00:00RTL. Céline Landreau. RTL matin. RTL 8h17. Face à Fogiel maintenant, l'interview de Marc-Olivier Fogiel.
00:09C'est devenu l'ennemi des Etats-Unis pour avoir signé un mandat d'arrêt international contre le premier ministre
00:14israélien Benyamin Netanyahou.
00:16Sa vie est devenue un enfer. Nicolas Guillou, juge de la Cour pénale internationale, est votre invité ce matin, Marc
00:23-Olivier.
00:24Bonjour Nicolas Guillou. Bonjour Monsieur Fogiel.
00:26En novembre 2024, à la suite d'une enquête pour crimes de guerre et crimes contre l'humanité à Gaza,
00:31la CPI émet deux mandats d'arrêt.
00:33L'un contre Benyamin Netanyahou, le premier ministre d'Israël. Un deuxième contre son ancien ministre de la Défense, Suave
00:39Galland.
00:40Pour certains, la CPI n'est pas légitime, on va y revenir. Mais vous, vous imaginiez les représailles dont vous
00:46alliez être la cible ?
00:48Ce n'est pas la première fois que la Cour pénale internationale est attaquée. Il y avait déjà eu des
00:52sanctions contre la précédente procureure de la Cour pénale internationale.
00:55Il y a quelques années. Donc, c'est quelque chose que nous avions toujours en tête. Cela dit, il est
01:00vrai que cette fois-ci, les attaques contre la Cour atteignent des niveaux que nous n'avions jamais eus auparavant.
01:06On va raconter comment, puisque le 6 février 2025, Donald Trump signe un décret de sanctions contre la CPI.
01:11En 2025, le 20 août, c'est votre tour. Vous êtes placé sous sanctions américaines.
01:15On vous met au même stade que des membres d'Al-Qaïda ou des cartels de la drogue.
01:20Concrètement, en quoi votre quotidien est entravé aujourd'hui ? Vous ne pouvez pas voyager aux Etats-Unis, mais pas
01:25que.
01:26Exactement. Alors, les sanctions, c'est d'abord une interdiction de se rendre aux Etats-Unis.
01:29Cette interdiction, elle vaut pour les personnes sanctionnées, mais elle vaut aussi pour les personnes de leur famille, conjoints et
01:34enfants.
01:34Ensuite, les avoirs que nous pouvons avoir aux Etats-Unis sont gelés, mais j'ai envie de dire que ça,
01:39c'est quasiment un impact très, très faible.
01:41Le cœur de ces sanctions, c'est l'interdiction à toute personne américaine, que ce soit une entreprise ou une
01:47personne privée,
01:47de fournir des services ou recevoir des services d'une personne sous sanction.
01:51Donc, très concrètement, ça a des impacts en matière digitale, en matière numérique et en matière bancaire.
01:58Alors, en matière numérique, on sait tous que nous dépendons énormément des grandes plateformes américaines.
02:03Absolument.
02:04Donc, ça veut dire que vos comptes que vous avez auprès, par exemple, d'Amazon, de Paypal, d'Airbnb, tous
02:10ces comptes, ils ferment.
02:11Et lorsque vous n'avez pas de compte, quand vous essayez de faire des transactions avec ces plateformes, ces plateformes
02:17refusent la transaction.
02:19Donc, en fait, vous êtes dénumérisé. Vous vivez, en fait, à l'âge du prêt numérique, un peu comme dans
02:24les années 90.
02:25Donc, c'est votre quotidien, mais par exemple, plus de Visa, plus de Mastercard, tout ça, ça n'est plus
02:29à votre disposition ?
02:30Exactement, parce que le deuxième impact, c'est en matière bancaire.
02:33D'abord, j'ai un certain nombre de mes collègues qui sont sous sanction, qui n'ont plus de compte
02:37bancaire dans leur pays, puisque les banques leur ont fermé leur compte.
02:40Et ensuite, pour ceux qui ont gardé un compte, eh bien, beaucoup d'entre nous n'ont plus de cartes
02:45de paiement avec notre compte national,
02:47parce qu'en fait, il n'y a pas d'alternative. Et c'est ce que j'ai découvert en
02:49France.
02:50Les banques françaises ne délivrent aujourd'hui que des cartes qui sont des cartes américaines.
02:54Elles peuvent être co-badgées avec cartes bancaires, mais ce sont toujours des cartes Visa ou Mastercard.
02:59Donc, ce qui veut dire en pratique que le président américain peut déconnecter n'importe quel citoyen français de tous
03:05ses moyens de paiement.
03:06Et donc, c'est le cas pour vous concrètement ? Vous faites comment ? Parce que ce que vous nous
03:09décrivez, ça doit être un enfer au quotidien.
03:11Écoutez, vous vivez avec d'abord de l'argent liquide, c'est une première chose.
03:15Et puis, vous commencez à avoir en Europe des moyens alternatifs de paiement.
03:19Aux Pays-Bas, nous avons un système qui s'appelle Ideal, qui va devenir Wero en Europe,
03:23qui permet de régler sur des sites Internet directement par sa banque.
03:28Mais nous sommes pour l'instant vraiment au tout début de cette évolution et il va falloir accélérer.
03:33Mais donc, vous, aujourd'hui, vous vivez sous ces sanctions.
03:36Est-ce qu'aux États-Unis, vous avez une façon de faire rappel ?
03:38Vous avez une façon de lutter contre les sanctions qui vous tombent dessus ?
03:43Ces sanctions, en fait, elles ne vous sont pas notifiées.
03:46Ce n'est pas comme une décision de justice où vous avez un certain nombre de droits,
03:49que ce soit des droits de la défense, une possibilité de les contester, une notification.
03:53Quand vous êtes mis sous sanction, comme c'est mon cas, vous la prenez un peu par hasard.
03:58Dans mon cas, c'était un tweet de la part du secrétaire d'État.
04:01Et puis, ensuite, vous n'avez quasiment pas de possibilité de les contester.
04:05C'est très différent d'une décision de justice et vous êtes tout d'un coup exclu de toute une
04:09série de services.
04:09Et ça va durer combien de temps pour vous, Nicolas Guillou, juge à la CPI,
04:13d'être sous cette sanction américaine et avoir ce quotidien entravé comme c'est le cas ?
04:18Eh bien, je n'en ai absolument aucune idée parce qu'en fait, ce sont des sanctions qui sont totalement
04:22discrétionnaires.
04:23Il n'y a pas de durée de que cela durera jusqu'à ce que l'administration américaine décide de
04:27les enlever.
04:27Ça vaut pour vous, mais ça vaut aussi pour la Cour pénale internationale,
04:31puisqu'elle a du ronde, par exemple, son contrat avec Microsoft.
04:34Sa messagerie institutionnelle a été coupée.
04:36Donc, ça vaut pour vous, mais également pour la Cour.
04:40Il peut y avoir effectivement des risques de sanctions contre la Cour pénale internationale.
04:44C'est la raison pour laquelle nous nous sommes engagés dans un processus de désaméricanisation de toutes nos solutions.
04:50Et c'est une évolution qui va, à mon avis, d'ailleurs, faire mouche parce que beaucoup d'entreprises en
04:55France et en Europe
04:56se rendent compte aujourd'hui de cette indépendance et du besoin de retrouver une forme de souveraineté,
05:02et notamment sur nos données.
05:03De la part de Trump, c'est quoi ? C'est un mécanisme d'intimidation, vous diriez ?
05:07C'est un mécanisme pour nous faire changer nos décisions de justice.
05:11C'est en fait un mécanisme qui vise globalement à ce que nous ne jugions plus en toute indépendance et
05:16en toute impartialité,
05:17comme le font tous les juges en Europe et dans la plupart des pays du monde,
05:21mais juger en fonction de peur qu'on voudrait nous affliger ou de pression.
05:25Nous, nous avons décidé, tous les juges et procureurs de la Cour pénale internationale, de tenir et nous tiendrons.
05:30On entend qu'il y a une confrontation sur le fond, puisque si la réponse américaine a été si forte,
05:34c'est que les États-Unis estiment que votre institution est intrusive, politisée, sélective,
05:39et en fait, elle refuse l'autorité de la CPI.
05:42Concrètement, sur quoi repose votre légitimité pour juger un pays qui n'a jamais accepté la CPI ?
05:47Puisque le fond, c'est celui-là.
05:49Les sanctions, on les a entendues, elles sont terribles,
05:51mais le fond, en fait, on vous reproche de juger des pays qui ne vous trouvent aucune légitimité,
05:57qui même vous trouvent politisés.
05:59La Cour pénale internationale n'est pas une institution qui fait de la politique.
06:02Nous, nous faisons du droit.
06:03Nous appliquons du droit à des faits et nous appliquons les règles que nous avons dans le statut de Rome,
06:07qui nous donnent une compétence soit territoriale, soit personnelle,
06:10en fonction de la nationalité des individus.
06:13Nous intervenons dans un environnement qui, lui, peut être politique,
06:16parce qu'effectivement, il y a des débats dans le monde entier,
06:19que ce soit au niveau national ou international.
06:21Mais notre travail, fondamentalement, c'est d'appliquer du droit au fait et nous en tenons là.
06:26Avec des pays, pour certains, qui ne vous reconnaissent pas.
06:28Donc, j'allais dire, pourquoi faire d'une certaine manière ?
06:31C'est ce que vous reproche Trump et pas que.
06:33C'est en gros, vous habillez vos décisions politiques sous du droit.
06:38Mais c'est ce que lui vous reproche, en fait.
06:40Après, s'il y a des gens qui veulent faire de la politique, c'est leur droit.
06:43Mais nous, nous ne faisons pas de politique.
06:45Nous, nous appliquons des règles de droit telles qu'elles ont été adoptées
06:48par les 125, aujourd'hui, États partis à la Cour pénale internationale.
06:52Mais ce qu'on vous oppose, c'est que si un pays, une démocratie,
06:54avec une justice indépendante, a des tribunaux qui fonctionnent,
06:57à partir de quand vous considérez que ça ne suffit pas
07:00et que c'est la CPI qui doit prendre la main ?
07:02C'est tout ça l'enjeu, en fait.
07:04Alors ça, ce que vous expliquez, c'est ce qu'on appelle le principe de complémentarité.
07:06Et ça, c'est un des principes fondamentaux de la Cour pénale internationale.
07:10La CPI intervient lorsqu'un État, soit n'a pas la capacité,
07:14soit n'a pas la volonté de poursuivre.
07:17Et donc, il y a, dans certains cas, un débat qui peut avoir lieu
07:20où un État peut tout à fait présenter ses moyens pour dire
07:23qu'il y a une enquête, qu'il peut y avoir des poursuites.
07:26Et dans ces cas-là, la CPI n'a pas vocation à intervenir.
07:28Et comment vous répondez à ceux qui disent
07:30qu'on a l'impression que la CPI ne traite pas tout le monde de la même façon ?
07:33Vous savez, dans les premières années de la Cour pénale internationale,
07:36il y a eu beaucoup de dossiers sur le continent africain.
07:39Et il y a eu des critiques, à ce moment-là,
07:40d'une cour qui se focalisait exclusivement sur l'Afrique.
07:44Alors, il faut rappeler d'abord que nous, nous sommes tributaires
07:47des pays qui nous saisissent.
07:49Et il y a beaucoup de pays qui ont saisi la Cour pénale internationale
07:52venant d'Afrique dans la première ou les deux premières décennies de la CPI.
07:56Mais aujourd'hui, la Cour pénale internationale a des dossiers
07:58sur presque tous les continents.
07:59Elle a des dossiers en Amérique latine, en Europe, en Asie, en Afrique.
08:05Donc, c'est une Cour qui est en train de devenir véritablement mondiale.
08:08Et nous appliquons progressivement les mêmes règles
08:10à tous les États qui sont partis au statut de Rome.
08:13Très bien.
08:14Aujourd'hui, si vous aviez un message à adresser à Donald Trump,
08:17vous qui êtes sous sanction des États-Unis de son fait,
08:21ce serait lequel, Nicolas Guillou ?
08:23Je préférais adresser un message aux Européens.
08:26Allez-y.
08:26Aujourd'hui, nous sommes face à un choix.
08:28Et les sanctions dont je suis, moi et mes collègues, nous sommes victimes,
08:32elles révèlent en fait un choix que nous aurons à faire
08:35dans les années et décennies à venir en Europe.
08:37Soit nous devenons des vassaux, plus ou moins heureux,
08:41de puissances étrangères.
08:43Alors, cette vassalisation peut nous amener à un certain confort,
08:46mais nous impliquera de renoncer à certaines valeurs
08:48et, d'une certaine manière, à notre destin.
08:52Soit, à l'inverse, nous choisissons de rester libres.
08:54Mais pour cela, ça veut dire que nous devons retrouver
08:57le chemin de l'indépendance et de la souveraineté.
08:59Parce qu'aujourd'hui, il n'y a plus de place pour la naïvité.
09:02Sans souveraineté, qu'elle soit économique, technologique ou juridique,
09:06il ne peut pas y avoir d'État de droit en France et en Europe.
09:08Très clair.
09:09Merci d'avoir été en ligne avec nous, Nicolas Guillou.
09:12Merci à vous.
09:12Merci.
09:13Merci à vous, Marc.
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