00:00Parmi les avancées notables de la nuit, les dernières déclarations de Donald Trump autour du Liban.
00:04Il annonce que les dirigeants d'Israël et du Liban vont se parler,
00:08des premiers pour parler, depuis environ 34 ans, dit-il, sur son réseau social Trousse.
00:13On est avec Rachid Shekher. Bonjour, merci d'être avec nous.
00:16Vous êtes chercheur en relations internationales à l'Université catholique de Lille.
00:19Vous êtes spécialiste du Moyen-Orient et des enjeux navals.
00:22Avant d'aller justement sur la question du détroit d'Hormuz,
00:24il dit que ça fait 34 ans qu'il n'y a pas eu de discussion entre des dirigeants d
00:28'Israël et du Liban.
00:29Est-ce qu'il a raison ?
00:30Alors oui, en partie, il faut savoir que le Liban ne reconnaît pas officiellement Israël.
00:34Donc les relations entre les deux pays sont extrêmement tendues et elles se soldent souvent par des conflits.
00:39Et donc effectivement, c'est une première, en tout cas depuis un certain nombre d'années,
00:42où les dirigeants, de façon officielle en tout cas, vont se rencontrer et échanger sur la géopolitique régionale.
00:47Des discussions où le Hezbollah n'est pas présent, donc qui servent à quoi ?
00:52Alors, le Hezbollah n'est pas présent, mais il va être au cœur des discussions,
00:55parce que finalement l'enjeu pour Israël, c'est d'obtenir un désarmement,
00:58voire un démantèlement de la branche militaire du Hezbollah.
01:00Ce qui n'est pas d'ailleurs sans poser un certain nombre de difficultés.
01:03Le Hezbollah, il ne faut pas oublier, c'est un acteur militaire,
01:05mais c'est également un acteur politique, c'est un acteur social.
01:09Donc il va y avoir cet enjeu-là.
01:10Et puis aussi pour le gouvernement libanais, la question est de savoir quels vont être les contreparties.
01:15Car certes, le gouvernement libanais veut la fin des hostilités, ce que l'on peut comprendre,
01:18mais de l'autre, vis-à-vis de son opinion publique, il est obligé d'obtenir de la part d
01:23'Israël des concessions,
01:24notamment les restitutions des territoires récemment occupés depuis 2024,
01:28et même potentiellement les contentieux plus anciens relatifs aux fermes de Sheba, etc.
01:31Donc le menu des discussions est à testé large.
01:35– Annalisa ?
01:35– On sait que ce front est beaucoup moins important pour Donald Trump
01:38par rapport au front iranien en ce moment.
01:40Est-ce que si les Iraniens demandent d'arrêter le conflit pour protéger leurs alliés du Hezbollah,
01:45Trump pourrait sacrifier les buts de guerre de son allié Benyami Netanyahou ?
01:49– Alors oui, effectivement, même s'il y a de fortes convergences
01:52entre les objectifs israéliens et les objectifs américains,
01:55Donald Trump a ses propres enjeux de politique, de politique interne,
01:58et forcément, probablement qu'il serait amené à mettre une pression sur Netanyahou
02:02pour revoir à la baisse ses ambitions.
02:04D'ailleurs, il y a eu quelques déclarations de Netanyahou,
02:07je crois que c'était cette nuit ou hier soir,
02:09qui disaient, ce que l'on veut, c'est en gros s'assurer que le Hezbollah n'est plus une
02:12menace.
02:12Donc on n'est plus forcément dans la logique de destruction du Hezbollah.
02:15C'est la même chose qu'avait été observée avec le Hamas.
02:17Finalement, on revient à une forme de rationalité
02:19et n'est pas à exclure que la pression américaine en ce sens soit pour quelque chose.
02:25– Quand on regarde aujourd'hui le détroit d'Hormuz,
02:29quand on regarde les marchés, en fait,
02:31ils sont plutôt optimistes sur la question d'une fin de conflit.
02:34Et Donald Trump aussi, est-ce que vous diriez que le blocus naval,
02:37ça fonctionne comme pression sur l'Iran ?
02:40– J'ai envie de dire, en réalité, le blocus naval, il fonctionne dans les deux sens.
02:43Effectivement, il marche pour l'Iran parce que ça oblige les Iraniens,
02:47d'une certaine manière, à vouloir négocier.
02:49Mais on peut quand même nuancer qu'avant même ce blocus naval,
02:51les Iraniens étaient d'accord pour négocier.
02:53Simplement, ils n'étaient pas d'accord sur le contenu des négociations.
02:56Mais à l'inverse, on voit que la stratégie iranienne de menacer le détroit d'Hormuz
03:00et maintenant de menacer la mer Rouge a aussi un impact sur les États-Unis
03:03parce qu'on sait très bien qu'une situation telle que celle-ci,
03:06si elle devait advenir, serait absolument catastrophique pour l'économie mondiale.
03:10Donc on va dire que c'est sa force.
03:12Chacun se fait la guerre économique avec le détroit d'Hormuz.
03:16Exactement, parce qu'en réalité, c'est à double tranchant.
03:17C'est à double tranchant aussi bien pour les États-Unis que pour les Iraniens.
03:21Annalisa ?
03:21Le détroit d'Hormuz a vraiment changé de statut ces dernières semaines.
03:25Est-ce que vous l'imaginez dans les prochains mois, dans les prochaines années,
03:29redevenir des eaux internationales libres comme ça l'était auparavant
03:32ou désormais ça sera sous le contrôle des uns et des autres ?
03:35Alors ça va être justement l'un des objets des discussions.
03:38L'Iran avait laissé entendre qu'elle voulait garder une forme de contrôle sur le détroit.
03:42A l'inverse, Donald Trump avait fait des déclarations un peu ambiguës
03:45en disant qu'il souhaitait que les États-Unis, à leur tour,
03:48puissent assurer le contrôle, voire même peut-être prélever une espèce de taxe.
03:51Le scénario le plus probable est qu'on revienne à la situation avant le conflit,
03:55c'est-à-dire un détroit international.
03:57Car il ne faut pas oublier que dans ce conflit, vous avez les États-Unis,
04:00vous avez l'Iran, mais vous avez aussi les autres États arabes du Golfe
04:03qui, eux, n'ont qu'un seul intérêt, c'est que la circulation dans ce détroit
04:07soit libre et soit naturellement non taxée, quel que soit l'auteur de cette taxation.
04:11– Alors, circulation aujourd'hui, dans laquelle les Iraniens disent
04:14qu'ils ont miné le détroit, alors rien que la menace d'avoir miné,
04:18effectivement ou pas, suffit.
04:19Vous n'avez pas l'intention de passer quand on vous dit que c'est potentiellement miné.
04:22– En fait, les Iraniens ont compris que dans ce genre de situation,
04:25l'effet psychologique est déterminant.
04:28Parce qu'effectivement, on n'a aucune preuve que le détroit a été miné.
04:31Alors, les Iraniens le laissent entendre lorsqu'ils ont mis en place
04:33des itinéraires spécifiques, sécurisés,
04:35donc sous-entendu que si on ne passe pas par cet itinéraire, on serait en danger.
04:40Mais dans les faits, il n'y a rien qui ne le prouve.
04:41En tout cas, il n'y a aucune mine qui a été observée.
04:43Mais ils savent très bien que le simple fait de prononcer cette menace,
04:46ça va avoir un effet sur les acteurs privés.
04:48Parce qu'il ne faut pas oublier que le détroit est utilisé par des acteurs privés.
04:52Et que ceux-ci auront à cœur de protéger et leurs marchandises et leurs équipages.
04:56Donc la guerre est surtout psychologique dans ce cadre-là.
04:58– Annalisa ?
04:59– Donc le principal but de guerre des États-Unis, désormais,
05:01c'est la réouverture du détroit,
05:03en sachant qu'eux-mêmes ont provoqué la fermeture du détroit
05:05qui était ouverte avant.
05:06Est-ce qu'on peut parler d'échec stratégique, là ?
05:08– Alors effectivement, c'est ce qu'avait dit l'un des officiels pakistanais
05:11en disant que l'objectif de la guerre est désormais de rouvrir le détroit
05:14qui était ouvert avant la guerre.
05:16Donc effectivement, mais c'est quelque chose dont on peut se surprendre
05:19que les États-Unis n'aient pas anticipé,
05:20parce que ça fait des années et des années
05:22que l'Iran menaçait d'atteindre le détroit d'Hormuz
05:25et de porter atteinte à la navigation.
05:26– Alors effectivement, là où on pourrait relativiser,
05:29c'est que les États-Unis ont quand même atteint
05:31un certain nombre d'objectifs militaires en Iran.
05:33Il y a eu l'affaiblissement du programme nucléaire,
05:35l'affaiblissement du programme balistique,
05:36il y a eu également un affaiblissement plus général du régime.
05:38Donc, ne pas tout résumer à cela,
05:40mais effectivement, on voit que l'Iran n'a pas du tout plié,
05:43n'est pas du tout à genoux,
05:45et qu'au contraire, il se permet aujourd'hui encore,
05:47vu les dernières déclarations, d'être menaçant
05:49et a même refusé l'accord de paire, entre guillemets,
05:52proposé par Donald Trump ce week-end.
05:53Donc, c'est quand même une forme d'échec pour les États-Unis,
05:56une incapacité à imposer leur volonté à un acteur
05:58qui, militairement, était pourtant beaucoup plus faible.
06:00– Mais bon, espoir de négociations,
06:02on disait deux jours,
06:04Donald Trump a donné ce calendrier,
06:05là, ça va se refaire à Islamabad ?
06:07– Alors, effectivement, il y a des discussions
06:10qui vont reprendre, simplement,
06:11ce qui m'a un peu surpris le week-end dernier,
06:13c'est le délai accordé à ces négociations,
06:15c'est-à-dire que Donald Trump semblait estimer
06:18que 24 heures étaient suffisantes
06:19pour régler l'ensemble des différends avec l'Iran.
06:21– Ça peut paraître illusoire,
06:23et comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire,
06:24en plus, son équipe de négociateurs
06:25ne sont pas des spécialistes des négociations internationales
06:28ni des spécialistes des relations internationales.
06:29Il faut rappeler, c'est son jean, Jared Kushner,
06:31c'est son partenaire de golf
06:32et mania de l'immobilier, Witkoff,
06:35donc ce ne sont pas des spécialistes des questions internationales.
06:37Et il espère qu'en un délai aussi court,
06:39on puisse parler du nucléaire iranien,
06:41des stocks d'uranium, du programme balistique,
06:43de l'influence iranienne.
06:43– C'est évident que ça allait revenir, quoi.
06:45– Bien sûr, effectivement.
06:46Et si Donald Trump croit encore qu'un accord en 24 heures est atteignable,
06:50alors ce n'est jamais impossible,
06:51mais ça paraît quand même faiblement probable.
06:53– Merci beaucoup d'être venu ce matin
06:54dans la matinale de l'économie.
06:55Rachid Shekher.
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