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Édouard Geffray, ministre de l'Éducation nationale, était l'invité de Laure Closier dans Good Morning Business, ce vendredi 17 avril. Il a essentiellement évoqué l'impact de la chute démographique sur l'Éducation nationale sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Il est 7h43 sur BFM Business et sur RMC Live. Notre invité c'est Édouard Geffray, bonjour.
00:04Vous êtes ministre de l'éducation nationale, on a énormément de questions ce matin à voir avec vous.
00:08Je commence par le sujet numéro 1, les questions démographiques.
00:12Vous avez pris le sujet à bras le corps ces derniers jours.
00:14Avec ce chiffre, la France pourrait perdre 1,7 million d'élèves d'ici 2035.
00:20Vous dites qu'il n'y aura pas de réforme à la rentrée, que le monde de l'éducation a
00:23besoin de calme.
00:24Est-ce qu'on ne pourrait pas quand même utiliser cette chute démographique pour changer l'école ?
00:28Pourquoi ça ne serait pas une opportunité, par exemple, pour payer mieux les profs en ayant moins, puisqu'on aura
00:34moins d'élèves ?
00:35Alors, d'abord, ce n'est pas inconditionnel, c'est que nous allons perdre 1,7 million d'élèves en
00:4110 ans.
00:42C'est mécanique, c'est l'effet de la chute des naissances, ça c'est la première chose.
00:45La deuxième chose, c'est que oui, évidemment, c'est une opportunité, pas forcément de baisser le nombre de professeurs,
00:50c'est l'opportunité de repenser un peu différemment notre système éducatif.
00:53Quand vous perdez 20% de vos élèves ou 15% de vos élèves en 10 ans, vous êtes tout
00:58simplement obligés de vous réinterroger.
00:59Il faut se réinterroger sur les contenus, il faut se réinterroger sur l'organisation territoriale.
01:04On a aujourd'hui un maillage très très fin, il faut réussir à garder ce maillage.
01:08Et en même temps, là où il n'y a plus d'enfants, il faut accepter de penser l'école
01:11un peu différemment.
01:12Donc on est à l'aube, en fait, d'à peu près deux décennies de transformation profonde pour un système
01:17éducatif.
01:17Mais vous ne voulez pas baisser drastiquement le nombre de profs ? Deux questions là-dessus.
01:21Le premier sujet, c'est qu'il y a un problème d'attractivité.
01:24On comprend très bien, le salaire d'entrée pour un prof, c'est 2 121 euros.
01:28Au bout de six ans, vous êtes à 2600 euros net.
01:30Bon, on voit bien quand même que ce n'est pas très attractif.
01:34Pourquoi c'est un métier à la Bac plus 5 qui est si mal payé ?
01:37Est-ce qu'on ne pourrait pas justement en avoir moins pour faire monter le salaire des professeurs ?
01:42Premier sujet. Et deuxième sujet, est-ce qu'on est vraiment sûr que quand il y a autant de profs
01:48devant les élèves,
01:50qu'il y a des petites classes, on a vraiment un taux de réussite qui est supérieur à des grosses
01:54classes ?
01:55Alors, il n'y a pas forcément de vastes communicants entre « je baisse le nombre de professeurs et je
02:00les augmente ».
02:00Avant, il y avait des grosses classes.
02:03Ce n'est pas aussi simple que ça.
02:06Globalement, au cours des 20 prochaines années, la France aura besoin d'un peu moins de professeurs
02:10compte tenu de la chute du nombre d'élèves. Ça, c'est vrai.
02:12Deuxième chose, et par ailleurs, il faut augmenter les professeurs,
02:15notamment ce qu'on appelle la première moitié de carrière,
02:17puisqu'en réalité, il y a un espèce de plateau pour le 20 ans, qui est très très long,
02:20qui est un peu décourageant, objectivement.
02:22Et par contre, après, on a une progression assez nette sur la deuxième partie de carrière.
02:25Donc, ça, ce sont des choses qu'il faut repenser, effectivement, pour renforcer l'attractivité.
02:28Le nombre d'élèves par classe fait aussi partie de l'attractivité.
02:31On est en train de le baisser progressivement.
02:33On en a perdu en moyenne.
02:35C'est deux élèves par classe en moins depuis 2017.
02:38On va continuer ce trajectoire, mais après, on joue sur des données
02:40qui sont extrêmement, comment dire, complexes.
02:44Moi, j'ai 800 000 professeurs dans 60 000 implantations
02:47que je recrute pour 40 ans.
02:49Donc, vous voyez, quand on se projette à long terme,
02:51dire on va baisser le nombre de professeurs ou monter le nombre de professeurs,
02:53ça ne se fait pas en deux coups de cuillère à peau.
02:55Et donc, il faut un petit peu de stabilité aussi si on veut construire quelque chose.
02:5816 % de salaire inférieur au reste de l'Europe
03:01pour les professeurs français.
03:04On ne peut pas rester comme ça.
03:05Vous le voyez bien, 2 600 euros pendant 15 ans.
03:09D'où le fait qu'il faut effectivement,
03:10alors pas forcément cette année parce qu'on a une contrainte budgétaire,
03:13comme vous le savez, particulièrement tendue,
03:15mais dès que possible, il faudra travailler sur la rémunération des professeurs
03:18en première partie de l'arrière, oui.
03:19Quand on regarde les chiffres du CAPES,
03:20alors tout CAPES confondu,
03:22on avait 2100 postes offerts en 2025,
03:247 396 admis.
03:26Tous les postes ne sont pas pourvus,
03:28ça veut dire en gros qu'on prend tous ceux qui se présentent.
03:30Un poste sur quatre n'est pas pourvu en mathématiques,
03:32c'est à peu près pareil en physique-chimie.
03:37Alors c'est un petit peu plus compliqué que ça,
03:39mais ce qui est intéressant,
03:40c'est qu'on a repensé complètement le système de recrutement.
03:43Vous le savez sans doute,
03:44puisque depuis cette année,
03:45nous recrutons à la fin de la licence,
03:47donc à la fin de la L3.
03:48Et en fait, nos candidats seront formés pendant deux ans
03:52en étant rémunérés pour être formés pendant un master.
03:54Donc vous me demandiez tout à l'heure comment renforcer l'attractivité.
03:57La rémunération pendant le master, déjà.
03:58Nos élèves professeurs, voilà, nos professeurs fonctionnaires
04:00vont être rémunérés pour faire leur master,
04:03donc en deux ans,
04:04c'est quand même pas mal,
04:04sous statut de professeur.
04:05Et puis on a repensé au passage du coup le contenu de la formation
04:08pour faire en sorte que, évidemment,
04:10ce contenu soit plus adapté.
04:11Parce qu'on sait bien que pour avoir des bons élèves,
04:13il faut des professeurs bien formés.
04:14Ça, c'est mécanique.
04:15Et c'est vrai, c'est une règle universelle.
04:17Donc on a repensé cette nouvelle formation.
04:18Et au passage d'ailleurs,
04:19ça s'est traduit par une augmentation très substantielle
04:21du nombre de candidats au concours cette année.
04:23Là, de combien à peu près ?
04:24Alors, on a plus que doublé le nombre total de candidats,
04:27ce qui est logique parce qu'il y avait deux promotions.
04:29Mais en réalité, ce qui est intéressant,
04:30c'est que quand on regarde ceux qui sont en L3,
04:31ils sont beaucoup plus nombreux
04:32que ceux qui jusqu'à présent étaient en master.
04:34Désormais, le niveau scolaire,
04:36et notamment en mathématiques,
04:37c'est devenu une préoccupation économique.
04:39On entend sur ce plateau régulièrement
04:41des chefs d'entreprise,
04:42c'est le cas de Safran,
04:42notamment de Thalès,
04:44s'inquiéter vraiment
04:45pour les futurs recrutements dans les entreprises.
04:48Qu'est-ce que vous leur répondez ?
04:50Est-ce que c'est à eux de prendre en charge une partie
04:51de ce que n'arrive plus aujourd'hui à faire l'État,
04:53notamment sur les questions de formation ?
04:56Non, alors, l'État fait son travail
04:59et l'école fait son travail.
05:00On continue à produire des...
05:02Le niveau baisse, quand même.
05:03Ça dépend de ce qu'on regarde
05:04et quand on regarde.
05:05Mais globalement, notre école,
05:07elle continue, il faut quand même...
05:08On a le don quand même
05:09de toujours regarder les choses
05:10à travers un prix.
05:11C'est-à-dire que quand on regarde
05:12les classements PISA,
05:13on ne se dit pas qu'on passe un bon moment.
05:15C'est compliqué, quand même.
05:16Non, mais on a mis fin
05:16à 40 ans de chute, quand même.
05:18Et quand on regarde les classements,
05:19notamment PEAR,
05:20c'est-à-dire dans le premier degré,
05:22on est le seul pays européen
05:23qui a progressé au dernier classement de PEAR.
05:25Donc, on est en train d'inverser la tendance
05:26dans le premier degré
05:27et on espère évidemment
05:28que ça va se répercuter maintenant
05:29dans ce qu'on appelle le second degré.
05:30Mais il y a quoi ?
05:30Il n'y a pas de maths dans les classements de PEAR ?
05:32C'est les mathématiques.
05:33PEAR, c'est un classement mathématique.
05:34On est le seul pays européen
05:35qui a progressé au dernier classement.
05:37La prochaine évaluation a lieu
05:38en ce moment même, cette année.
05:40Donc, on aura les résultats
05:40dans 18 mois.
05:41Donc, vous dites que le niveau remonte
05:42sur les maths ?
05:43Le niveau remonte dans le premier degré.
05:45À l'école, très clairement,
05:46et à l'entrée en sixième.
05:47En revanche, dans le second degré,
05:48on a encore du travail à faire,
05:49notamment au niveau du collège.
05:50C'est d'ailleurs pour ça
05:51que je suis très concentré sur le collège.
05:53Donc, d'abord,
05:54tout n'est pas aussi négatif qu'on le dit.
05:55Première chose.
05:56Deuxième chose,
05:57on a un sujet majeur aujourd'hui
05:58sur les mathématiques.
06:00C'est la place des femmes.
06:02Les femmes en France
06:03ne se rendent pas vers les mathématiques
06:04ou en tout cas,
06:04beaucoup moins que dans d'autres pays.
06:06On a grosso modo
06:06à peu près un tiers de femmes
06:07dans les études d'ingénieurs.
06:08On a besoin de former
06:09plus d'ingénieurs
06:10et concrètement,
06:11plus de femmes.
06:12Et c'est là qu'on a tous
06:13un rôle à jouer,
06:13notamment aux entreprises,
06:14c'est d'aller chercher
06:15les jeunes filles
06:16pour les convaincre
06:17que les carrières scientifiques
06:18sont aussi faites pour elles.
06:19C'est des maths aux femmes.
06:20Du coup, j'ai le chiffre.
06:21Environ 30% des élèves d'ingénieurs
06:23sont des femmes aujourd'hui.
06:24Il y a 20 ans,
06:29on n'a pas changé le problème.
06:30Qu'est-ce qu'il y a dans la méthode
06:31qu'on a ratée,
06:33qu'il faut changer ?
06:34On a une question de méthode
06:35et on a une question
06:35de représentation sociale et familiale.
06:38Dans la méthode,
06:39nous, on est en train
06:40de tout repenser.
06:40En réalité, le décrochage
06:41entre les filles et les garçons,
06:42il intervient dès le CP.
06:44C'est-à-dire que les filles
06:45sont meilleures en maths
06:46à l'entrée en CP.
06:47Six mois plus tard,
06:47elles sont moins bonnes
06:48que les garçons.
06:49Donc, on a tout un travail
06:50à faire pédagogique
06:52au niveau de l'école,
06:53du collège et du lycée.
06:55L'autre sujet,
06:56c'est une question
06:56de représentation sociale.
06:57C'est-à-dire que ce décrochage
06:58qu'on mentionne sur les femmes
06:59et sur les filles et les garçons,
07:01le dernier classement PISA
07:02a montré qu'il était universel
07:04et qu'il s'était accru,
07:05notamment à des pays
07:06comme la Suède, le Japon,
07:07qui étaient historiquement
07:08très en pointe
07:09en termes de parité.
07:10Donc, ça veut dire
07:10qu'on a aussi un problème
07:11de représentation culturelle
07:12et c'est là que les entreprises
07:13ont un rôle à jouer,
07:14c'est là que les rôles modèles féminins
07:15ont un rôle à jouer
07:15parce qu'en fait,
07:16il faut montrer aux jeunes filles
07:17aujourd'hui que,
07:18loin des représentations
07:18des réseaux sociaux,
07:20les sciences,
07:20c'est fait pour elles.
07:21Vous n'avez pas répondu
07:22sur les entreprises
07:23et le fait qu'aujourd'hui,
07:23sur les questions de formation,
07:25pas mal d'entreprises
07:26désormais créent
07:27leur propre cycle de formation
07:28en disant,
07:29moi, quand je récupère
07:30les étudiants,
07:31ils ne sont pas au niveau.
07:31Donc, du coup,
07:32on a des entreprises
07:33qui forment pour
07:33leur propre métier
07:34des jeunes
07:35et on perd ce cursus général
07:37qui faisait peut-être
07:39notre fierté française
07:41en disant,
07:41on avait des élèves
07:43qui avaient de la philo,
07:43du français, etc.
07:44Aujourd'hui,
07:44on va vers vraiment
07:45une précision d'éducation
07:48avec des enfants,
07:50des élèves
07:50qui sont formés
07:51pour une boîte.
07:52Ce n'est pas quand même
07:52un problème, ça ?
07:53Alors, sauf que
07:54ces jeunes
07:55qui sont formés
07:56pour une entreprise,
07:57ils sont précisément
07:57passés par le cursus général.
07:59C'est-à-dire que l'enjeu,
08:00si vous voulez,
08:01d'abord,
08:01les métiers ont quand même
08:01beaucoup muté,
08:02ils mutent beaucoup
08:03et on n'a plus
08:04de carrière linéaire.
08:04Tout le monde le sait
08:05et tout le monde le dit.
08:06À partir de là,
08:07il faut qu'on articule bien
08:08formation initiale
08:09et formation continue.
08:10Nous, notre objectif,
08:11c'est que nos élèves,
08:12ils soient capables
08:13de conduire une formation,
08:14si je puis dire,
08:14générale, solide,
08:16de s'adapter
08:17à des environnements
08:18ou à des métiers différents.
08:19Qu'ensuite,
08:19les entreprises décident
08:21à 25, à 30 ans,
08:23à 35 ou à 40 ans
08:24de leur donner
08:24une formation complémentaire
08:25pour les spécialiser
08:26sur un métier,
08:27très bien.
08:27Ce qui compte,
08:28c'est que nous,
08:28on serait capables
08:29de leur proposer,
08:31enfin de proposer
08:31à nos jeunes
08:32une formation
08:33qui leur assure
08:33une adaptabilité
08:34à leur environnement.
08:35Et ça, c'est quand même
08:36ce qu'on fait globalement
08:37aujourd'hui.
08:37Je ne dis pas que tout va bien,
08:38loin de là.
08:39Mais en tout cas,
08:40notre volonté,
08:40c'est celle-là
08:41et ce n'est pas incompatible
08:43avec le fait qu'ensuite
08:44des entreprises
08:44veuillent former
08:45plus précisément
08:45tel ou tel de leur personnel.
08:47Alors, vous me dites
08:47que le niveau ne baisse pas,
08:49voire il remonte
08:50en mathématiques.
08:51J'ai commencé à remonter
08:51dans le premier degré.
08:52Il a baissé pendant 40 ans.
08:53Alors, sur les 7-19 ans,
08:55ils sont plus désormais,
08:57ils lisent désormais
08:5718 minutes par jour
08:58par goût.
08:59On était par jour,
09:00par goût.
09:01On était à 3 heures
09:02et une minute auparavant.
09:04On est sur un décrochage.
09:05Alors là,
09:06sur les 16-19 ans,
09:07c'est encore pire.
09:07On sait bien
09:08qu'il y a les réseaux sociaux
09:09qui font...
09:10Les écrans sont
09:11une concurrence très forte.
09:12Le chef de l'État
09:13a redit hier
09:14qu'il voulait travailler
09:15sur l'interdiction
09:15des réseaux sociaux
09:16au niveau européen.
09:17Il parle aussi
09:18d'une journée de déconnexion.
09:19C'est ce qu'il a dit
09:20à des collégiens
09:20qu'il a vus hier.
09:22Ça veut dire quoi
09:23concrètement à l'école ?
09:24On range les portables
09:25une journée ?
09:26On interdit ?
09:27On force à discuter ?
09:29Ça marchera comment ?
09:31D'abord, peut-être
09:32juste un tout petit mot
09:33sur le niveau.
09:35Soyons clairs.
09:36Le niveau a baissé
09:37depuis 40 ans en France.
09:38Maintenant, la question,
09:39c'est qu'on est en train
09:39de remonter la planche.
09:40Mais on revient là-dessus
09:41parce que c'est important.
09:42Il ne faut pas être
09:42dans le déni
09:43ni d'un côté ni de l'autre.
09:45Deuxième chose,
09:46et c'est pour répondre
09:47à votre question,
09:48très clairement aujourd'hui,
09:49dans la chute du niveau
09:50qu'on observe,
09:51il y a des questions
09:51d'attention,
09:53de capacité cognitive,
09:54et ça, c'est pollué
09:55par les écrans.
09:56C'est-à-dire qu'on a des gamins
09:56qui passent plus de temps
09:57devant un écran
09:58qu'en cours.
09:59C'est ça la réalité aujourd'hui.
10:01Nos enfants passent plus de temps
10:02devant un écran
10:02qu'en cours,
10:02en moyenne hebdomadaire.
10:04Donc du coup,
10:05effectivement,
10:05d'abord,
10:05on se bat contre
10:06la présence des écrans
10:07dans les établissements.
10:08Vous savez que c'est déjà
10:08interdit à l'école,
10:09au collège,
10:10ça va l'être au lycée
10:10à la rentrée.
10:12Et ensuite,
10:12dans ce que le président
10:13a annoncé hier,
10:14effectivement,
10:15c'est qu'il voulait
10:15une journée par mois
10:17de déconnexion.
10:18Alors,
10:19dans l'institution scolaire,
10:20évidemment,
10:20ça se pratique déjà,
10:21mais ce qui est intéressant,
10:22si vous voulez,
10:23c'est la dimension
10:23un peu prescriptive.
10:24C'est-à-dire,
10:26qu'il y a un peu
10:27des rendez-vous
10:28où on apprend collectivement
10:29à être un peu moins
10:30addict à nos téléphones.
10:32Aux passagères,
10:33ça peut s'appliquer aussi
10:34aux adultes.
10:34Ce n'est pas tout à fait mauvais.
10:36Si tout le monde s'y met,
10:37on s'aperçoira qu'on peut
10:38vivre sans quelques heures.
10:39Et ça fera du bien
10:39à tout le monde.
10:40Est-ce qu'il faut continuer
10:40à emmener 80%
10:41d'une classe d'âge
10:42au bac aujourd'hui ?
10:44Est-ce que ce n'est pas ça
10:44qui a fait baisser
10:45globalement le niveau ?
10:46C'était 15% de moins
10:47il y a une vingtaine d'années.
10:48Oui, tout à fait.
10:49Moi, si vous voulez,
10:49le problème,
10:50ce n'est pas tant de savoir,
10:52enfin,
10:52raisonner par pourcentage
10:53en disant
10:54je veux X% de classe d'âge au bac
10:55ou X% de classe d'âge
10:56qui fait ceci.
10:58Ça fait un bel objectif politique.
11:00On en parle après
11:01pendant 40 ans,
11:01donc ça marche bien.
11:02En réalité,
11:03ce n'est pas ça mon sujet.
11:04Moi, mon sujet,
11:04c'est qu'un jeune puisse
11:05aller au bout
11:06de ses potentialités
11:07et que quand il y a un examen,
11:08cet examen certifie son niveau.
11:10Typiquement,
11:11ce baccalauréat,
11:12j'ai annoncé
11:12que j'allais durcir les règles
11:13sur notamment tout ce qui était
11:14maîtrise de la langue,
11:16grammaire,
11:16orthographe,
11:16etc.,
11:17parce qu'on sait
11:17que ça s'est délité
11:18et effrité au cours des années.
11:20On ne peut pas dire
11:21à un gamin
11:21qui arrive à 7,5 de moyenne
11:23à la fin de ses premières épreuves
11:24du baccalauréat
11:25qu'à coup de point jury
11:26en ne faisant pas très attention
11:27à mes antirédiges,
11:28etc.,
11:28il va arriver à 10
11:29et qu'à la fin,
11:29il l'aura.
11:30Parce qu'à la fin,
11:30on lui ment.
11:31Mais par contre,
11:33l'objectif,
11:34c'est quand même
11:34d'amener le maximum,
11:35enfin,
11:35l'objectif républicain,
11:36c'est quand même
11:36d'amener le maximum de jeunes
11:38à un niveau solide.
11:39Mais une fois encore,
11:40il ne faut pas s'enfermer
11:41dans des logiques
11:41de dire 80, 85, 90.
11:43Il ne faut pas raisonner comme ça.
11:44Dernier point,
11:44vous êtes plutôt un ministre
11:46du style classe de niveau
11:47en disant
11:48il faut que l'élite
11:51puisse avancer
11:51le plus haut possible
11:52ou vous êtes plutôt
11:53il faut les mélanger
11:54avec le reste de la population
11:55pour plutôt moyeniser
11:56l'ensemble des élèves ?
11:58Il y a deux styles
11:59de ministre de l'Éducation.
12:00Il y en a un troisième alors.
12:01Moi, je suis un ministre universel.
12:02Je me suis attaqué
12:03à la grande difficulté scolaire.
12:04J'en ai fait une de mes trois priorités
12:05depuis le début.
12:06Mais je pense aussi
12:07que les très bons élèves
12:08ont besoin d'être poussés.
12:09On est là pour 100% des élèves.
12:11On n'est pas là pour
12:12ni avoir telle ou telle méthode
12:13ni ci ni ça.
12:14Et je dis ça
12:15avec le plus grand aspect
12:16pour tous ceux
12:16qui ont appliqué
12:18les différentes réformes.
12:19Mais je ne dirais pas
12:20que je suis l'un ou l'autre.
12:22Je pense que comme tous
12:22les ministres
12:23de l'Éducation nationale,
12:24j'ai 12 millions d'élèves
12:25et je m'intéresse aux 12 millions.
12:26Mais pour ou contre
12:26les classes de niveau ?
12:27À la fin, c'est ça la question.
12:28J'ai dit que je les rends
12:28des facultatives.
12:29Parce qu'elles ne marchent pas partout.
12:30Merci beaucoup
12:31d'avoir été avec nous ce matin.
12:32Édouard Geffray,
12:33ministre de l'Éducation nationale.
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