Ça peut jouer sur les marges, il peut y avoir des effets sur les prix.
08:42Et cet effet sur les prix, évidemment, lui-même, son impact sur la production globale,
08:48elle dépend d'où vient l'effet sur les prix.
08:49Si quand on a un effet sur les prix, parce qu'on a une guerre extérieure
08:52qui fait augmenter un peu de manière exogène les prix,
08:55c'est juste un effet négatif sur la production.
08:58Si on a un effet sur les prix qui vient du fait que les travailleurs,
09:01et en particulier les travailleurs qui ont le moins de revenus, sont mieux payés,
09:06ça peut avoir au contraire des effets positifs sur la demande de ces biens.
09:09Et donc, en fait, tous ces phénomènes-là font que la réalité du fonctionnement du marché du travail
09:16et du lien entre le coût, non pas du travail en général, mais des différents types d'emplois
09:22et les productivités, voire les débouchés des entreprises,
09:28est beaucoup plus complexe et beaucoup moins automatique
09:30que cette vision simpliste d'un effet négatif du coût du travail sur l'emploi.
09:36Ce qui est frappant dans votre analyse, et on en parle depuis le début,
09:41c'est la continuité des politiques qui sont menées depuis les années 80,
09:45donc il y a bientôt 50 ans.
09:47Et ça, malgré les alternances politiques qu'on a pu connaître,
09:51comment est-ce que vous expliquez cette stabilité dans l'appréhension du travail de cette façon ?
09:56C'est un travail, j'ai envie de dire, peut-être plus de politique,
10:00mais il y a un certain nombre, en étudiant ces choses-là, on voit remonter un certain nombre de choses.
10:05Alors, d'abord, il y a de la continuité dans la différence aussi.
10:10C'est-à-dire qu'on retrouve la même, j'ai envie de dire, la même matrice,
10:13la même force qui oriente les politiques publiques,
10:15qui est cette recherche d'un moindre coût du travail, malgré les alternances.
10:20Maintenant, la manière de le faire va être un peu différente.
10:22C'est-à-dire qu'il va y avoir, finalement, les gouvernements de gauche et de droite qui se sont
10:26succédés,
10:28n'ont pas dérogé à cette règle d'essayer de faire baisser le coût du travail,
10:30mais ils l'ont fait en partie différemment.
10:33Il y a des points sur lesquels ils l'ont fait de manière similaire,
10:36mais il y a des points sur lesquels ils l'ont fait de manière différente.
10:38Mais par contre, ce qui est assez marquant, c'est effectivement le fait que le coût du travail,
10:46c'est pour ça que je parle d'obsession, de ce coût du travail-là,
10:49cette idée que le coût du travail est à la base de la toute politique de l'emploi,
10:54en fait, lui, il s'est imposé.
10:56Alors, il s'est imposé, il y a des raisons historiques, probablement,
11:00parce qu'on sortait des 30 Glorieuses,
11:03dans lesquelles il y avait plutôt un partage de la valeur ajoutée
11:07entre le capital et le travail, et donc le travail en bénéficiait.
11:10Et la crise a remis en cause, finalement, ces choses-là.
11:14Et les recettes habituelles, à ce moment-là, ne marchaient pas,
11:19pour différentes raisons, pour des raisons d'ouverture au commerce international,
11:23pour différentes raisons, les recettes habituelles ne marchaient pas.
11:25Et donc, finalement, on s'est tourné vers cette recette,
11:27puisque, notamment, il y avait à ce moment-là les représentants des employeurs
11:31qui ont fortement poussé au début des années 80
11:34pour avoir des politiques qui leur permettent de baisser le coût du travail.
11:39Et donc, effectivement, il y a eu cette chose-là qui s'est imposée.
11:43Ensuite, ça s'est imposé aussi intellectuellement,
11:46à travers, je cite, des travaux de sociologues
11:49qui parlent de la formation des hauts fonctionnaires,
11:54de comment, effectivement, on a un certain nombre de courants,
11:57de courants de pensée qui s'imposent,
11:59et qui, ensuite, vont structurer la fabrique, d'une certaine manière, des politiques,
12:07mais aussi la fabrique des débats publics.
12:09Et là, on peut penser aussi à un certain nombre de questions médiatiques
12:12et de...
12:15On voit que le débat, il est aussi façonné par un certain nombre de médias
12:21et les médias, ils ont forcément des propriétaires
12:25et qui ont certains intérêts aussi.
12:27Et donc, ça peut être aussi un certain nombre de choses
12:29qui font que cette question va être particulièrement présente.
12:32Et disons que cette manière de voir la question de l'emploi
12:36va être très présente, à la fois dans les institutions,
12:39disons, dans les institutions publiques et dans le débat public.
12:43Vous décrivez vos trois grands leviers
12:45qui sont utilisés pour réduire le coût du travail,
12:48donc le financement de la protection sociale,
12:51la maîtrise des dépenses sociales et la pression sur les salaires.
12:55Comment est-ce que ces trois dimensions, elles s'articulent concrètement ?
12:58Elles se juxtaposent plus qu'elles s'articulent.
13:00C'est-à-dire qu'effectivement, dans le cadre, et notamment dans le cadre français,
13:04où on a historiquement la sécurité sociale de 1945,
13:09elle est pensée comme une protection des travailleurs par les travailleurs
13:12et donc, en fait, comme un salaire en nature, finalement.
13:16La protection sociale, c'est un salaire en nature
13:17qui est matérialisé dans la cotisation sociale.
13:21Et donc, finalement, le coût du travail, c'est le salaire monétaire,
13:24le salaire net, et le salaire en nature, la cotisation sociale.
13:27Et donc, effectivement, dans ce cadre-là, pour faire baisser le coût du travail,
13:29on a deux possibilités.
13:30Soit on fait baisser les cotisations sociales,
13:32donc le salaire en nature,
13:35soit on fait baisser le salaire net.
13:39Et ensuite, pour faire baisser les cotisations sociales,
13:41il y a à nouveau deux possibilités.
13:42C'est pour ça qu'il y a trois leviers.
13:44Soit on fait baisser la protection sociale elle-même,
13:46on a moins à financer,
13:48et donc, du coup, on fait baisser les cotisations sociales.
13:50Soit on la conserve, mais on la finance autrement.
13:53Et là, on revient un peu à ce qu'on a dit au début,
13:55c'est qu'on fait payer l'État à la place,
13:57c'est-à-dire qu'en fait, on va utiliser des impôts
14:00pour financer la protection sociale
14:02à la place des cotisations sociales,
14:03ce qui va permettre de faire baisser le coût du travail
14:06à travers ce point-là.
14:07Et donc, en fait, ces méthodes-là,
14:09j'ai plus envie de dire qu'elles se juxtaposent.
14:11Et d'ailleurs, on retrouve dans beaucoup de ces points-là,
14:15donc si, dans un premier temps,
14:17on a d'abord eu des choses sur le financement,
14:20avec en particulier les exonérations de cotisations sociales
14:23qui, ensuite, ont été régulièrement augmentées.
14:26Aujourd'hui, si on fait la somme de ce type de mesures,
14:29on monte à 80 milliards, donc 3% du PIB,
14:31donc c'est vraiment quelque chose de massif.
14:35Et là, pour le coup, aussi, comme on disait tout à l'heure,
14:37c'est quelque chose de transpartisan.
14:38C'est-à-dire qu'on a eu aussi bien
14:40les gouvernements de droite comme de gauche
14:41qui ont augmenté au fur et à mesure ces choses-là.
14:45Si on regarde les réformes,
14:46et notamment les réformes de la protection sociale,
14:49là, c'était plus souvent des réformes de droite
14:52que des réformes de gauche,
14:53même si on a aussi des réformes de gauche de ce côté-là,
14:55qui visent à contraindre et à limiter
14:59ces dépenses de protection sociale.
15:02Et là, à nouveau,
15:04alors souvent, c'était dit sous le principe
15:06de sauver la Sécu,
15:08mais en fait, quand on regarde les sous-textes,
15:09et souvent même, en fait, dans les interviews des politiques
15:12ou dans les textes de loi eux-mêmes,
15:14on retrouve la référence au coût du travail.
15:16C'est-à-dire cette idée de limiter les dépenses de Sécu
15:18pour ne pas avoir à les financer
15:22par des cotisations sociales.
15:23Et là, à nouveau, j'ai envie de dire,
15:25ce n'est pas forcément articulé directement,
15:28c'est plus que c'est un moyen
15:29qui va, pour baisser encore plus,
15:31on va chercher une autre manière de faire.
15:33Et donc, en fait, c'est plein de politiques
15:35qui passent les unes à côté des autres.
15:36Et puis ensuite, le troisième volet,
15:39qui est la pression sur les salaires.
15:41Alors, elle peut être articulée.
15:43Ça peut être articulée.
15:44Par exemple, la pression sur les salaires,
15:46en fait, elle passe par deux gros vecteurs
15:48du point de vue de l'État,
15:49parce qu'on peut dire,
15:50les salaires, c'est quelque chose
15:50qui est décidé dans l'entreprise.
15:52En fait, l'État a trois gros leviers.
15:55Un, une référence,
15:57parce qu'il est aussi employeur.
15:58Et donc, en fait, en limitant le salaire
16:01des agents publics,
16:02finalement, il a un impact
16:04sur une partie non négligeable
16:06du marché de l'emploi
16:08en baissant les coûts
16:10et en donnant des références
16:11et des alternatives potentielles.
16:14Il peut jouer sur les négociations.
16:17Et donc là, c'est toutes les règles
16:18sur les négociations,
16:19toutes les réformes de la négociation,
16:23toutes les réformes du droit du travail, etc.,
16:25qui va changer le rapport de force
16:26dans la négociation.
16:27Et puis, il a aussi un instrument
16:29qui est le SMIC,
16:30qui est le SMIC qui sert d'une certaine manière
16:33de plancher à ces négociations.
16:34C'est-à-dire qu'à la fois,
16:35il y a les rapports de force
16:36dans la négociation,
16:37mais il y a aussi ce SMIC-là
16:38qui peut pousser ou pas.
16:39Et en fait, on se rend compte,
16:41alors c'est plus récent,
16:42parce qu'on a parlé des choses
16:43des années 80,
16:45d'une certaine manière,
16:46le troisième levier,
16:47celui qui s'attaque plus directement
16:49au salaire monétaire,
16:50il est plus récent.
16:51Mais par exemple, depuis maintenant,
16:53ça fait 14 ans,
16:54depuis 2012,
16:56le SMIC n'augmente plus
16:57avec la croissance.
16:58Et donc, il décroche
16:59par rapport à la croissance.
17:00Il n'augmente plus qu'avec les prix,
17:01mais donc, de fait,
17:02il décroche par rapport à la croissance.
17:04Et ça, c'est un des leviers.
17:06Et là, on peut retrouver
17:07une articulation avec le reste.
17:08Parce que, en fait,
17:10si l'État augmente le SMIC,
17:12comme l'État paye
17:13une grande partie
17:14des bas salaires,
17:16en fait, si l'État augmente le SMIC,
17:17ça coûte plus à l'État
17:18qu'aux employeurs.
17:19C'est quelque chose
17:20d'assez particulier,
17:21particulier,
17:22mais étant donné
17:23les dispositifs
17:24d'exonération de cotisation,
17:25en fait,
17:26une augmentation du SMIC
17:28coûte plus à l'État
17:29en exonération de cotisation
17:31qu'il coûte réellement
17:32aux employeurs.
17:33Et donc là,
17:33on a une articulation
17:34un peu négative
17:35dans le sens où
17:36toute cette politique
17:37qui est du levier
17:38du financement
17:39de la protection sociale
17:40a aussi un impact
17:42en limitant
17:43les capacités financières
17:45de l'État
17:45à imposer
17:46des augmentations
17:47de bas salaires
17:47via le SMIC.
17:49Alors,
17:50une partie
17:51de votre livre
17:52traite du fait
17:53que cette stratégie,
17:53elle dépasse,
17:54mais largement,
17:55la politique de l'emploi.
17:57Elle influence
17:58les réformes,
17:59on en a évoqué
18:00quelques-unes.
18:02Comment cette logique,
18:03elle s'est diffusée
18:04aussi largement ?
18:05En fait,
18:06l'emploi est quand même
18:07un des points importants.
18:08Et donc,
18:09derrière,
18:10c'est une question
18:13qui est essentielle
18:14dans les...
18:16d'une certaine manière
18:17dans les...
18:17J'arrive plus à trouver le mot.
18:19Dans ce que veulent
18:20les électeurs,
18:21veulent les Français.
18:22Ils ont ce besoin.
18:24Enfin,
18:24le travail,
18:24c'est une grande partie
18:25de la vie.
18:25Et donc,
18:26le fait d'avoir
18:28la possibilité
18:28d'avoir un emploi
18:30est important.
18:30Donc,
18:30c'est quelque chose
18:31qui va être très important,
18:32notamment dans un cadre
18:35de crise maintenant
18:36quasi permanente
18:37depuis justement
18:38cette fin des années 70.
18:39Donc,
18:40cette question de l'emploi
18:40est importante.
18:42Et donc,
18:42finalement,
18:43elle va jouer
18:45sur un peu
18:46tous les domaines.
18:46et quand on va parler
18:47d'autres choses,
18:48on va y revenir
18:48à l'emploi aussi.
18:49Et on le voit très bien
18:51de cette manière-là.
18:52C'est...
18:53Pourquoi ça gagne ?
18:55Je pense qu'il y a
18:55plusieurs effets.
18:57C'est-à-dire que
18:57du point de vue
18:59de la population,
19:00des travailleurs,
19:00c'est quelque chose
19:01de très important.
19:02Du point de vue
19:03des employeurs,
19:04finalement,
19:04la question du coût du travail,
19:05elle a aussi un autre point,
19:06c'est la reconstitution
19:08des marges.
19:08C'est-à-dire qu'avec
19:09l'effet crise,
19:09il y a à la fois
19:10un effet de chômage,
19:12mais il y a aussi
19:12un effet plus général
19:13de crise,
19:14qui est qu'il y a
19:14une moindre rentabilité
19:16d'un certain nombre
19:17d'activités.
19:18Et donc,
19:19de ce côté-là,
19:20si les processus
19:21ne sont pas aussi
19:22productifs qu'avant,
19:23comment on peut
19:24reconstituer les marges
19:25en faisant baisser le travail ?
19:26Et donc, en fait,
19:27là, on se retrouve
19:27des deux côtés des demandes
19:29à avoir quelque chose
19:29pour l'emploi.
19:30Alors, les solutions
19:31n'est pas la bonne,
19:31elles ne marchent pas
19:32en tout cas pour créer
19:33de l'emploi,
19:33mais disons que
19:34cette focalisation
19:34sur cette envie-là,
19:36elle va être
19:38très importante
19:38et du coup,
19:39elle va se retrouver
19:40dans les débats
19:41aussi sur d'autres questions.
19:42On le voit très bien
19:43sur la question
19:44de la lutte
19:45contre l'extrême pauvreté.
19:46Quand on parle
19:47du RSA, par exemple,
19:48on n'est plus
19:49dans une question
19:49d'emploi, normalement.
19:51On est dans des questions
19:51vraiment de conditions
19:53de vie
19:53et de conditions
19:55de vie de base.
19:56Et quand on regarde
19:57toutes les études
19:58sur la reprise d'emploi
19:59des gens qui sont
20:00au RSA depuis longtemps,
20:02généralement,
20:03la question
20:04pour pouvoir retrouver
20:06un emploi,
20:06c'est avant tout,
20:07c'est même pas une question
20:08de marché du travail,
20:09d'une certaine manière.
20:09Il va y avoir
20:10beaucoup de questions
20:12liées à des problèmes sociaux,
20:14à des problèmes physiques,
20:16de santé
20:17de ces personnes-là.
20:18Mais en fait,
20:19on élude un peu
20:20ces questions
20:21parce qu'on a
20:21cette vision du travail
20:23et même cette question
20:24de la prise en charge
20:27des plus pauvres,
20:29on va la regarder
20:30au prisme de l'emploi.
20:32Et là,
20:32c'est très marquant
20:33avec le projet de loi
20:34qui est en cours
20:34actuellement
20:35sur l'allocation
20:37de solidarité unifiée,
20:39c'est le dernier nom,
20:40il changera peut-être
20:41le temps,
20:42où, en fait,
20:43on veut unifier
20:44un certain nombre
20:46de prestations sociales,
20:48on peut en discuter,
20:49mais en fait,
20:50toute la loi est écrite
20:51sur la question
20:53de l'écart
20:55au revenu d'activité.
20:58Et elle n'est pas pensée
20:59comme un écart
21:00au revenu d'activité
21:01en disant
21:02qu'il y a un niveau décent
21:03dans lequel on ne peut pas
21:05laisser croupir
21:06finalement
21:07nos concitoyens.
21:08Et donc,
21:09si jamais vraiment
21:10on veut que les gens
21:12qui travaillent
21:12soient mieux que la base,
21:14il faut augmenter un peu
21:15le niveau de salaire.
21:16Et là,
21:16ça fait lien avec les points
21:17et ces baisses de salaire.
21:18Non,
21:19c'est,
21:20du coup,
21:20pour faire cet écart,
21:22il va falloir accepter
21:23que les normes
21:25sur les gens
21:26qui ne peuvent pas travailler
21:28soient encore plus basses
21:29pour créer...
21:29Et c'est écrit tel quel
21:30dans la loi.
21:31C'est-à-dire que la loi,
21:31ne s'intéresse pas
21:33aux revenus du travail,
21:34ne va s'intéresser
21:35que
21:36à ces minima sociaux,
21:38mais en les regardant
21:39non pas par rapport
21:40aux conditions de vie
21:41de ces personnes
21:42qui sont quand même
21:42dans l'extrême difficulté,
21:44mais en disant
21:45ben non,
21:45mais en fait,
21:46ils ne sont pas assez loin
21:48d'une certaine manière
21:49de gens qui travaillent.
21:51Et c'est comme ça
21:52qu'on pense la politique sociale.
21:53Donc en fait,
21:54là,
21:54il y a un dévoiement
21:55de tout ce qui est
21:56la politique sociale
21:58et les autres formes
21:59de politique
21:59au regard de cette idée
22:04du salaire finalement
22:05qui va être
22:07la matrice principale
22:09pour penser
22:10toutes les politiques.
22:11Vous avez évoqué
22:12des pays
22:13qui ont adopté
22:13une autre stratégie.
22:14Est-ce qu'en deux mots,
22:15vous pouvez nous donner
22:15un exemple d'un pays
22:16qui a fait l'inverse
22:17de ce que fait la France,
22:18à savoir augmenter
22:19le coût du travail ?
22:21L'Allemagne a créé un SMIC.
22:22Ils n'en avaient pas,
22:23ils en ont créé un.
22:24Ils l'ont créé
22:24au niveau de la France,
22:27voire un peu au-dessus.
22:28L'Espagne,
22:28sur ces dernières années,
22:29a beaucoup augmenté.
22:31Ce n'est pas de l'ordre
22:32de quelques pourcents.
22:32C'est de l'ordre
22:33de plusieurs dizaines
22:34de pourcents
22:35d'augmentation
22:35du salaire minimum.
22:36Le Royaume-Uni
22:37l'a fait aussi.
22:38Donc il y a beaucoup
22:39de pays qui sont
22:40dans des phases
22:40et ce n'est pas uniquement
22:42des pays,
22:42alors l'Allemagne
22:43n'en avait pas,
22:43mais il y avait d'autres
22:44parce qu'en fait
22:45c'est plus des décentralités.
22:46Ils avaient des formes
22:47de négociations
22:48où on avait quand même
22:48des salaires minimums
22:49mais ils n'étaient pas nationaux,
22:51ils étaient interprofessionnels
22:53d'une certaine manière,
22:54mais ils sont passés
22:54à quelque chose de national.
22:56Donc c'est des pays
22:56qui ne sont pas partis
22:57de SMIC à zéro
22:59et qui l'ont un peu augmenté
23:00à des niveaux
23:00très en dessous de la France.
23:01C'est des pays
23:02qui avaient de manière
23:03ou d'autre
23:04des législations
23:05de salaires minimums
23:08à des niveaux
23:09peut-être inférieurs
23:10ou pas
23:10ou comparables à la France
23:12et qui l'ont sensiblement
23:14sensiblement augmenté.
23:15Donc ça effectivement
23:15sur ces périodes-là
23:16et ces pays
23:17n'ont pas connu
23:20plus de problèmes économiques
23:21voire sur certains points
23:22moins que la France.
23:24Qu'en France.
23:25Concrètement,
23:25cette stratégie,
23:26cette obsession
23:27du coût du travail,
23:29elle a quel effet
23:29sur les salariés ?
23:30Elle a plusieurs effets
23:32selon la manière
23:32dont on le fait
23:33mais c'est vrai
23:33que c'est interconnecté.
23:35Disons,
23:36si on reprend peut-être
23:37dans le parti
23:37le plus évident
23:39le point le plus complexe.
23:41Sur le parti
23:41le plus évident,
23:42c'est la baisse
23:43des salaires monétaires
23:44eux-mêmes.
23:45Là,
23:46on comprime
23:48les salaires,
23:49on a
23:50le SMIC lui-même
23:51qui décroche
23:52par rapport
23:52à la croissance
23:53et on a
23:55beaucoup de gens
23:56qui sont payés
23:57peu au-dessus du SMIC.
23:59Même,
23:59on a plutôt
24:01le Premier ministre
24:02qui avait utilisé
24:03le mot SMIC-ardisation,
24:04on a cette SMIC-ardisation
24:05qui n'est pas liée
24:05au fait que le SMIC
24:07augmente très fortement
24:08puisque je dis
24:09au contraire
24:09ils décrochent
24:10par rapport
24:10à la croissance.
24:11Non,
24:11c'est bien le fait
24:11que l'ensemble
24:12des salaires
24:12a plutôt tendance
24:14à stagner
24:15et d'ailleurs
24:16il y a à nouveau
24:17des chiffres
24:18de l'INSEE
24:18récemment
24:19qui montrent
24:19que la France
24:20est passée
24:21en dessous
24:21en termes
24:22de salaires moyens
24:22de beaucoup
24:23de nos pays voisins.
24:25Donc là,
24:25ça a des effets
24:26très forts
24:26surtout
24:26que c'est quelque chose
24:28qui touche
24:28plutôt les bas salaires
24:29plus que les hauts salaires
24:30et donc c'est quelque chose
24:31qui accroît
24:32les inégalités.
24:33Sachant que la pression
24:34et notamment
24:35tout ce qui passe
24:36sur la moindre négociation,
24:38le moindre pouvoir
24:39de négociation
24:40des travailleurs,
24:41ça joue
24:41sur le salaire
24:43mais ça joue aussi
24:44sur les conditions
24:45de travail
24:45et donc là,
24:46on a aussi des effets
24:47en termes
24:47de bien-être au travail,
24:50de sens du travail,
24:52de santé finalement
24:54qui vont être
24:54aussi négatifs
24:55de ce point de vue-là.
24:56Donc là,
24:56de ce point de vue-là,
24:57c'est créateur d'inégalités
24:59et négatif
24:59notamment pour les travailleurs
25:01les moins avantagés.
25:03La question
25:04de la protection sociale,
25:06là aussi,
25:07on a quelque chose
25:08qui n'est pas directement
25:09pour les travailleurs,
25:10qui est pour l'ensemble
25:10des Français
25:11mais derrière,
25:12le principe,
25:13c'est que
25:13pour différentes raisons,
25:14on a des besoins
25:15qui augmentent
25:16et puis quand un pays,
25:17même si on a peu de croissance,
25:19on a de la croissance
25:19quand un pays s'enrichit,
25:21il a des nouveaux
25:23besoins sociaux
25:24d'une certaine manière.
25:25Il a les moyens
25:25de financer ses besoins sociaux
25:26et nous,
25:27on ne le fait pas.
25:28Et donc là,
25:29évidemment,
25:29ça crée aussi des inégalités
25:30dans l'accès
25:31à la protection sociale
25:32puisque les plus avantagés
25:34peuvent s'offrir
25:36des assurances privées.
25:37Et d'ailleurs,
25:37on a un gros développement
25:38d'assurances privées
25:39soit complémentaires,
25:40soit qui se substituent
25:42à la protection sociale.
25:42Et donc là aussi,
25:44on le voit très très bien,
25:45je pense que tout le monde
25:46le voit bien
25:46sur la question de la santé,
25:47de l'accès à la santé
25:48où il y a un certain nombre
25:49de problèmes
25:49et qui creusent
25:50les inégalités.
25:51Le troisième point
25:52sur le financement,
25:52ça pourrait paraître
25:53plus loin,
25:54mais en fait,
25:54ça a au moins deux effets.
25:56D'abord,
25:57il y a un effet redistributif
25:58pur parce qu'on crée
25:59des impôts.
26:01Donc on augmente la TVA,
26:02on augmente la CSG
26:03qui sont des impôts
26:04payés par tout le monde.
26:06Oui, potentiellement aussi
26:07par les plus riches,
26:08mais par tout le monde
26:09pour remplacer
26:10des cotisations sociales
26:12employeurs
26:12qui étaient payées
26:13par les employeurs.
26:14Donc là,
26:14il y a un effet
26:15de justice
26:17sur la contribution
26:18finalement,
26:19mais il y a un autre effet,
26:20c'est que
26:22tout ne passe pas
26:23par des relèvements
26:24d'impôts
26:25et en fait,
26:26pour financer
26:27ces exonérations,
26:28il y a une partie
26:28qui est la limitation
26:30des dépenses de l'État.
26:31et la limitation
26:32des dépenses de l'État,
26:33c'est une limitation
26:34des services publics.
26:35C'est les problèmes
26:36de l'école,
26:37c'est les problèmes
26:39de certains réseaux
26:41de transport aussi
26:42qui vont être privatisés
26:44parce que l'État
26:44n'a plus les moyens
26:45de s'en occuper,
26:46aussi parce qu'il utilise
26:48ses ressources
26:48pour subventionner
26:50les employeurs
26:51plutôt que pour financer
26:51les services publics.
26:52Donc ça aussi,
26:53ça a un impact
26:53sur l'ensemble
26:54de la société.
26:55C'est la tradition
26:56de période d'essai,
26:57les conseils de lecture
26:58pour prolonger le sujet.
26:59Pour prolonger,
26:59je pense que sur plusieurs points,
27:01sur la question des...
27:01On a évoqué les questions
27:03des conditions de travail
27:04et de l'évolution
27:04des conditions de travail.
27:05Donc il y a un livre,
27:08alors qui est un livre
27:09de beaucoup d'auteurs
27:10mais qui a été édité
27:12par Christine Erel
27:13et Bruno Pallier
27:13sur justement
27:15comment travailler mieux.
27:16Il y a un livre
27:19plus sur la question
27:20de la politique
27:21et des services publics
27:22parce que ça rentre en jeu
27:22et donc il y a le livre
27:23d'Arnaud Bontemps
27:25« Barbarie aux services publics ».
27:27Je crois que c'est
27:27comme ça qu'il s'appelle
27:28qui regarde à la fois
27:30historiquement
27:30et aujourd'hui
27:31cette question
27:32des services publics
27:33comment ça importe
27:34pour la société
27:34et ce que ça fait
27:35sur le lien social
27:36et sur les conditions de vie.
27:39Et puis,
27:40si on veut rester aussi
27:41sur le travail,
27:42un livre un peu plus ancien
27:43qui a juste un an
27:44qui est
27:45« Le fil invisible du capital »
27:46d'Ulysse Loeschkine
27:49qui étudie
27:51les questions
27:52de travail,
27:54de conditions de travail
27:54et de rémunération
27:55mais à l'intérieur
27:57du fonctionnement
27:57d'une certaine manière
27:58des entreprises
27:59et de ce lien
28:01de conditions de travail
28:02entre les travailleurs
28:03et leurs employeurs.
28:05Clément,
28:05merci beaucoup
28:05d'avoir répondu
28:06à mon invitation.
28:08Toujours moins
28:09l'obsession
28:10du coût du travail
28:10ou l'impasse stratégique
28:12du capitalisme français
28:13s'est publié
28:14aux éditions
28:14La Découverte.
28:15Quant à moi,
28:16je vous dis à très bientôt
28:17pour un nouvel épisode
28:18de Période d'essai.
28:19Sous-titrage Société Radio-Canada
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